Zusätzlicher fünfter Spike an Sternen

BastiH

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Hallo Sternfreunde,

ich habe ein Problem und würde mich freuen wenn Ihr Ideen/Gedanken/Ansätze zur Diagnose/Lösung habt, ich komme da alleine nicht weiter...oder sehe den Wald vor Bäumen nicht. Das Problem tritt zwar bei der Astrofotografie auf aber da es optischer Natur ist poste ich es hier. Ich verwende die folgende Kombination zur Fotografie:

10" f/4 (TS ONTC) Newton mit Starlight Feathertouch OAZ, darin APM 1.5x komakorrigierende Barlowlinse (geklemmt) via Adapter auf Canon EF zur EOS 6D(a).

In den letzten 2 Jahren habe ich die Kombination problemlos - abgesehen von Verkippungen des Korrektors - verwendet, dreimal gab es unerwünschte fünfte Spikes an hellen Sternen, in allen Fällen habe ich die Ursache finden und abstellen können. Einmal war es eine Reflexion am Kopf der Befestigungsschraube einer der Hauptspiegelklammern, dort war auf etwa 2mm Länge und 0,3mm Breite der schwarze Lack abgeplatzt. Beim zweiten mal war es ein ebenfalls winziger Lackschaden an einer der HS-Klammern. Beim dritten Mal war es ein Spinnenfaden im Tubus. Taschenlampe, Schultafellack und Fusselroller sei Dank habe ich die Probleme aber bisher in den Griff gekriegt. Im April habe ich den Newton dann eingelagert und nun, Ende Juli nach der sommerlichen Zwangspause (lebe auf 52° N) wieder herausgeholt. Die einzige absichtliche Veränderung ist, dass ich den Messingring der OAZ-Klemmung entfernt habe um ein Verkippen des Korrektors zu verhindern, was auch funktioniert hat. Beim ersten Einsatz zeigte sich dann aber direkt ein fünfter Spike an hellen Sternen. Seitdem habe ich täglich Versuche zur Diagnose und Beseitigung des Problems unternommen, dann das Ganze nachts wieder getestet - aber ohne Erfolg, ich finde die Ursache nicht.

Hier die "Parameter":

- Tubus ist lückenlos mit Velours ausgekleidet
- das in den Tubus reichende Ende des Korrektors (ragt nicht in den Strahlengang) ist von einem passgenau durchlöcherten Stück Velours umgeben, es ist vom FS aus absolut nichts vom OAZ "zu sehen" (-> Reflexion an OAZ ausgeschlossen)
- Hauptspiegelhalterung incl. aller Flächen der Klammern und ihrer Schrauben ist geschwärzt
- Fangspiegel rundum seitlich geschwärzt
- Fangspiegelhalterung, Streben und deren Verschraubungen sind geschwärzt
- Alle Schrauben im Tubus (Halterungen OAZ, Sucher) sind geschwärzt
- Alle im Licht einer hellen Taschenlampe sichtbaren, potenziell reflektierenden Staubpartikel und Flecken auf HS, FS und Tubusseitiger Linse des Korrektors sind entfernt

- Abnehmen der Taukappe ändert nichts am Problem (-> Reflektion an TK ausgeschlossen)
- Beim Verdrehen des Korrektors/Kamera im OAZ bewegt sich der fünfte Spike relativ zu den normalen Spikes der FS-Streben NICHT mit
- Der fünfte Spike ist im LiveView der EOS 6D an hellen Sternen (getestet an Arcturus und Vega) deutlich zu sehen. Schattet man einen bestimmten, kleinen Bereich der Teleskopöffnung (ca 4x4cm) nahe ihres Randes ab, verschwindet er. Die Position der erforderlichen Abschattung deutet auf einer der HS-Klammerungen als Ursache hin und auch die Position des Spike an der Sternabbildung legt das nahe aber dort ist nichts Reflektierendes zu entdecken und ich habe sie inzwischen 3x nachlackiert.

Weiß hier jemand weiter? Oder sind Fälle bekannt, in denen matt geschwärzte Flächen an HS-Klammern, vielleicht durch eine ungünstige Position, doch reflektieren?

Da ich mit meiner Logik am Ende bin freue ich mich sowohl über fachlichen Rat als auch über wilde Spekulationen ;-)

CS

Basti
 

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Sven_Wienstein

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Hallo Basti,

vielleicht ist der Hauptspiegel nicht ganz rund angefast am Rand? Oder die Phase ist schwarz lackiert und der Lackgeht mal für ein paar Zentimeter nicht die Krümmung, sondern macht eine Sehne? Sowas ähnliches habe ich auch schonmal vom Prisma eines OAG im Kopf. Halteklammern kenne ich eher so, dass sie Schatten im Halo der Beugungsstrukturen des niemals exakt gleichmäßigen Randes erzeugen, also nur bei extrem überbelichteten Sternen wirklich auffällig werden. Da hilft dann aber auch kein Lack, denn Beugungsfiguren entstehen, weil Licht eines Teils der Fläche fehlt, nicht weil an der Struktur wirklich Licht irgendwie krumm läuft. Das heißt ob lackiert oder nicht: Das Licht ist weg.

Clear Skies
Sven
 

P_E_T_E_R

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- Beim Verdrehen des Korrektors/Kamera im OAZ bewegt sich der fünfte Spike relativ zu den normalen Spikes der FS-Streben NICHT mit
Hallo Basti, wenn der Spike beim Verdrehen der Kamera im Frame fixiert bleibt, dann entsteht er wohl in der Kamera selbst. Wiederhol doch mal die Inspektion mit der Taschenlampe, aber mit montierter Kamera am Tubus, und klapp dann im B-Modus den Kameraspiegel hoch. Dann sollte das störende Objekt ja in Erscheinung treten. Vielleicht sind die vergoldeten Kontaktpins im EF-Bajonett der EOS 6d nicht vollständig vom T2-Adapter abgedeckt. Oder bei der Astromodifikation der Kamera ist ewas schief gelaufen. - Gruß, Peter
 

Sven_Wienstein

Mitglied
Hi Zusammen,

ach ja! Da war doch was, dass der Spiegelkasten bei diversen EOS-Modellen zu klein für f/4 ist! Sollte aber nur am Rand des Bildes ein Problem sein.
Übrigens bin ich mir in einem sicher: Außer dem Spinnenfaden war keine der bisher geschilderten "Problemlösungen" etwas, was einen solchen Spike beheben hätte können. Das heißt: Der ist die ganze Zeit da. Mal geforscht, in welchen Bildbereichen? Bei f/4 ist es ja so, dass zwischen T2 und Bildebene 55mm liegen. Der Strahl weitet sich von praktisch 0mm auf 13,75mm Durchmesser und somit kann man vom T2 Innendurchmesser gut 12mm abziehen, so dass ab einer Bilddiagonale von 28mm schonmal mit angefasten Strahlenbündeln zu rechnen ist.

Aber hier mal ein pragmatischer Ansatz: Feld mit hellen Sternen hernehmen (Plejaden), Sterne soweit unscharf drehen, dass diese hübsche "Vollmonde" im Bild formen, damit ausreichend lang belichten, und schauen, was man in den unscharfen Scheiben für Schattenspiele von Hindernissen im Strahlengang vorfindet! Das einmal intrafokal und einmal extrafokal durchziehen und dann dürfte der Übeltäter sich verraten.

Clear Skies
Sven
 

BastiH

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Hallo Sven, hallo Peter,

Danke für Eure Antworten!

@Peter: da ich das (bis auf die Entfernung des Messingrings im OAZ) identische Setup seit anderthalb Jahren und noch im April diesen Jahres ohne Probleme benutzt habe dürften Fehler bei der Astromodikfikation (die ist schon länger her) ausscheiden. Aber vielleicht ist die Einheit Kamera/Korrektor durch die Entfernung des Messingrings ja genau um den Betrag verschoben worden der nötig war damit ein Pin mit beleuchtet wird und reflektiert...vielen Dank für den Hinweis, das werde ich auf jeden Fall überprüfen!

@sven: die Phase des HS ist nicht schwarz lackiert, und die Klammer-Schatten im Halo der Beugungsstrukturen treten spätestens beim Stacken an helleren Sternen sehr klar hervor. Der Rand des Bildfeldes ist sowieso nicht wirklich zugebrauchen, da ist die Korrektur auch nicht mehr ausreichend. Ich benutze die Barlowlinse/Korrektor nur wenn ich für relativ kleine Objekte eine höhere Vergrößerung erreichen möchte, dann ist hinsichtlich der Korrektur zum Rand hin ein maximal APS-C-großer Ausschnitt in der Mitte brauchbar. Mir ist auch klar dass der Sensor der 6D bei 1,5m Brennweite "oversampelt" aber ich habe den Eindruck dass ich mit der höheren Vergrößerung/dem Oversampling später mehr headroom für Deconvolution und Entrauschen habe.
Der Spike taucht fast im kompletten Bildfeld auf, lediglich ein einem schmalen Bereich am Rand nicht. Bezüglich der "Problemlösungen"; ich glaube Du hast deutlich mehr Ahnung von der Materie und ich habe in den letzten Jahren so einiges durch das Lesen Deiner Posts hier und Deiner Homepage gelernt. Aber ich bin mir zu 99.99% sicher dass ich einen solchen Spike im letzten Jahr durch das Schwärzen einer winzigen blank gekratzten Ecke einer HS-Klammer beseitigt habe, voher sah das so aus:
vorher.JPG

und hinterher so:
nachher.JPG

(Die Bilder sind ostlich und westlich des Meridian entstanden aber der Spike war vorher an allen helleren Sternen im gesamten FOV zu sehen)

Am unscharfen Stern äußert sich das Problem am LiveView der 6D in einem "Lichtauswuchs" am Rand der Scheibe. Ich werde Deinen Tipp mit der Analyse der intra- und extrafokalen Scheiben auf jeden Fall ausprobieren, vielen Dank dafür!

CS

Basti
 

BastiH

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Hallo Sven, hallo Peter,

mir ist noch etwas eingefallen, ich weiß aber nicht ob es relevant ist: die Adaption vom Korrektor zur Kamera ist nicht T2 sondern M48, ich hatte zuerst eine T2-Adaption aber die hat so stark vignettiert dass zur Betrachtung der Rohbilder unterschiedliche Histogrammeinstellungen für Zentrum und Rand nötig waren.

CS

Basti
 

Sven_Wienstein

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Hallo Basti,

gibt es da eventuell Abdrücke der Halteklammern auf dem Hauptspiegel, die je nachdem mal abgedeckt waren und ein andernmal nicht?
Wenn die T2-Geschichte stark vignettiert heißt das ja, dass in großen Teilen des Feldes auch große Teile des Spiegelrandes nicht an der Bildentstehung beteiligt waren.
Gibt es am Fangspiegel noch etwas? Ein Draht von einer Heizung? Eine überstehende Schraube? Eine Klammer dort? Je nach Justage und Offset mal die Klammer im Bild, mal nicht?
Gefühlt... irgendwie bleibe ich immer wieder bei der Form des Spiegelrandes hängen, Schwärzung ist egal, die Begrenzung der Apertur, also des Spiegels, macht den Effekt.

Clear Skies
Sven
 

BastiH

Mitglied
Hallo Sven,

ja, solche Abdrücke gibt es aber sie sind kaum erkennbar und ich glaube sie unterscheiden sich von der restlichen Oberfläche nur dadurch dass sie weniger dreckig sind, die Verspiegelung scheint davon nicht beeinträchtigt zu sein.

Das mit der T2-Geschichte habe ich vorhin missverständlich formuliert, die Variante hatte ich nur vor etwa zwei Jahren kurz ausprobiert und dann wegen der Vignettierung verworfen. Ich dachte nur dass die Tatsache, dass die Adaption M48 und der Durchlass entsprechend größer ist u.U. im Kontext von Peters Vorschlag bzgl. der relektierenden Pins eine Rolle spielen könnte.

Der Fangspiegel ist ungefasst, auf seiner Rückseite mit Silikon verklebt und nicht beheizt. Die gesamte Aufhängung incl. Schrauben wird, vom HS-Ende des Tubus aus betrachtet, dadurch verdeckt. Eigentlich ist er für den 2" OAZ und das, was aktuell dahinter hängt, wohl unnötig groß (80mm kleine Achse).

Ich werde Deine und Peters Vorgehensweise ausprobieren und dann Bericht erstatten. Leider werde ich das zeitlich aber erst Anfang nächster Woche schaffen - vorausgesetzt das Wetter spielt mit.

CS

Basti
 

P_E_T_E_R

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@sven - Wenn der fünfte Spike, um den es hier geht, bei Rotation der Kamera nicht wie die vier Spikes von der Fangspiegelspinne mitdreht, sondern im Frame eine fixierte Orientierung beibehält, dann scheiden teleskopspezifische Ursachen wie Hauptspiegelklammern oder reflektierende Schrauben am Tubus als Erklärung aus. Die Ursache muss dann von der Kamera oder ihrem Adapter ausgehen.

Wenn die stark glänzenden vergoldeten Kontaktpins im EOS EF-Bajonett nicht vollständig vom Kameraadapter abgedeckt sind, dann kommen diese möglicherweise als Erklärung in Frage. Darauf hatte ich ja oben bereits hingewiesen. Das Bajonett hat einen Innendurchmesser von etwa 54 mm und die Pins liegen auf einem Kreisdurchmesser von etwa 44 mm:

152A9026.jpg



mir ist noch etwas eingefallen, ich weiß aber nicht ob es relevant ist: die Adaption vom Korrektor zur Kamera ist nicht T2 sondern M48, ich hatte zuerst eine T2-Adaption aber die hat so stark vignettiert dass zur Betrachtung der Rohbilder unterschiedliche Histogrammeinstellungen für Zentrum und Rand nötig waren.
Mach noch mal den Test mit der Taschenlampe. Irgendwas an der Kamera scheint ja den den Spike zu erzeugen.
 

Sven_Wienstein

Mitglied
Hallo Peter,

ich tue mich schwer damit, dass etwas, was so nah am Feld liegt, auf das komplette Feld mit dem jeweiligen Stern als Zentrum eine Auswirkung hat. Aber richtig, wenn es mit der Kamera dreht, dann muss es in dem Bereich liegen, von wo an die Rotation stattfindet. Ich hatte schon an Chip-Strukturen gegrübelt.

Clear Skies
Sven
 

Astrozoom GM

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Hallo Basti,

im Bild Post #1 und auch am hellen Stern unten rechts im unteren Bild von Post #5 sehe ich m.E. die Beugungserscheinungen von zwei Halteklammern.
Es sind die breiten, balkenförmigen, dunkleren Fehlstellen im Strahlenkranz um den Stern auf vier Uhr und auf acht Uhr, jeweils mit einem kleinen mittleren Lichtzacken.
Bei genauer Betrachtung finden sie sich schwächer, aber entsprechend auch auf 10 Uhr und auf zwei Uhr.
Die Beugungserscheinungen der dritten Halteklammer gehen im senkrechten Spike der Spinne auf. Daran kannst du meine Einschätzung überprüfen. Eine Halteklammer müsste ziemlich mittig hinter einer FS-Strebe liegen.

Den ganzen Strahlenkranz dürftest Du durch eine Ringblende los werden, die Klammern und HS-Kante abdeckt. Versuchsweise geht das aus Pappe oder Plstikfolie, die Kante solte aber gut rund und scharf sein, also kein ausfransendes Ei.

Der nicht rotierende Zusatzspike sollte Dir dabei zwar erhalten bleiben, womit du aber der Ursache sicher näher kommst.

Gruß
Günther
 

BastiH

Mitglied
Hallo Peter, hallo Sven,

ich bin mir nicht sicher, ob wir mit dem Mitdrehen das selbe meinen bzw. ich das ggf. zu vage beschrieben habe; wenn ich die Kamera samt Display drehe, bleiben die "Normalspikes" 1 bis 4 relativ zur Wand meiner Rolldachhütte auf 12, 3, 6 und 9 Uhr, egal wie die Bildhorizontale des Displays zum Ganzen verdreht wird. Der zusätzliche Spike bleibt auf 11 Uhr, er wandert beim Drehen der Kamera also nicht um den Stern herum/an dessen Rand entlang. Müsste das nicht der Fall sein wenn die Ursache im Bereich Kamera-Korrektor läge?

Ich habe grade nochmal den Tschenlampen-Test mit hochgeklapptem Kameraspiegel gemacht. Wenn ich vom entsprechenden Rand des Tubus die Spiegelung des Sensors samt Umgebung im HS anschaue, sehe ich zunächst alle Pins aufblitzen. Nähere ich mein Auge dann der Mitte des Tubus bis kurz bevor der FS die Sicht verdeckt, leuchtet da tatsächlich noch ein einzelner Pin im Dunkeln...wenn der wirklich die Ursache ist, muss die minimale Änderung der Verkippung des Korrektors im OAZ durch die Entfernung von dessen Messingring dazu geführt haben dass der Pin jetzt "beleuchtet" ist. Ich werde das nächste Woche auf jeden Fall am Stern überprüfen und auch mal die intra- und extrafokalen Scheiben fotografieren zwecks Analyse ob da irgendwas im Strahlengang ist was nicht reingehört. Außer der Entnahme dieses Messingrings und geringfügiger Justage der Spiegel nach deren Aus- und Einbau habe ich ja nach dem letzten problemlosen Einsatz des Ganzen nichts (wissentlich) verändert.

Auf jeden Fall schonmal herzlichen Dank für Euren Rat!

CS

Basti
 

BastiH

Mitglied
Hallo Günther,

danke für Deine Einschätzung! Ich glaube Du hast Recht, die dritte Klammer liegt relativ mittig unter einer der FS-Streben. Bei längerer Belichtung bzw. im Summenbild wird das Ganze noch deutlicher:
Summe.jpg

In dieses Summenbild von 10 Stunden sind etwa zwei Stunden eingeflossen in denen ich letztes Jahr auch ein "Zusätzlicher-Spike-Problem" hatte, das was davon nach dem Gewichten und Stacken übrig geblieben ist sieht man auf 1 Uhr. Ich bin mir nicht ganz sicher, habe das aber bisher so intepretiert dass die kleinen hellen "Zungen" in den Schatten der Klammern und auch die leicht aufgehellten Bereiche an den Seiten jedes Schattens mit den Vorder- und seitlichen Kanten der Klammern korrespondieren. Dass im obigen Bild der verbliebene Rest von "Störspike" genau auf einer solchen seitlichen Aufhellung liegt passt dazu dass an der seitlichen Kante der Klammer der besagte Lackschaden war durch dessen Beseitigung sich das Problem abstellen ließ.

Mit einer Ringblende habe ich auch schon geliebäugelt da mir aufgefallen ist dass die "Newton ohne Namen", die meines Wissens eine haben, alle einen hervorragend sauberen Halo liefern. Aber angesichts meiner bisherigen Erfahrungen damit, wie empfindlich meine Kombination auf kleinste Unebenheiten reagiert bin ich nicht davon ausgegangen dass ich die in der erforderlichen Präzision bzgl. der Glattheit des Randes anfertigen könnte. Meinst Du Pappe oder Ähnliches sauber zuzuschneiden reicht da aus?

CS

Basti
 

BastiH

Mitglied
Hallo Peter,

ja das werde ich schnellstmöglich ausprobieren...laut Wetterkarte könnte es hier heute Nacht gegen halb drei kurz aufklaren.

Ich wäre wirklich erleichtert wenn damit die Ursache gefunden wäre, ich hatte während der Sommerpause meine Montierung gewartet (die Lager der RA-Schnecke waren von innen verrostet und haben sporadisch blockiert, hat mich auch einige Zeit gekostet das zu erkennen zumal die Montierung ansonsten keine Rostspuren hat) und konnte dann in den letzten Nächten schöne Rohbilder sammeln, Montierung und Guiding liefen, Atmosphäre war ruhig, Transparenz gut, nicht zuviel Tau - nur eben dieser leidige fünfte Spike.

Ich gebe Rückmeldung sobald ich das mit der Abdeckung der Pins ausprobiert habe.

Danke & CS

Basti
 

Astrozoom GM

Mitglied
Hallo Basti,

die lange Belichtung zeigt noch deutlicher, was los ist.
Da ich rein visuell unterwegs bin sehe ich das nicht direkt, weiß aber sehr wohl, dass hier ein (wenn auch unmerklicher) Kontrastverlust da ist. Ich gehe den Weg, die Öffnung zu erhalten, also auf die Klammern zu verzichten.
Hier mein 8 Zoll Spiegel mit seitlichen "Haltekrallen" wobei zwischen Krallen und Spiegel je eine ca 1 mm starke "Silikonwurst" puffert und den Spiegel hält.
Link zur Grafik: https://www.astrozoom.de/images/PICS/Hauptspiegel-in-Fassung-8-zoll.jpg
Die Fase des Spiegels ist relativ sauber, müsste aber für perfekte Fotos in Langzeitbeleichtung sicher sauber und exakt geschwärzt werden.

Eine Klammern und Fase verdeckende Blende kostet etwas Öffnung. Sie sollte eine sehr saubere und scharfe, möglichst dünne Kante haben, quasi eine Messerschneide, dann wäre sie ideal, auch und gerade für fotografische Zwecke.

Wenn man das nicht z.B. aus Metallblech kann oder jemanden kennt, der es in einem metallverarbeitenden Betrieb kann, ist Hartkarton oder formstabile dünne Plastikfolie eine Idee.
Hier kann man z.B. mit einem Stechzirkel einen sauberen Kreis ausschneiden und gegebenenfalls noch etwas an der Kante nachschleifen und versäubern. Die nötige Stabilität kann gegebenenfalls eine härtere und dickere Unterlage mit etwas größerem Kreisausschnitt geben, auf die man die dünne, scharfe Blende klebt.

Gruß
Günther
 

BastiH

Mitglied
Hallo in die Runde,

die erhoffte Wolkenlücke ist letzte Nacht ausgeblieben und ich bin jetzt erstmal zwei Tage nicht zuhause, von daher muss der Pin-Test bis nächste Woche warten, leider.

@Günther: hm, ich glaube auf die Klammern zu verzichten wäre mir nicht geheuer da ich das Teleskop oft zwischen Wohnung und Rolldachhütte hin und her schleppe und bei der Umgehung von Hindernissen wie Treppengeländer, Kleiderhaken, Hunden etc. teilweise ziemlich schräg halte. Ich hatte den Tubus im Halbdunkeln auch schon einmal versehentlich falsch herum (ja...) auf der EQ8 montiert und als die dann ihre Home-Position anzufahren begann zeigte die Öffnung plötzlich nach unten. Von daher sind Halteklammen in meinem Fall ganz sinnvoll um das Risiko teurer Überraschungen zu verringern.
Sollte sich der Pin der Kamera nicht als ursächlich herausstellen und bei der Fotografie der intra- und extrafokalen Scheiben nichts Auffälliges im Strahlengang sein, würde ich die Variante Blende erstmal provisorisch mit Pappe oder ähnlichem ausprobieren.

CS und ein schönes restliches Wochenende

Basti
 

Sven_Wienstein

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Hallo Basti,

was ist eigentlich mit dem Dach? Dachkante, Wand, immer einen Tick zu eng dran lang und immer das als Kante im Bild? Die Kamera scheidet aus. Mit "Mitdrehen" war gemeint, dass der Spike immer in gleicher Richtung auf dem Chip liegt, egal wie man die Kamera dreht.
Die unscharfe Testbelichtung... schön lange, damit die Fläche auch genug Licht bekommt, naja siehst Du ja, und dann eine scharfe Belichtung, ob der Spike auch da ist.

Clear Skies
Sven
 

Astrozoom GM

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Hallo Basti,

diese Bedenken kann ich durchaus nachvollziehen, der 8-Zöller ist auch der bisher größte/schwerste Spiegel den ich ohne die Halteklammern lagere.
Zudem stellt man einen Dobs nicht so leicht aus Versehen auf den Kopf. :ROFLMAO:
Da das bei mir bislang prima funktionert hat und ich gerade meinen 12-Zöller umbaue, werde ich mir da auch noch was einfallen lassen.
:mad:Nottfalls Klammern die nicht so weit auf die Spiegelfläche greifen und eine entsprechende Ringblende, zumal der Spiegel Klammerschäden aufweist.
Link zur Grafik: https://www.astrozoom.de/images/kopie-von-spiegel300-003.jpg
Bildrand unten. Da hat ein Vorbesitzer wohl gemeint, das sei ein Schraubstock :mad: und möglicher Weise war nicht nur der Schlagschaden darüber sondern auch die miese Abbildung durch Verspannung dafür verantwortlich, dass ich den recht passabel abbildenden Spiegel günstig erwerben konnte.:)
Es spricht also in dem Fall auch bei mir und rein visuell viel für eine Ringblende obwohl, wie das Bild zeigt, die Fase des Spiegels perfekt ausgeführt ist.

Fotografisch, auch weil nach neuester Beschreibung dieser Zusatzspike doch im Bereich des Teleskops entstehen dürfte, würde ich das bischen Öffnungsverlust ohne Reue, weil m.E. gewinnbringend, gegen die saubere Maskierung der Fase und der Klammern eintauschen.
Hier liegt die Ursache für den doch recht kräftigen und unregelmäßigen Strahlenkranz, der in Langzeitbelichtung deutlich herauskommt.
Eine weitere Ursache kann in einer stark abfallenden Kante (Randzone) des Spiegels liegen, auch das kann man mit einer Ringblende maskieren und ausblenden.
Schau mal da rein
die vierte Bildserie in der Grafik.

Gruß
:mad:Günther
 
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BastiH

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Hallo Sven, hallo Günther,

@ Sven: Nein, Reflexionen am Dach scheiden aus, die sahen anders aus (hatte ich auch schon) und das Problem tritt bei allen in den letzten zwei Wochen angesteuerten Objekten konstant auf, beidseitig des Meridian und in unterschiedlicher Deklination. Morgen Nacht soll es wechselhaft mit Auflockerungen werden, dann werde ich mich an die unscharfe Testbelichtung machen und sie hier posten, ich bin gespannt auf Dein Urteil. Die Pins werde ich sicherheitshalber auch nochmal versuchsweise abdecken um zu sehen ob das Veränderungen bewirkt.

@ Günther: Aua, der Spiegel sieht ja aus als hätte sich die Klammer da ohne Dämpfer reingebissen...aber gut dass Du ihn dadurch günstig erwerben konntest. Was machst Du mit dem Schlagschaden, schwärzen? Oder gar nichts so lange er sich visuell nicht bemerkbar macht?
Ja, den Öffnungsverlust nehme ich gerne in Kauf wenn die Sternabbildung dann gleichmäßiger wird. Die Phase sieht bei mir auch alles andere als gleichmäßig aus, eher als hätte sich da jemand mit einer Feile ausgetobt. Ich habe sie bisher bei meinen Pinseleien ausgelassen weil ich befürchtet hatte dass ein umlaufender "Ring" aus Schultafellack den Spiegel u.U. verspannen könnte wenn der sich mit der Temperatur verformt bzw. der Lack das nicht oder anders tut. Denkst Du es würde reichen die Blende z.B. mit Silikon auf die Oberseiten der Halteklammern aufzukleben oder sollte die dichter über der Oberfläche liegen?

CS

Basti
 

Astrozoom GM

Mitglied
Hallo Basti,

weiß der Geier was und wie man da mit den Klammern reingedrückt hat, jedenfalls passen die Dimensionen und auch die Position genau, es ist auch nur dieser eine Abdruck so schlimm.
Der Schlagschaden ist eine richtig tiefe Rille, also mit Substanzschaden am Spiegelträger, nicht nur Vergütung oder Verspiegelung. Lt Vorbesitzer ist da eine größere Schraube draufgefallen.
Ich habe absolut nichts daran gemacht, sondern lediglich in den ersten Jahren ständig nachgeschaut, ob sich was verändert.
Nichts tut sich, am Sonntag wurde der Spiegel wieder mal zwecks Staub- und Pollenentfernung gebadet, auch solche Aktionen blieben bisher völlig folgenlos.
Ein Mal hatte ich im Sterntest auf leicht defokussierte Scheibchen so gutes Seeing, dass ich meinte, eine Ahnung von einem schemenhafen, diffusen Punkt auf der Spiegelfläche zu sehen, der etwa an der Position war und auch beim Umfokussieren die Richtung änderte.
Im Fokus sehe ich absolut nichts davon, das steht auch theoretisch nicht zu erwarten.

Die Blende auf den Halteklammern zu befestigen reicht m.E. locker aus.
Das erspart das Schwärzen der unsauberen Fase und die Klammern sind auch weg.
Eventuell ist sogar der Zusatzspike weg, wenn mir auch gerade nicht einfällt, was den verursachen könnte.
Ich erinnere aber einen Fall, da stellte sich ein winziger, blanker Grat am Schlitz einer ansonsten geschwärzten Schraube als Ursache eines ähnlich massiven Zusatzspikes heraus. Das war aber m.E. irgendwo in der Nähe des OAZ oder eine Schraube an der FS-Halterung die nicht komplett abgedeckt wurde.
Ist schon spannend. Bitte berichte wenn, ob und wie das Problem gelöst wurde.

Gruß
Günther
 
Zuletzt bearbeitet:

BastiH

Mitglied
Hallo Sven, hallo Günther, hallo Peter,

endlich hat das Wetter eingermaßen mitgespielt wenngleich da wohl noch einige Thermik im Tubus war;

der Pin der Kamera war es nicht, abdunkeln hat nichts verändert.

Die Scheiben sehen wie folgt aus:

Intrafokal:
VegaIntrafokal_iso1600_2sec.JPG

Extrafokal:
VegaExtrafokal_iso1600_2sec.JPG

Da ich leider gleich schon wieder aufstehen muss melde ich mich morgen ausführlicher.

CS und Gute Nacht

Basti
 

Sven_Wienstein

Mitglied
Hallo Basti,

in der ersten Aufnahme ist nach außen ein Spike bei 11 Uhr und in der zweiten eine Delle bei 5 Uhr, genau 180° gegenüber. Da ist eine Klammer. Ist diese zu fest angezogen? oder liegt der Spiegel mit seinem Gewicht drauf?

Clear Skies
Sven
 

Astrozoom GM

Mitglied
Hallo Basti,

so unterschiedlich das intra- und extrafokal und auch von Klammer zu Klammer aussieht, man sieht die Auswirkungen der drei Halteklammern und den etwas "ausgefransten" Rand sehr deutlich.
Mag sein, dass sich da wo der Zusatzsspike entsteht irgendwas zwischen Spiegelrand und Halteklammer(rand) summiert.
Setz mal eine Blende drauf (und wenn es erst mal nur ein provisorischer Pappring ist) und zeig die Bilder dann nochmal.

Gruß
Günther
 

ws_mak12

Mitglied
Hallo Basti,

so wie es aussieht, bekommt der HS "Druck" v.a. an der von Sven beschriebenen Stelle. Entweder durch zu feste Klammern, bzw. seitlich wirkende Schrauben/Klemmen am HS-Rand. Hatte ähnliche Bilder mit z.Teil noch stärkeren "Verspannungen" schon mehrere Male am Himmel gesehen. Sollte durch die von Günther vorgeschlagene Blende recht eindeutig identifiziert werden. Sollte es vom HS herrühren, kannst die Stelle recht einfach lokalisieren, indem du z.B. einen Finger in den Strahlengang hältst, genau dort, wo die stärkste Deformation ist und dann schaust wo am HS die betroffene Klammer/Schraube/Klemme sitzt.

Viele Grüße
Werner
 
Zuletzt bearbeitet:

BastiH

Mitglied
Hallo in die Runde,

@ Sven: Wahrscheinlich ist die Klammer zu fest angezogen. Bedeuten Dellen generell dass da zuviel Druck auf den Spiegel wirkt? Auf 10 und 14 Uhr sind ja auch leichte Dellen zu erkennen...
Es ist eine echte Gratwanderung den richtigen Anzug zu finden, ich hatte die Klammern zuerst nur so weit angezogen dass sich der Spiegel in der Halterung noch leicht drehen ließ wie man es überall liest. Wenn es dann allerdings mehrere Wochen lang sehr trocken war, sind die Kork-Dämpfer so weit geschrumpft, dass der Spiegel soviel Spiel hatte, dass ich nach jedem Meridianumschwung vor der Fortsetzung der Aufnahmen neu feinjustieren musste weil der HS sich durch die Lageveränderung verschoben hatte. Und das wirkte sich bei der Kombination dann sofort auf die Größe des brauchbaren Gesichtsfeldes aus.
Dann muss die Quelle der Reflexion also im Bereich der Klammer liegen... im letzten Jahr war es solch ein kleiner Lackschaden der offensichtlich ursächlich war:
Spiegelklammer2.jpg

Das Foto ist vor 2 Wochen, direkt vor meiner letzten "Schwärzungsaktion" entstanden, und zeigt die Klammer bzw. den Bereich des Spiegelrandes in der/dem die Ursache liegen muss. Ich habe die Stelle überlackiert - diesmal hat das das Problem allerdings weder behoben noch sichtbar verändert.
Hm...apropos schrumpfende Kork-Dämpfer...es könnte vielleicht sein, das Schrumpfen der oben auf der Phase aufliegenden Dämpfer während der mehrwöchigen Lagerung in sehr trockender Umgebung dazu geführt hat, dass jetzt die zur Spiegeloberfläche zeigende Kante der Klammer frei liegt und reflektiert...

@ Günther: Ja, es führt wohl kein Weg an der Blende vorbei, auch um den generell ausgefransten Rand der Sternabbildung zu glätten. Danke für Deine Erklärungen hierzu! Aber da es jetzt ja eigentlich sicher ist dass die Reflexion irgendwie aus dem Bereich dieser Klammer kommen muss, würde ich lieber gleich eine dauerhaft haltbare Blende bauen bevor ich ein Provisorum einsetze zu dessen Austausch ich den HS dann wieder ausbauen muss. Irgendwie habe ich die Hauptspiegelzelle für dieses Jahr gefühlt oft genug außerhalb des Tubus gesehen und durch den Garten getragen ;)
Ich werde mich da am Wochenende mal dran setzen bzw. erstmal den nächsten Baumarkt nach geeignet scheinenden Materialien und Werkzeugen zum Zuschnitt absuchen.

@ Werner: Danke für den Hinweis! Den Bereich, in dem die Ursache sitzen muss habe ich schon mit der von Dir beschriebenen Methode identifiziert.

Sobald ich da etwas Neues zu vermelden habe stelle ich das hier rein - Danke dass Ihr Anteil an der Problematik nehmt und mir helft.

Beste Grüße & CS

Basti
 

Sven_Wienstein

Mitglied
Hallo Basti,

ich sehe die Kante in überhaupt keiner Situation als eine Quelle für eine Beugungserscheinung über die komplette Fläche, denn Beugung entsteht, weil Wellenfronten fehlen. Die fehlen blank wie matt. Was eine glänzende Kante kann ist, Störlicht auf direktem Wege ins Bild zu streuen, das wäre dann aber nicht zu jedem Stern neu zentrisch sondern müsste stets geometrisch rückverfolgbar zur Quelle sein. Da lasse ich mich gerne von einem Feinoptiker belehren, wenn es nicht so sein sollte, meine aber schon, die Physik dahinter verstanden zu haben.

Ich befürchte, dass die Kork-Geschichte oder jedenfalls das Setup dort die ganze Zeit das Problem war. Was den Druck angeht: Eigentlich soll immer ein Blatt Papier durchgehen. Ein Blatt Papier Seitenversatz ist aber auch jenseits dessen, was die Justage wirklich beeinflusst! Da hakt also eigentlich auch schon wieder was, denn wenn Du den HS seitlich schiebst, schiebst Du ja auch nur die Achse im finalen Bildfeld, und was macht bitte 1/10mm auf eine Diagonale von z.B. 24mm? Also ist Dir der Spiegel immer auch verkippt, und da kann 1/10mm schon spürbar mehr tun, quasi über die Hebelwirkung zwischen dem Radius der Auflagepunkte auf der unteren Fläche oder dem Radius der Klammern auf der optischen Fläche und der Brennweite. Aber auch da grad mal gegenrechnen. Sagen wir der 10" Spiegel kippt über einen Auflagepunkt der Zelle und die gegenüberliegende Klammer auf 8 Zoll Strecke, also 20cm um 0,5mm (absichtlich richtig viel), dann sind das 0,14° und über den Hebel von 1016mm Brennweite ca. 2,5mm. Bei 0,1mm Verkippung reduziert sich das: 0,03° für 0,5mm. Wobei es eigentlich auch immer nur auf das Hebelverhältnis ankommt, also 200mm Strecke zwischen den Auflagepunkten und 1016mm Brennweite, ca. Faktor 5. Bissel aufpassen mit dem brauchbaren Feld muss man, wenn noch Korrektoroptik im Spiel ist. Kann ich nicht einschätzen, wie zickig die wird.

Du kennst Deinen Aufbau: Versatz des HS darf kein Problem sein, aber schau doch mal, wie aus dem Versatz eine Verkippung werden könnte.

Clear Skies
Sven
 

Andreas_L

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Hallo Basti,

meiner Meinung nach hat dieser Spike gar nichts mit Reflexion zu tun. Es ist ein typischer Beugungseffekt, denn der Spike tritt bei allen Sternen gleichermaßen auf, soll heißen, immer radial vom Sternzentrum, egal wo sich der Stern im Bildfeld befindet. Eine Reflexion ist abgelöst vom Stern und abhängig davon, wo sich der Stern im Bildfeld befindet. Die Reflexion könnte, mehr oder weniger scharf, irgendwo an anderer Stelle im Bildfeld sein.

Vielleicht hast du mit deiner "Schwärzungsaktion" nur irgendwelche Spannungen gelöst, was dann den Spike beseitigt hat. Aber eine nicht mal 1mm^2 große ungeschwärzte Stelle macht keinen Spike. Ich habe bei meinem Teleskop mit ungeschwärzter Spiegelfase und blanker Edelstahl-Spinne vier saubere Spikes. Schwache Reflexionen kenne ich von der Planetenbeobachtung, der diffuse Reflex läuft aber immer diametral zum Objekt.

Das Thema Schwärzung aller möglichen Teile wird in der Amateurszene völlig überbewertet. Schaut man sich Großteleskope an, gibt es z.B. hell lackierte Gitterrohre. Natürlich mag es kritische Punkte geben, bei denen Schwärzung sinnvoll ist.

Viele Grüße
Andreas
 

Astrozoom GM

Mitglied
Hallo Basti,

habe zufällig einen etwas älteren Thread zum Thema gefunden


Gruß
Günther
 
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