Mehr als 30 Sekunden bei 690mm ohne Guiding realistisch?

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alberto2000

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Ich habe gestern zum ersten mal meine neuerdings motorisierte Montierung (Steuerung TeenAstro, danke Charles und alle Beteiligten, Vixen GP-DX danke an Stephan) testen können. Es war das erste Mal, dass ich überhaupt Astrofotografie mit einer motoristierten Steuerung betrieben habe. Mein Teleskop ist ein AT 106LE (690mm Brennweite) mit einer Fuji X-T10 ohne Reducer o.ä.

Polaris war hinter einem Baum aber ich konnte ihn knapp durch die Blätter hindurch anvisieren. Per App (PS Align Pro) habe ich das Polar Alignment durchgeführt. Danach habe ich mit TeenAstro ein 2-Star Alignment gemacht mit Dubhe und Altair. Als ich dann das Goto mit Jupiter und M17 testete fuhr die Montierung auch korrekt zu den Objekten, wenn auch nicht 100% zentriert...

Ich begann dann eine Fotoserie von Andromeda, 60x 30 Sekunden bei ISO 6400. Meine Kamera (Fuji X-T10 erlaubt leider nicht mehr als 30 Sekunden Belichtungszeit). Danach dieselbe Integration für die Bubble Nebula (NGC 7635).

Auf den ersten Blick sehen die Bilder scharf und gut aus. Beim näheren Zoomen jedoch stellt man fest, dass die Sterne leicht oval sind.

Ebenfalls: Wenn ich die Fotos im "Zeitraffer" durchgehe wandert der Bildauschnitt langsam zur Seite weg. Das komische: die Bewegung ist nicht nur in einer Achse, sondern "Zickzack-förmig" wie eine Treppe. Woran kann das liegen??

Meine Fragen: kann man das Polar Alignment "von Hand" so perfekt hinbekommen, dass Belichtungen von mehr als 30 Sekunden bei 690mm Brennweite OHNE Autoguiding möglich sind? Oder ist das ungefähr die Grenze und man muss ohne Guiding immer mit einem Fehler rechnen? Und: woran kann der Fehler mit "Treppeneffekt" liegen?

Danke! Ich bin immer noch ziemlich in den Anfängen :)

IMG_0355.jpeg IMG_0361.jpeg
 
Moin,

der Treppeneffekt an dem Schneckentrieb liegen oder an einer zu perfekt ausbalancierten Montierung, die sollte immer etwas (!) aus das Balance sein, damit die Schnecke ziehen muss, wenn sie zu perfekt ausbalanciert ist kann sie sich von der treibenden Flanke der Schnecke lösen, wird eingeholt und voran gestoßen, so dass so ein Effekt entsteht.

Wenn die Montierung sehr gut eingescheinert ist und die Nachführung gut läuft kann ich mir das vorstellen. Das erfordert entsprechende Akribie!

CS
Jörg
 
Meine Fragen: kann man das Polar Alignment "von Hand" so perfekt hinbekommen, dass Belichtungen von mehr als 30 Sekunden bei 690mm Brennweite OHNE Autoguiding möglich sind?

Hallo,

nein leider nicht. weil bei der Brennweite und einer durchschnittlichen Kamera mit Pixeln um 5 Mikrometer bist du bei einer Auflösung um 1,5 Bogensekunden pro Pixel. Okay, da kommt noch etwas seeing hinzu aber trotzdem wirst Du es nicht schaffen „von Hand“ und nur mit Polsucher so genau einzunorden (Gelegentliche Glückstreffer außen vor), dass du bei dem Auflösungsmaßstab keinen drift bemerkst.

Einnordungroutinen wie z.b. in scarpcap könnten die helfen und die nötige Genauigkeit bringen, aber dazu brauchst du Equipment mit dem du dann eh gleich auch guiden kannst.


viele Grüß,
Alex
 
Moin,

der Treppeneffekt an dem Schneckentrieb liegen oder an einer zu perfekt ausbalancierten Montierung, die sollte immer etwas (!) aus das Balance sein, damit die Schnecke ziehen muss, wenn sie zu perfekt ausbalanciert ist kann sie sich von der treibenden Flanke der Schnecke lösen, wird eingeholt und voran gestoßen, so dass so ein Effekt entsteht.

Wenn die Montierung sehr gut eingescheinert ist und die Nachführung gut läuft kann ich mir das vorstellen. Das erfordert entsprechende Akribie!

CS
Jörg

Danke Jörg. Davon hatte ich auch schon gelesen. Kannst du genauer beschreiben, wie ausser Balance? Soll die RA Achse entgegen der Richtung in die der Motor arbeitet zusätzlich belastet werden? Oder umgekehrt?

Hallo,

nein leider nicht. weil bei der Brennweite und einer durchschnittlichen Kamera mit Pixeln um 5 Mikrometer bist du bei einer Auflösung um 1,5 Bogensekunden pro Pixel. Okay, da kommt noch etwas seeing hinzu aber trotzdem wirst Du es nicht schaffen „von Hand“ und nur mit Polsucher so genau einzunorden (Gelegentliche Glückstreffer außen vor), dass du bei dem Auflösungsmaßstab keinen drift bemerkst.

Einnordungroutinen wie z.b. in scarpcap könnten die helfen und die nötige Genauigkeit bringen, aber dazu brauchst du Equipment mit dem du dann eh gleich auch guiden kannst.


viele Grüß,
Alex

Ja, darauf läuft es wohl eh hinaus. Ich bin jedoch (noch) Verfechter von Simplizität und Minimalismus und mag mein Setup (noch) so simpel wie möglich halten :)

Hallo Alberto,

sofern für Dich von Interesse, möchte auf diesen Beitrag verweisen, Sicht auf Polaris und sehr gut justierten Polsucher vorausgesetzt:

Link

Viel Erfolg!

Markus

Markus, darf ich fragen wie du die Einordnung und das Polar Alignment so genau hinbekommst? Was ist dein Prozess? Ich bin beeindruckt!
 
Hallo,

ich balanciere erstmal Kamera und Objektiv aus, dann alles gegen das Gegengewicht. Wenn das passt kriegt das Gegengewicht minimales Übergewicht und die Kamera. Aber nur minimal! Dass sich die jew. Achse bei geöffneter Klemme ganz langsam senkt. Das reicht.

CS
Jörg
 
Hallo Alberto.

Ich denke schon, das man mit der nötigen genauigkeit über 30sek kommt.
Mit meinem 150/900 er Newton habe ich schon 45-60 Sek erreicht.
Selbst mit meinem MAK mit 1500mm Brennweite kam ich auf 40 Sek.

Das mit dem leichten Übergewicht von Gegengewicht und Kamera kann ich bestätigen.
Das hilft.
Ich Scheiner nach dem Einnorden noch manuell ein.
Je 2x 9min pro Achsrichtung (Süden und West oder Ost).
Die Schnecke der NEQ5 braucht 8,5min pro voller Umdrehung.
Daher die 9min.
Und 2 mal pro Achse für die Genauigkeit.

Periodic Error Correction hilft dabei den Schneckenfehler auszugleichen.
Also ein "an gleicher Stelle wiederkehrender Fehler der Schneckenumdrehung".
Das muss aber (bei vorhandensein an der Steuerung) auch Trainiert werden.
Dazu benutzt man die Guidingimpulse.
WENN GUT EINGESCHEINERT/GENORDET startet man dasTrainingsprogramm und schaut dabei durch ein Fadenkreuzokular,
oder auf ein Display und korrigiert manuell jede Abweichung die wärend EINER Schneckenumdrehung stattfindet.
Diese Korrekturen werden dann abgespeichert und immer wieder als Schleife abgespielt.

So in etwa habe ich das verstanden.

Gruß
Markus
 
Hallo Alberto,

das hatte ich in meinen Post weiter oben nicht erwähnt. Markus hat natürlich Recht.
Einscheinern ist natürlich eine Option, nimmt zwar etwas Zeit in Anspruc, damit schaffst du aber “von Hand“ die nötige Genauigkeit. brauchst nur ein Fadenkreuzokular oder nimmst halt den Kameradisplay als solches.

Gruß,
Alex
 
Hallo,

ich balanciere erstmal Kamera und Objektiv aus, dann alles gegen das Gegengewicht. Wenn das passt kriegt das Gegengewicht minimales Übergewicht und die Kamera. Aber nur minimal! Dass sich die jew. Achse bei geöffneter Klemme ganz langsam senkt. Das reicht.

CS
Jörg

Alles klar, danke Jörg. Also leichtes Übergewicht für das Gegengewicht in RA und für die Kamera in DEC.

@SkyBob danke für deine Ausführung Markus! Kennst du eine gute Anleitung zum Einscheinern? Das ist im Englischen das Drift Alignment, oder?

@astro_alex80 danke Alex, ich plane gerade einen Sucher mit Fadenkreuzokular anzuschaffen, denkst du passen die Produkte wie hier beschrieben? Neuling sucht Sucher bzw. Fadenkreuzokular
 
Die Kombi ist an sich gut und wie du ja selbst schon schreibst, kannst du den Sucher auch später gleich zum guiding weiter nutzen.

damit manuell einscheinern wird aber leider nichts, da Brennweite zu kurz.
wenn du das 20mm Fadenkreuz oder besser eins um 12mm direkt an deinen Refraktor machst, dann okay. Nachteil, du musst dann im Dunkeln wieder die Kamera dran hängen, etc.

Hier mal zwei
Scheinern Sternfreunde Münster
Scheinern Baader P.

und ja, Scheinern ist drift alignment.

wie ist eigentlich dein sonstiges setup, Kamera, etc.? und wo bist du unterwegs, Garten hinterm Haus oder draußen aufm Feld? (eventuell habe ich das überlesen, aber nur um mal das ganze Bild für eventuell zukünftige Tipps zu haben)
 
...

wie ist eigentlich dein sonstiges setup, Kamera, etc.? und wo bist du unterwegs, Garten hinterm Haus oder draußen aufm Feld? (eventuell habe ich das überlesen, aber nur um mal das ganze Bild für eventuell zukünftige Tipps zu haben)

Danke Alex. AT 106LE 690mm Refraktor, direkt in eine Fuji X-T10 mit APS-C Sensor. Montierung ist eine Vixen GP-DX, motorisiert mit einer TeenAstro Steuerung. Momentan wohl meist aus dem Garten vor dem Haus in einer schweizer Kleinstadt mit ca. 40'000 Einwohnern, in einem Tal das südwestlich ausgerichtet ist.

Bisher ohne jeglichen Filter o.ä. aber ich lese zurzeit viel über den Optolong L-eXtreme Filter: The Optolong L-eXtreme Filter is INSANE!

Jetzt ist erstmal Wolken angesagt...
 
Hallo Alberto.

Die Anleitungen zum Einscheinern hast du bestimmt schon gelesen.
Mir waren die Erklärungen am Anfang oft zu wirr. Wegen mit Zenitspiegel oder Prisma oder ohne.
Gespiegelt nicht gespiegeltes Abbild usw.
Daher hier noch mal ein Quick and dirty.
Am Besten ist tatsächlich ein DOPPEL-Fadenkreuzokular am Auszug des Teleskops. Optimal ein beleuchtetes.
Wenn deine Kamera Gitternetzlinien einblenden kann geht es auch, ist aber nicht so eindeutig wie ein Okular.

Grundsätzlich:
Es kostet ZEIT. JA. Ca. 40min.
Aber ich kann es mit den ersten hellen Sternen des Abends machen, so das mir keine Belichtungszeit flöten geht.
Und ... was nutzen mir 40min Belichtungszeit, wenn ich Eiersterne bekomme.

Mit guiding ist es nicht so wild. OHNE Guiding finde ICH PERSÖNLICH es unerlässlich.


1.
Stativ in waage bringen. Viele verzichten drauf da man eh den Kopf übers einscheinern ausrichtet.
Ich sage mir, die 2min und die Wasserwaage habe ich auch noch, und muss später weniger nachkorrigieren.
Beides funktioniert.
2.
Montierung über den Polsucher möglichst genau einnorden.
Auch hier gilt: ungefähr geht auch, aber je genauer, desto weniger Korrektur.
3.
Teleskop auf einen ca. 30° hohen, möglichst hellen Stern, möglichst nahe am Meridian richten.
(Meridian ist die gedachte Himmelslinie, die exakt von Nord nach Süd verläuft)
Die Teleskopachsen nun festsetzen. (auf Motorbetrieb gehen)
4.
Das Fadenkreuzokular oder die Kamera so verdrehen, das bei betätigen der RA Tasten,
der Stern gleichmäßig über die Fadenkreuzlinien läuft.
Dann das Okular/die Kamera fixiern.
5.
Bei einem Doppelfadenkreuz ist es hilfreich, den Stern soweit unscharf zu stellen,
das er EXAKT zwischen die Linien des Doppelfadenkreuzes passt.
Dann sieht man Abweichungen am ehesten.
Bei Gitternetzlinien an der Kamera musst du ausprobieren was für dich einfacher ist.
Knackscharf oder unscharf.
6.
Nun die Montierung im Nachführmodus ca. 10min laufen lassen.
(Bei bekannter Umdrehungsdauer der Schnecke deiner Montierung, reicht diese Zeit aus)
7.
Nach Zeitablauf durch das Okular schauen / aufs Display schauen.
Die Abweichungen des Sterns mit den AZIMUTschrauben deine Montierung korrigieren.
Das sind die Schrauben, die deinen Montierungskopf wagerecht verdrehen würden.
!!! NICHT MIT DEN STEUERUNGSTASTEN KORRIGIEREN !!!
8.
Schritt 7 wiederholen.
9.
Montiklemmen lösen und einen Stern im Osten oder westen anfahren.
Möglichst wieder auf ca. 30° höhe und möglichst genau in OST oder WEST.
Montiklemmen wieder anziehen und den Stern zentrieren.
10.
Monti wieder 10min (oder eine volle Schneckenumdrehung) nachführen lassen.
Abweichungen diesmal mit den Schrauben für die POLHÖHE korrigieren.
Die Schrauben, die deine Monti auf und ab Schwenken lassen.
!!! NICHT MIT DEN TASTEN DER STEUERUNG !!!
11.
Schritt 10 wiederholen.

FERTIG !

Kleine Eselsbrücke damit man nicht mit den Schrauben durcheinander kommt.
Polen liegt im Osten. Daher die OST/west Achsenkorrektur mit der POL(en)-höhenwiege korrigieren.

Gruß
Markus
 
Hallo Alberto.

Die Anleitungen zum Einscheinern hast du bestimmt schon gelesen.
Mir waren die Erklärungen am Anfang oft zu wirr. Wegen mit Zenitspiegel oder Prisma oder ohne.
Gespiegelt nicht gespiegeltes Abbild usw.
Daher hier noch mal ein Quick and dirty.
Am Besten ist tatsächlich ein DOPPEL-Fadenkreuzokular am Auszug des Teleskops. Optimal ein beleuchtetes.
Wenn deine Kamera Gitternetzlinien einblenden kann geht es auch, ist aber nicht so eindeutig wie ein Okular.

Grundsätzlich:
Es kostet ZEIT. JA. Ca. 40min.
Aber ich kann es mit den ersten hellen Sternen des Abends machen, so das mir keine Belichtungszeit flöten geht.
Und ... was nutzen mir 40min Belichtungszeit, wenn ich Eiersterne bekomme.

Mit guiding ist es nicht so wild. OHNE Guiding finde ICH PERSÖNLICH es unerlässlich.


1.
Stativ in waage bringen. Viele verzichten drauf da man eh den Kopf übers einscheinern ausrichtet.
Ich sage mir, die 2min und die Wasserwaage habe ich auch noch, und muss später weniger nachkorrigieren.
Beides funktioniert.
2.
Montierung über den Polsucher möglichst genau einnorden.
Auch hier gilt: ungefähr geht auch, aber je genauer, desto weniger Korrektur.
3.
Teleskop auf einen ca. 30° hohen, möglichst hellen Stern, möglichst nahe am Meridian richten.
(Meridian ist die gedachte Himmelslinie, die exakt von Nord nach Süd verläuft)
Die Teleskopachsen nun festsetzen. (auf Motorbetrieb gehen)
4.
Das Fadenkreuzokular oder die Kamera so verdrehen, das bei betätigen der RA Tasten,
der Stern gleichmäßig über die Fadenkreuzlinien läuft.
Dann das Okular/die Kamera fixiern.
5.
Bei einem Doppelfadenkreuz ist es hilfreich, den Stern soweit unscharf zu stellen,
das er EXAKT zwischen die Linien des Doppelfadenkreuzes passt.
Dann sieht man Abweichungen am ehesten.
Bei Gitternetzlinien an der Kamera musst du ausprobieren was für dich einfacher ist.
Knackscharf oder unscharf.
6.
Nun die Montierung im Nachführmodus ca. 10min laufen lassen.
(Bei bekannter Umdrehungsdauer der Schnecke deiner Montierung, reicht diese Zeit aus)
7.
Nach Zeitablauf durch das Okular schauen / aufs Display schauen.
Die Abweichungen des Sterns mit den AZIMUTschrauben deine Montierung korrigieren.
Das sind die Schrauben, die deinen Montierungskopf wagerecht verdrehen würden.
!!! NICHT MIT DEN STEUERUNGSTASTEN KORRIGIEREN !!!
8.
Schritt 7 wiederholen.
9.
Montiklemmen lösen und einen Stern im Osten oder westen anfahren.
Möglichst wieder auf ca. 30° höhe und möglichst genau in OST oder WEST.
Montiklemmen wieder anziehen und den Stern zentrieren.
10.
Monti wieder 10min (oder eine volle Schneckenumdrehung) nachführen lassen.
Abweichungen diesmal mit den Schrauben für die POLHÖHE korrigieren.
Die Schrauben, die deine Monti auf und ab Schwenken lassen.
!!! NICHT MIT DEN TASTEN DER STEUERUNG !!!
11.
Schritt 10 wiederholen.

FERTIG !

Kleine Eselsbrücke damit man nicht mit den Schrauben durcheinander kommt.
Polen liegt im Osten. Daher die OST/west Achsenkorrektur mit der POL(en)-höhenwiege korrigieren.

Gruß
Markus

@SkyBob Herzlichen Dank Markus!! Das ist echt hilfreich. Ein paar Fragen:
- Welche Vergrösserung benutzt du fürs Einscheinern? Reicht ca. 100x?
- Sind die Angaben jetzt für mit Zenitspiegel oder ohne?
- Wieso muss die Dauer genau eine Schneckenumdrehung sein?
 
Moin Alberto,

meine Deklinations-Methode zum Einscheinern in 5 Minuten habe ich eigentlich für die Fotografie mit DSLR ohne Sicht nach Norden entwickelt. Aber vielleicht kannst du ja damit auch arbeiten.

Mit guter Monti ist die Einnordung auf eine Bogenminute kein Problem und mit etwas Übung, bevorzugt mei hellem Mond, sind die 5 Minuten Zeitaufwand auch erreichbar. Mit Teleskop musst du dir wohl andere Sterne aussuchen, als die aus dem Beispielvideo. Und wenn du einen Meridianflip machen musst, ist es wohl besser, sich alle 3 Sterne auf der West- oder Ostseite des Himmels zu nehmen.

Bei Einnordung auf eine Bogenminute genau würdest du die Fehlabweichung der von Alex ausgerechneten 1,5 Bogensekunden etwa nach 90 Sekunden Belichtung erreichen. Da ich diese Minute schon mit meiner bescheidenen Reisemontierung erreiche, sollte es bei dir eigentlich noch genauer werden können.


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Wenn die Kurzanleitung Interesse weckt, dann empfehle ich, sich über das dort verlinkte Video noch schlauer zu machen. Das geht allerdings sehr tief in die Materie. Dabei wird auch eine praktische Anwendung dargestellt.

Es grüßt
Helmut
 
Welche Vergrösserung benutzt du fürs Einscheinern? Reicht ca. 100x?
Ich benutze ein beleuchtetes 12mm Doppelfadenkreuz bei jeder Teleskopbrennweite.
Da der Stern eh so weit unscharf gestellt wird, das er zwischen die Doppellinien passt.
Das Okular funktioniert bei mir bis runter zu meinem 90/500 und rauf bis zum 127/1500 Mak


Sind die Angaben jetzt für mit Zenitspiegel oder ohne?
So wie, als auch. ^^ es ist schlichtweg egal solange du nicht mit Richtungsangaben im Bild selber rumfuchteln willst.
Die angaben Süd und OST/WEST in meiner Erklärung beziehen sich auf die Richtungen in die deine Teleskopöffnung
gedreht werden soll.
Also quasi die Himmelsrichtung, in die du auch mit bloßem Auge blicken würdest.

Wieso muss die Dauer genau eine Schneckenumdrehung sein?
Sie muss nicht genau eine Schneckenumdrehung sein, sondern MINDESTENS eine Schneckenumdrehung.
Es darf auch länger sein. Nur nicht kürzer.
Begründung ist hierbei wieder mal der sogenannte Schneckenfehler.
So kann es sein das deine Schnecke bei einer Umdrehung 3x auf und ab wabbert.
Das musst du dir vorstellen wie eine Wellenlinie mit Berg und Tal.
Damit du nicht mitten im Berg oder im Tal ausgleichst, sollte die Schnecke ein mal komplett gedreht haben.
Dadurch gleichst du quasi einen Mittelwert des Schneckenfehlers aus.

Gruß
Markus
 
Es gibt auch noch eine andere Schnellmethode mit Kamera.
Evtl. kommt diese dir auch entgegen.
Dafür benötigt man aber 0,5 fach speed an der Montierung. Also quasi guiding speed.
Ich weis nicht ob deine Monti das hat. Meine hat es nicht.

Die vorgehensweise ist ähnlich wie beim normalen scheinern.

Die punkte 1-3 sind hierbei gleich.
Dann startest du eine Aufnahme im Bulbmodus lässt diese laufen.
Du machst 10 sek. gar nichts während die Aufnahme läuft.
Danach (Die Aufnahme läuft weiter) verfährst du mit 0,5x Speed die RA-Achse für 90-120sek in richtung +RA.
Danach (Aufnahme läuft immer noch) für 90-120sek mit 0,5x Speed in Richtung -RA verfahren.
Die Aufnahme stoppen.

Hast du nun ein offenes Dreieck gezeichnet musst du mit Azimutschrauben korrigieren.
Im Idealfall hast du EINE gerade Linie. Dann must du NICHT korrigieren.
Erfordert aber auch übung, wie viel man dann nachkorrigieren muss und in welche Richtung.

Das ganze dann natürlich auch mit einem Ost/West Stern (trotzdem RA+ und - 0,5 Speed)
und dann natürlich mit den Polhöhen Schrauben korrigieren.


Gruß
Markus
 
Dieses Bild hier habe ich mit 600mm Brennweite und 120s ohne Guiding mit der EQ3 Pro gemacht.
ganz normal eingenordet über den Polsucher.
Das ist aber schon grenzwertig. Da ist im Schnitt jedes zweite Bild brauchbar.

Das hier (zweiter Post) sind 45s und 300mm
 
Noch was... ich gehe davon aus, dass deine Kamera auch länger als 30 Sekunden belichten kann.
Bei meiner Kamera (Sony) heißt die Einstellung "Bulb" und bedeutet, dass die Kamera so lange belichtet, wie der Auslöser gedrückt wird.
Dafür brauchst Du dann eine Kabelfernbedienung, die das für dich übernimmt und immer wieder für x Sekunden den Auslöser drückt.
 
Meine Fragen: kann man das Polar Alignment "von Hand" so perfekt hinbekommen, dass Belichtungen von mehr als 30 Sekunden bei 690mm Brennweite OHNE Autoguiding möglich sind?
Ich habe bis vor ein paar Wochen mit meinem 150/750 PDS auf einer HEQ-5 Montierung 60-120 Sekunden ohne Guiding fotografiert. Der Ausschuss war jedoch deutlich höher als neuerdings mit Guiding (Ausschuß ohne: 20-30% je nach Ausrichtung des Tubus).
Ich kenne deine Montierung inkl. des Motorisierung nicht und weiß nicht wie genau die mechanisch läuft. An der HEQ-5 halte ich aber 90 Sek. bei 750mm für machbar mit der Fuji. (Der Pixel-Pitch an deiner Fuji ist ca. 4,8µm, an meiner 6Da ca. 6.5 µm)
 
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Es sind keine weiteren Antworten möglich.
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