Zusätzlicher fünfter Spike an Sternen

BastiH

Mitglied
Hallo in die Runde,

@ Sven: Danke für die Erklärung und das Durchrechnen, das mit der Verkippung vs. Verschiebung leuchtet ein - und Möglichkeiten zur Verkippung gibt es bei mir eine Menge, im Teleskop ist diese Hauptspiegelzelle verbaut: HS-Zelle bei TS da kann der Spiegel wohl recht gut in eine fast beliebige Richtung verkippen. Von daher belasse ich die Einstellung der Klammern lieber erstmal so und probiere die Variante Blende aus da das Teleskop abgesehen vom Spike und Sternhalo sehr gut und scharf abbildet und sich die Justage auch bei Schwankungen der Umgebungstemperatur von 20° kaum verstellt (ich überprüfe das vor jedem Einsatz grob per Laser) . Wenn ich den Zug der Klammern jetzt lockere könnte der HS ja wieder in Schieflage geraten...

@ Andreas: Danke für Deine Einschätzung!

Bei mir ist es eindeutig so, dass ich die Physik dahinter nur teilweise verstehe. Ich versuche dann, mir auf das was ich sehe einen Reim zu machen und beobachtete Veränderungen oder deren Wirkungen mit dem was ich verstanden zu haben glaube in Einklang zu bringen. Bezüglich der Reflexionen...hm, ich weiß dass ich die physikalischen Zusammenhänge nicht komplett durchblicke aber die (vlt. scheinbar) wiederholte Abfolge von Ursache (Schwärzen) und Wirkung (Spike weg) machen es mir echt schwer zu akzeptieren dass da kein kausaler Zusammenhang besteht. Bzw. dass in beiden Fällen eine Nebenwirkung zufällig abgeholfen hat. Ich hatte auch schonmal ein reflektierendes Objekt am Rand des Fangspiegels (ein gel-artig erstarrter Tropfen irgendeiner transparenten Flüssigkeit, schätze mal von Vogel oder Flugzeug), das hat sich dann als eine einzelne, vom Rand her ins FOV strahlende Störlichtquelle, die sich in ihre spektralen Bestandteile auffächerte, geäußert. Aber das was ich bisher im HS-Bereich an Problemen (in meinem Fall blanke Kratzer an Metallkanten) wahrgenommen habe schien sich auf die Sterne in einem großen Teil des FOV auszuwirken.
Ich habe jetzt aus 0,8mm dickem Alublech eine Ringblende geschnitten, glatt gefeilt und angefangen, sie zu lackieren, die erste Seite trocknet grade. Wenn ich Resultate habe poste ich die hier.

@ Günther: Danke für den Link...die Blende des Thread-Erstellers erweckt den ja Eindruck als sei die Form nicht ganz so kritisch...ich bin gespannt wie meine sich bewährt.

CS und einen guten Start in die Woche

Basti
 

Andreas_L

Mitglied
Hallo Basti,

Abfolge von Ursache (Schwärzen) und Wirkung (Spike weg) machen es mir echt schwer zu akzeptieren dass da kein kausaler Zusammenhang besteht. Bzw. dass in beiden Fällen eine Nebenwirkung zufällig abgeholfen hat.
Die Wirkung (Spike weg) war jedenfalls das, was du wolltest. Ob das jetzt eine Nebenwirkung war, oder mit der Schwärzung zu tun hatte, kann man nachher nicht mehr feststellen. Wichtig ist das Ergebnis.

Ich glaube einfach nicht, dass der winziger Kratzer einen solchen Spike verursacht. Du hast selbst gesehen, dass die glänzenden freiliegenden Kontakte der Kamera gar nichts ausmachen.

Im Link von Günhter steht: "Ich habe hier nicht nur die Newton-typsichen X-Beugungslinien, sonder auch noch weitere Strahlen, deren Ausrichtung von der Position des Sterns auf dem Bild abhängt." Das könnte dort wirklich auf einen Reflex hindeuten. Mach doch mal eine Aufnahme mit vielen hellen Sternen über das ganze Gesichtsfeld verteilt (z.B. lockerer offener Sternhaufen). Dann schaust du, ob der fünfte Spike bei allen Sternen gleich aussieht.

Viele Grüße
Andreas
 

Astrozoom GM

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Hallo Basti,

ja versuche mal die Blende und berichte.

Ich sehe das auch (wie Du) von der rein praktischen und Erfahrungsseite.
Da sind z.B. in Deinem Bildern, neben den Spikes durch die Vierarmspinne und dem noch nicht geklärten Zusatzspike die Auswirkungen der Halteklammern erkennbar.
Die sind allerdings bei weitem nicht so breit, wie der dunklere Bereich im "Strahlenkranz" den sie offensichtlich bewirken und die kleine Lichtspitze (der kleine Spike) genau in der Mitte der dunkeln Zone erklärt sich durch deren Form auch nicht. Es ist eben "wellenoptisch" kein exaktes Abbild oder Negativabbild der Störung zu erwarten.
Man kann also solche kleinen Spikes (und nichts anderes ist der komplette Strahlenkranz um den Stern) durchaus einerseits mit Störungen am Spiegelrand, also z.B. kleinen Ausbrüchen, Fehlstellen an der Fase erklären und wenn das die Fase überspitzt gesagt in Vergrößerung aussähe wie wie ein Haifischgebisss käme durchaus so was dabei herum.
Eine weitere, sehr häufige Ursache für solche Strahlenkränze hatte ich auch in Post #19 mit Link zum Bild vom Sterntest bereits genannt, das ist die "abfallende Kante", also eine nicht ganz der Parabel entsprechende Form.
Sven spricht durchaus nachvollziehbar (weil man so was auch schon gesehen hat) an, dass der lange Zusatzspike, der offensichtlich (geometrisch) mit einem Rand einer Klammer zusammenfällt, durch Verspannung genau an der Stelle ausgelöst werden kann.

Ich würde dann sagen, dass eventuell die Klammer verkantet ist und nur mit der Kante drückt!?
(Alle drei Möglichkeiten haben übrigens m.E. nichts mit Reflektion zu tun, das war nur das Beispiel aus dem Forum mit dem glänzenden Grat am Schraubenschlitz.)
Was ich aber noch sage ist, dass ich von der Ringblende zumindest eine deutliche Verbesserung der Situation erwarte.

Gruß
Günther
 

BastiH

Mitglied
Hallo in die Runde,

es ist vollbracht, der Spike ist endlich weg.

@ Sven: Du hattest Recht mit Deiner anfänglichen Deutung dass das Problem am Spiegelrand liegen muss.

@ Andreas: Ja, das stimmt, das Ergebnis zählt. Der fünfte Spike war bei allen Sternen außer in einem kleinen Bereich am Rand des Gesichstfeldes identisch bzw. skalierte in seiner Ausprägung mit ihrer Helligkeit, wie das auch die Spikes der FS-Streben tun.

@ Günther: Danke für das Einbringen der Blenden-Lösung. Bzgl. Verspannung habe ich überprüft; der Spiegel ließ sich in der Halterung noch drehen, daher und wegen der Kippgefahr habe ich die Klammern nicht gelockert...und weil ich die Schraubenköpfe überlackiert habe:rolleyes: und jetzt nicht anfangen wollte in Spiegelnähe mit Terpentin herumzuwerkeln.

Ich habe die Blende eingebaut und obwohl sie nach diversen zwischen-Tür-und-Angel-Lackiervorgängen nicht grade glatt und dünn geraten ist, scheint sie ihren Job zu tun, die Sternabbildung hat sich deutlich verbessert.
Blende:
Blende.JPG

Vega Intrafokal mit Blende (und reichlich Thermik am heutigen Abend):
mitBlende.JPG

Vega Intrafokal vorher ohne Blende:
VegaIntrafokal_iso1600_2sec.JPG

Bei Einbau der Blende habe ich dann dies hier gefunden, einen Muschelbruch der scheinbar schon mit verspiegelt wurde. Er saß unter einer der Klammern und es ist möglich dass das Schrumpfen der Korkdämpfer ihn freigelegt hat. Er war beim Blick von oben in den Tubus nicht sichtbar, reflektiert aber erheblich wenn der Spiegel frei liegt und er nicht von der Klammer verdeckt ist. Vielleicht war das die Ursache.
Muschelbruch.JPG


Vielen herzlichen Dank für Eure Beschäftigung mit dem Problem und die Ratschläge, ich habe dabei wieder einiges gelernt!

Beste Grüße und CS

Basti
 

Astrozoom GM

Mitglied
Hallo Basti,


das liest sich sehr erfreulich und schaut nun auch am Rand erfreulich homogener aus.
Ich mag es, wenn Lösungen diskutiert, angenommen, umgesetzt werden und dann auch noch funktionieren.:cool:

Die Beugungserscheinungen der Klammern sind weg, was diesen Zusatzspike ausgelöst hat wissen wir immer noch nicht genau.
Deine Vermutung liegt jetzt natürlich nahe.
Weil ich so ein penetranter Mensch bin, der immer alles wissen will, kommt mir dazu die Idee, dass Du bei nächster Gelegenheit (egal wie lange es dauert), mal ein winziges, simples Scherbenstück aus Glas auf die Blende, nahe am Rand zum Spiegel hin klebst und Fotos machst (Muschelbruchsimulation).

Meldung gerne auch in einem neuen Thread oder per PN, egal ob es ein halbes oder ein Jahr dauert.
So was vergesse ich nicht und eine definitive Klärung ist m.E. von allgemeinem Interesse.
:)

Gruß
Günther
 

Sven_Wienstein

Mitglied
Hi Zusammen,

ich bin kein Feinoptiker, würde aber sagen, dass die Helligkeit von so einem Spike eine Aussage macht über die Fläche, die betroffen ist. Nun denke ich, dass diese kleine Bruchstelle nicht passt, wenn ich die Fläche der Spinnen-Arme dagegen setze. Wie stark da was reflektiert ist für Beugung egal. Bitte Bedenken: Beugung ist nicht Streulicht.
Aber die Vega Vorher-Nachher-Bilder zeigen ja nun auch, dass da durch den Rand irgendwie Beugung entsteht. Also denke ich, dass nun der Knackpunkt gefunden ist. Das mag am Ende 5% mehr Belichtungszeit fordern, ist es aber Wert.

Viele Grüße
Sven
 

RoudenLeiw

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Hi,
haette eine Frage, wie weit sollte die Blende ueber den Rand Richtung HS Mitte sein ? Reichen da 5 mm oder mehr?

Danke und Gruss
Claude
 

BastiH

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Hallo Claude,

das hängt davon ab, wie breit der Bereich mit zu verdeckenden Unebenheiten ist (Phase, Klammern, fehlerhafte Zonen am Rand...). Auf die soll dann von der Öffnung her kein Licht mehr fallen. Ich habe die Blende so breit gemacht dass sie einen Millimeter Überstand über die am weitesten in Richtung Spiegelmitte ragenden "Problemzonen" (bei mir die Klammern) hat, der freie Spiegeldurchmesser wurde dadurch von 254 auf 248 mm verringert (also 3mm Überstand über den eigentlichen Spiegelrand Richtung Mitte), die Fläche von 506,7 auf 483,1 Quadratzentimeter und das Öffnungsverhältnis von f/4 auf f/4.1 erhöht. Das passt auch in etwa mit den von Sven prognostizierten +5% Belichtungszeit.

Grüße

Basti
 

BastiH

Mitglied
Hallo Günther,

ich were mich bemühen, das mal auszuprobieren mit der Muschelbruchsimulation - obwohl ich zugeben muss, dass mich mit dem Gedanken, das Problem, sei es auch temporär, wiederherzustellen, erstmal anfreunden muss :unsure: ...am besten bei der nächsten Grundreinigung.

Grüße

Basti
 

RoudenLeiw

Mitglied
Hallo Claude,

das hängt davon ab, wie breit der Bereich mit zu verdeckenden Unebenheiten ist (Phase, Klammern, fehlerhafte Zonen am Rand...). Auf die soll dann von der Öffnung her kein Licht mehr fallen. Ich habe die Blende so breit gemacht dass sie einen Millimeter Überstand über die am weitesten in Richtung Spiegelmitte ragenden "Problemzonen" (bei mir die Klammern) hat, der freie Spiegeldurchmesser wurde dadurch von 254 auf 248 mm verringert (also 3mm Überstand über den eigentlichen Spiegelrand Richtung Mitte), die Fläche von 506,7 auf 483,1 Quadratzentimeter und das Öffnungsverhältnis von f/4 auf f/4.1 erhöht. Das passt auch in etwa mit den von Sven prognostizierten +5% Belichtungszeit.

Grüße

Basti

Hi,
Danke dir !
Bei mir sehen die Reflexionen so aus .
Werde auch mal abblenden , vielleicht verschwindet das dann auch
Gruesse
Claude
 

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BastiH

Mitglied
Hi Claude,

ist das Gesichtsfeldmitte oder eher Rand? Und hast Du 5 Klammern am HS? Bei mir sah vorher ohne Blende der Gesichtsfeldrand in etwa so (ungleichmäßige Beugungserscheinungen) aus - bzw. auch mal die Mitte wenn der Korrektor verkippt war.

Ich würde mich freuen wenn Du bei Gelegenheit auch ein "Nachher"-Bild reinstellen würdest, dann ist das hier für alle Leute die das Problem zukünftig vielleicht haben nochmal ein Stück aussagekräftiger als wenn nur mein Einzelfall beschrieben ist.

Viel Erfolg!

Basti
 

RoudenLeiw

Mitglied
Hi , ist am Rand .
Habe jetzt Karton bestellt , und werde eine Blende bauen . Es sind glaube ich 5 Klammern .Werde berichten .
Gruesse Claude
 

BastiH

Mitglied
Hi Claude,

ich bin gespannt auf Dein Ergebnis. Hast Du den Karton irgendwie gegen Feuchtigkeit behandelt? Oder planst Du je nach Effekt später eine dauerhafte Blende aus anderem Material zu bauen?

CS
Basti
 

RoudenLeiw

Mitglied
Hi Basti,
nee die Blende habe ich aus Spannholz gemacht , dann gestrichen gegen Feuchtigkeit, dadrauf dann Antireflexfarbe .
Ich denke das reicht vollkommen.
Ja werde berichten. Heute abend vielleicht testen .
Gruesse Basti
Claude
 
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