Neues 102mm F11 ED Doublet auf dem Level eines erstklassigen F8 Triplets.

[Presto]

Allerdings hätte man im Ergebnis einen mechanisch wie optisch herausragenden 4" Refraktor, der seinesgleichen sucht.

Ob man einen optisch herausragenden Refraktor hätte, hängt nicht allein vom Optikdesign, sondern maßgeblich auch von der Fertigungsqualität des Objektivs einschließlich der Objektivfassung ab. Und hier ist zu berücksichtigen, dass das Objektiv dieses Kasai-Trading-Vierzöllers in China gefertigt wird, so dass man mit einer erheblichen Qualitätsstreuung rechnen muss. Einen 152/1200 mm FPL-51 ED und einen 140/980 mm FPL-53 ED (jeweils mit in China gefertigtem Objektiv) musste ich wieder an den Händler zurückschicken, weil deren optische Qualität jeweils miserabel war. Der 152/1200er zeigte unregelmäßige, "fette" Sternabbildungen, die keinerlei Ähnlichkeit mit "lehrbuchmäßigen" Beugungsbildern hatten. Der 140/980er war nicht ganz so bodenlos schlecht; bei ihm waren die extrafokalen Beugungsbilder allerdings "matschig" (kein einziger Fresnelring zu sehen), und die fokalen Sternabbildungen zeigten sehr kräftige Beugungsringe, was auf erhebliche sphärische Aberration schließen ließ. Ein weiterer 140/980er mit einem ausgesuchten Objektiv (einem der drei besten aus ca. 30 oder 40 Exemplaren) hatte eine gute (aber nicht sehr gute) Abbildungsqualität mit moderater sphärischer Aberration.

Das Einzige, was in diesem Zusammenhang für den neuen 102/1122 mm ED spricht, ist die Tatsache, dass sich - gleiche Fertigungsqualität unterstellt - bei einem Öffnungsverhältnis von f/11 Fertigungsfehler weniger stark auswirken als bei Öffnungsverhältnissen von f/7,9 oder f/7.

Aufgrund der gemachten Erfahrungen werde ich mir keinen "Chinakracher" mehr zulegen. Bei keinem der zahlreichen Objektive aus japanischer oder russischer Fertigung, durch die ich bisher schauen durfte, habe ich irgendwelche Qualitätsprobleme gehabt. You get what you pay for.

 

[Hayabusa]

Über meine Bedenken zu einer möglichen Serienstreuung hatte ich bereits geschrieben. Danke für die Information und die Schilderung der Erfahrungen mit Ware aus chinesischer Produktion, was die Linsenfassungen angeht. Das klingt alles andere als gut.

Bin mit meinem Takahashi FC-100DL glücklich, dazu kommt noch der Vixen ED102S f/9. Trotzdem ist das etwas enttäuschend für mich, nachdem mich bereits die Begeisterung für dieses „Rohr“ gepackt hatte.

 

[Steinheil]

Selbst LZOS hat eine Serienstreuung von Strehl 0.965 bis 0.998.
Das mag spitzfindig klingen bei den "Stellen hinter dem Komma", ist aber in anderen (wichtigeren) Disziplinen essentiell (z. B. medizinische Diagnostik, Luftfahrt, Raumfahrt, Hochbau, angewandte Physik und Chemie, etc.).

 

[Gerd_Duering]

Und hier ist zu berücksichtigen, dass das Objektiv dieses Kasai-Trading-Vierzöllers in China gefertigt wird, so dass man mit einer erheblichen Qualitätsstreuung rechnen muss.

Meine Erfahrung ist mal vom absoluten Billigsektor für Einsteiger abgesehen das auch Optiken aus China in der Regel durchaus gut sind.
Ausnahmen bestätigen die Regel.
Oft sogar erstaunlich gut wenn man den Preis in Relation zur gebotenen Leistung sieht und dann mal mit Herstellern vergleicht die wesentlich teurer sind.

Das die meisten Optiken mit Problemen aus China kommen dürfte schlicht der Tastsache geschuldet sein das heutzutage das meiste aus Chinas kommt.
Wenn 90% aus China kommt sollte logischerweise auch 90% der Optiken mit Problemen aus China kommen wenn die Häufigkeit der Probleme genau gleich wie bei Herstellern aus anderen Ländern ist.
Dass sollte man halt nicht vergessen.
Meist ist es auch so das Leute die Probleme mit ihrer Optik haben diese dann auch in Foren wie diesem kommunizieren.
Leute bei denen alles bestens ist erwähnen das in der Regel nicht extra hier im Forum.
Dadurch ergibt sich eine verzerrte Wahrnehmung.

Einen 152/1200 mm FPL-51 ED und einen 140/980 mm FPL-53 ED (jeweils mit in China gefertigtem Objektiv) musste ich wieder an den Händler zurückschicken, weil deren optische Qualität jeweils miserabel war. Der 152/1200er zeigte unregelmäßige, "fette" Sternabbildungen, die keinerlei Ähnlichkeit mit "lehrbuchmäßigen" Beugungsbildern hatten.

Das könnte auch ein Transportschaden sein und davor sind auch Optiken aus anderen Ländern leider nicht gefeit.
Ich habe auch schon Berichte über APOs von LZOS, Takahasahi und co. gelesen die nach unsanftem Transport ähnliche Probleme hatten.

Der 140/980er war nicht ganz so bodenlos schlecht; bei ihm waren die extrafokalen Beugungsbilder allerdings "matschig" (kein einziger Fresnelring zu sehen), und die fokalen Sternabbildungen zeigten sehr kräftige Beugungsringe, was auf erhebliche sphärische Aberration schließen ließ

Ein eher matschiges Beugungsbild beim Sterntest extrafokal ist bei einem ED Doublet völlig normal und deutet keineswegs auf nennenswert SA hin sondern ist dem hier vorhandennen Restfarbfehler geschuldet.
Zur Beurteilung des SA verwendet man hier daher einen Grünfilter.
Der Effekt ist hier passend zum hier diskutierten Thema am ED102F11 sehr gut zu erkennen.

TS 102/1122mm Sterntest - Astrotreff - Die Astronomie und Raumfahrt Community

Hallo Astrofreunde,hab nun seit ein paar Tagen den TS 102/1122mm ED Refraktor.Erster Test war natürlich ein Sterntest um zu sehen ob die Optik passt. Dabei zeigte sich ein seltsames Bild.Hier eine Animation dazu. Die groben Linien bei der Defokussion…

www.astrotreff.de

Der Laie würde hier im Weißlicht heftige SA vermuten.
Mit Grünfilter sieht das Ganze aber schon ganz anders und die Auswertung mit WinRoddier ergab dann RMS 1/44 Lambda, das sind rund Strehl 0,98!!!

TS 102/1122mm Sterntest - Astrotreff - Die Astronomie und Raumfahrt Community

Hallo Astrofreunde,hab nun seit ein paar Tagen den TS 102/1122mm ED Refraktor.Erster Test war natürlich ein Sterntest um zu sehen ob die Optik passt. Dabei zeigte sich ein seltsames Bild.Hier eine Animation dazu. Die groben Linien bei der Defokussion…

www.astrotreff.de

So schlecht ist dieser Kasai ED102 F11 also nicht gerade
Und das trotz der recht matschig wirkenden extrafokalen Sternabbildung im Weißlicht.

Apropos Abbildungsleistung des ED 102 F11.
Hier mal ein schönes Beispiel was der am Planeten zu leisten imstande ist.

ED Refraktor 102 mm f/11 von TS - Astrotreff - Die Astronomie und Raumfahrt Community

Hallo Leute,wer kennt diesen Refraktor und hat Erfahrungen mitzuteilen? Ich wüsste gerne ob er wirklich farbrein und kanckscharf abbildet.https://www.teleskop-express.d…-5--RAP-Okularauszug.htmlDanke für eure Antworten und CS,Armin

www.astrotreff.de

Das auch mal an die Adresse der Leute die hier meinen es wäre kein Planetenspezialist weil er doch so klein ist und die hier bei förderlicher Vergrößerung noch nichts erkennen können weil die bei der Öffnung doch so gering sei.

Grüße Gerd

 

[Hayabusa]

Klingt alles sehr vernünftig Gerd. Dennoch, nachdem, was ich hier mittlerweile alles gelesen habe, kommt mir persönlich solche Ware aus China bis auf weiteres nicht ins Haus. In ein paar Jahren kann das wieder anders aussehen. Beispielsweise war ich von der Abbildungsleistung des neuen Skywatcher EVOSTAR 72 ED (72/420 mm) f/5.8 Teleskops sehr positiv überrascht. Da hat sich einiges getan.

Thema Serienstreuung: alleine der Aufwand im Nachgang zum Kauf, wenn man eine Gurke erwischt hat, wäre mir viel zu groß. Selbstverständlich sind die Optiken der Luxusmarken ebenfalls nicht gegen Transportschäden gefeit oder es ist mal ein schlechtes Exemplar direkt aus der Fertigung darunter. Die Serienstreuung ist aber um ein Vielfaches geringer als bei Ware aus China. Deshalb ist diese Option für mich, inklusive dieses eigentlich schönen Optik-Designs von Kasai, ein absolutes No Go. Dass Linsenfassung und Okularauszug aus chinesischer "Billigfertigung" sind, wusste ich nicht. Der Okularauszug lässt sich aufrüsten, die Linsenfassung leider nicht.

Anteilig weisen Optiken aus China mit Sicherheit häufiger Mängel auf als Optiken von Takahashi oder Questar. Es ist nicht nur eine Folge der Dominanz chinesischer Optikern auf dem Markt. Auch sonst sind die Chinesen immer wieder für eine Überraschung gut. Habe den Thread gerade nicht parat, aber jemand hat festgestellt, dass der Skywatcher Maksutov-Cassegrain 127/1500 mm gar keine vollen 5" freie Öffnung hat. Wenn er als 5" Gerät beworben wird, muss das auch so sein. Dem Hersteller ist es egal. Hauptsache er bringt die Massenware an den Mann. Mein Intes Micro Alter-M 500 hat 127 mm Öffnung und keinen Millimeter weniger und so muss es auch sein.

Es ist eine Schande, dass Firmen wie Intes oder Intes Micro von den chinesischen "Billigheimers" aus dem Markt gedrängt wurden. Außer den beinahe unbezahlbaren Optiken von Questar aus den USA und Orionoptics UK gibt es praktisch keine hochwertigen Maksutov-Cassegrain Optiken mehr auf dem Markt. Nur noch Massenware aus China unter verschiedensten Markennamen. Glücklicherweise bin ich bereits ausreichend bestückt.

 

[olli.mit.zwei.l]

kommt mir persönlich solche Ware aus China bis auf weiteres nicht ins Haus.

Beispielsweise war ich von der Abbildungsleistung des neuen Skywatcher EVOSTAR 72 ED (72/420 mm) f/5.8 Teleskops sehr positiv überrascht. Da hat sich einiges getan.

Kennst du die ganzen Messungen vom W. Rohr und die zahlenmäßig noch mehr und neueren Messungen vom Tommy Navratil?
Die Skywatcher Refraktoren kommen im Durchschnitt auf 94-95 Strehlpunkte, die "schlechten" Ausreißer hatten 89 und 90, die häufigeren sehr guten kommen auf 97 und teils 98
Also soviel zum

Thema Serienstreuung

nix was mich jetzt abschreckt.

Habe den Thread gerade nicht parat, aber jemand hat festgestellt, dass der Skywatcher Maksutov-Cassegrain 127/1500 mm gar keine vollen 5" freie Öffnung hat.

Ernsthaft, das alte Thema schon wieder.
Das ist doch hinreichend bekannt, und trifft auf Alle Maksutovs zu.
Wenn der Meniskus an seiner Rückseite die selben 127mm freie Öffnung hat wie an der Vorderseite, dann vignettiert er die tatsächlich genutzte Öffnung. Die 127mm, die hinten rauskommen, waren vorne nur die inneren 120mm, wegen dem stark divergenten Strahlengang bereits im Glasweg des Meniskus. Bei 2cm Glasdicke und der starken Krümmung dürfte sich das wohl jeder visualisieren können. Mit zu kleinen Hauptspiegeln oder beschiss hat das nix zu tun. Der Meniskus hat 5" Durchmesser, der HS deutlich mehr.

Wenn er als 5" Gerät beworben wird, muss das auch so sein.

Sollte so sein, da stimm ich dir völlig zu, das hat GSO und TS auch nich nicht gelernt, und in deren Gerät ist auch kein Meniskus drin.

Mein Intes Micro Alter-M 500 hat 127 mm Öffnung und keinen Millimeter weniger und so muss es auch sein.

Hast du das jemals per rückprojektion geprüft?
Der hat doch auch eine Meniskuslinse, oder ?!

Orionoptics UK

Also die haben sich in der Vergangenheit mehr als genug grobe Schnitzer in Sachen Qualität geleistet.

gibt es praktisch keine hochwertigen Maksutov-Cassegrain Optiken mehr auf dem Markt.

Nur noch Massenware aus China

Da würde ich gerne erstmal Strehlwerte von nem Dutzend Röhrchen sehen, bevor ich mich zu so einer Behauptung hinreißen ließe.

LG
Olli

 

[Hayabusa]

Die Strehlwerte muss ich nicht unbedingt sehen, mir persönlich reichen die Erfahrungen der Nutzer dieser top Geräte. Und nein, die entsprechenden Messungen von Wolfgang Rohr sind mir bisher nicht bekannt.

Das „alte Thema“ war nur ein Beispiel und ja, es gibt durchaus Maksutov-Cassegrains, die genau die freie Öffnung aufweisen, wie sie angegeben ist. Intes Micro hat das für mich geprüft, es ist eine Einzelanfertigung mit lambda/11,1 wavefront error, die ich mir für viel Geld habe machen lassen.

Es ist nicht bei allen der gleiche Beschiss, dabei bleibe ich, wie Du hier suggerierst. Dem Kunden wird eine größere freie Öffnung vorgegaukelt als er bekommt. Dass Orionoptics UK zu Anfang Probleme hatte, ist mir neu, aber mag sein. Ich hatte eines der Geräte der ersten Generation und war sehr zufrieden damit.

Wie dem auch sei, mir kommt vorläufig kein Chinakrams mehr ins Haus. Glücklicherweise ist das jedem selbst überlassen. Ich bin sicher, es wird viele zufriedene Benutzer solcher Geräte mit guter Qualität auch aus China geben. Meins ist es trotzdem nicht.

 

[olli.mit.zwei.l]

Die Strehlwerte muss kein Mensch sehen, mir persönlich reichen die Erfahrungen der Nutzer dieser top Geräte. Und nein, die entsprechenden Messungen von Wolfgang Rohr sind mir bisher nicht bekannt.

Das „alte Thema“ war nur ein Beispiel und ja, es gibt durchaus Maksutov-Cassegrains, die genau die freie Öffnung aufweisen, wie sie angegeben ist. Es ist nicht bei allen der gleiche Beschiss, wie Du hier suggerierst. Was soll das?

Also hast du noch nicht gemessen.
Hat ja wie gesagt bei Maks nix mit Beschiss zu tun, ergibt sich schlicht aus der Geometrie einer Meniskuslinse.

Das Orionoptics UK zu Anfang Probleme hatte, mag sein.

Das kam ja über viele Jahre hinweg immer wieder vor.
Aber problematischer als die Gurken mit "geprüfter Qualität" finde ich den Umgang der Firma im Nachgang damit. Was Kundenservice, Garantieanspruch und Reklamation ist, wissen die da drüben offenbar nicht.

 

[Hayabusa]

Wieso soll ich nochmal nachmessen, wenn mir Intes Micro alles inklusive Protokollen liefert? Ein gewisses Vertrauen sollte man zu Händler und Hersteller schon haben, sonst brauche ich da nicht zu kaufen.

Das mit dem Kundenservice bei Orionoptics UK höre ich zum ersten Mal. Persönlich hatte ich mit meinem Gerät von Orionoptics UK keinerlei Grund zu Beanstandungen. Bei Nachfragen nach dem Kauf bin ich immer sehr gut und schnell beraten worden. Ich war allerdings selbst in Großbritannien vor Ort.

 

[Gerd_Duering]

Ich verstehe zwar nur "Bahnhof", habe aber seinerzeit im Familienrat für die Anschaffung eines TOA 130 plädiert. Der sollte farbreiner sein.
Ich konnte mich leider nicht durchsetzen...

Der TOA hat ja ein P-N-P Design mit 2 ED Gläsern, hier lässt sich auch bei F6 der Gaußfehler erstklassig korrigieren.
Das ist sein großer Vorteil gegenüber einem Triplet mit N-P-N Design wie dem LZOS.

BTW, wie gut sind denn die neuen APM-Doublets "Designed by G. Dühring" (so steht es jedenfalls auf der Objektivfassung)? Der Designer sollte es wissen....

Na ja der 152F8 ist so neu ja nicht mehr und mittlerweile schon 10 Jahre am Markt.
Ziel war hier nicht neue Rekorde bei der Farnkorrektur aufzustellen sondern einen ED mit 152mm Öffnung zu einem möglichst günstigen Preis anzubieten.
Es war dann auch der erste vernünftige 152mm ED in dieser Preisklasse und das blieb ne ganze Weile so bis Skywatcher ihn dann mit ihrem ED152 unterboten hatte.
Der Skywatcher hat aber auch eine deutlich schlichterer Mechanik.

Ein moderater Restfarbfehler lässt sich mit der Zielsetzung bezüglich des Preises nicht vermeiden.
Ich denke aber das hier bei der Farbkorrektur das Beste dass zu diesem Preis damals möglich war erreicht werden konnte.
Das liegt zum einen am sekundärem Spektrum der Glaspaarung das dank des Lanthan Glases mit etwa f/7400 kleiner ist als bei einigen SDs mit FPL53 die damals am Markt waren.
Zum anderen hab ich die Lage der Schnittweiten zueinander nach der Lichtempfindlichkeit unserer Augen optimiert so das der visuell wahrnehmbare Farbfehler im Rahmen des machbaren so klein wie möglich ist
Leider konnte hier das Design von der Fertigung nicht ganz exakt getroffen werden so das die Farbkorrektur bei Rot geringfügig schlechter ist.

Das ist beim neuen SD152F6 anders.
Ein vor Serien Exemplar wurde letzte Monat getestet und das sah da sehr gut aus.
Es passt exakt zum Design und sollte damit eine sehr ausgewogene Farbkorrektur aufweisen und weder bei Blau noch bei Rot einen Schwerpunkt zeigen.
Das macht sich ganz offensichtlich auch in einer hier nicht feststellbaren Farbveränderung bemerkbar.
Bei Optiken mit Restfarbfehler kommt es ja typicherweise durch die unterschiedliche Streuung und damit Intensitätsveränderung zu einer leichten Farbveränderung.
Weiß wird dann oft etwas wärmer und geht etwas ins gelbliche weil blau stärker gestreut wird
Das war beim SD152F6 nicht zu beobachten wie mir Markus mitgeteilt hat.
Er hatte Jupiter beobachtet.
Ansonsten hab ich ja im entsprechenden Thread im Preise und Markt Board ausführlich zum neuen SD152F6 geschrieben. Daher gehe ich hier mal nicht weiter darauf ein.
Hier soll es ja um den neuen SD102F11 von Kasai gehen.

Grüße Gerd

 

[Gerd_Duering]

Ernsthaft, das alte Thema schon wieder.
Das ist doch hinreichend bekannt, und trifft auf Alle Maksutovs zu.

Speziell beim Skywatcher MAK 127 geht’s es wohl um ein Abblenden der Öffnung durch den Streulichtschutz.
Vermutlich die Kappe am Sekundärspiegel die den vom HS kommenden Lichtkegel beschneidet.
Das ist in der Tat ein ganz spezielles Problem bei diesem MAK denn den Streulichtschutz kann man natürlich auch so auslegen das die Öffnung dadurch nicht beschnitten wird.

Grüße Gerd

 

[Steinheil]

Danke Gerd für Deine subtilen Ausführungen .

Weiter oben im thread: wenn das Reizwort "China" fällt, schrillen sofort alle Alarmglocken. Gegenbeispiel: das Objektiv des FPL53-Triplets APM 107/700 wurde auch in China zusammengebraten und von APM (zurecht) als Super-Apo vertrieben. Wolfgang Rohr war nach Testung sehr zufrieden und gab seinen Segen .
Gute Exemplare erreichen die optische Qualität eines APQ 100/640...(eigene Erfahrungen).
Auch z. B. Skywatcher u. a. scheinen sehr gute Vollapos herzustellen (habe ich aber nur gehört).

 

[Ehemaliges Mitglied 8776]

Moin,

dann darf man auf das hoffentlich bald verfügbare Original offen, dann wird man sehen, was er real leistet, auch im Vergleich zum FPL51-Bruder, den es ja schon gibt.

Das wird der Versachlichung des Themas dienen und den Planetenbeobachtern, wenn er sich denn so zeigt wie erwartet, ein feines Werkzeug zur Verfügung stellen, da bin ich mir sicher.

Zudem mal wieder ein moderner klassischer Refraktor, auch das hat für mich seinen eigenen Reiz.

Das Thema "China-Bashing" ist wohl unausweichlich so wie in den 60er und 70er Jahren das "Japan-Bashing", dafür nutzen wir heute unsere vermutete Japan-Canon aus Malaysia oder einen anderen der asiatischen Schwellenländer und sind zufrieden damit - temporibus mutantur.

CS
Jörg

 

[Presto]

Ein eher matschiges Beugungsbild beim Sterntest extrafokal ist bei einem ED Doublet völlig normal und deutet keineswegs auf nennenswert SA hin sondern ist dem hier vorhandennen Restfarbfehler geschuldet.

Ich habe schon durch zahlreiche ED-Doublets geschaut. Richtig ist, dass bei den meisten die Fresnelringe extrafokal nicht so kontrastreich zu sehen waren wie intrafokal. In der Regel waren aber zumindest einer oder zwei Fresnelringe deutlich zu erkennen und weitere Fresnelringe "verwaschen" erkennbar. Bei dem von mir erwähnten 140/980 mm Refraktor war dagegen die extrafokale Abbildung deutlich schlechter (extrafokal nicht die kleinste Andeutung irgendeines Fresnelrings; alles nur "breiig" und von unregelmäßiger Helligkeit). Dass dieses Objektiv unter erheblicher sphärischer Aberration litt, wurde dann bei der Betrachtung des fokalen Beugungsbildes ganz deutlich: Hier konnte man - wie ich oben bereits geschrieben hatte - Beugungsringe sehen, die wesentlich kräftiger waren als sie bei einer guten obstruktionsfreien Optik sein dürfen.

 

[Presto]

Das könnte auch ein Transportschaden sein und davor sind auch Optiken aus anderen Ländern leider nicht gefeit.
Ich habe auch schon Berichte über APOs von LZOS, Takahasahi und co. gelesen die nach unsanftem Transport ähnliche Probleme hatten.

Ein solcher "Transportschaden" tritt meistens dann auf, wenn der Refraktor eine schlechte Objektivfassung hat. Bei keinem der zahlreichen Refraktoren aus japanischer oder russischer Fertigung oder von Carl Zeiss Jena, die mir im Laufe der letzten Jahrzehnte zugeschickt wurden, ist ein solcher "Transportschaden" aufgetreten.

 

[Hayabusa]

Auch z. B. Skywatcher u. a. scheinen sehr gute Vollapos herzustellen (habe ich aber nur gehört).

Das habe ich unter anderem von einem sehr erfahrenen Amateurastronomen gehört, der im Bereich der APO-Refraktoren alles was Rang und Namen hat entweder besessen oder ausgiebig getestet hat. Ich glaube das sofort. Synta / Skywatcher sind offensichtlich auf einem sehr guten Weg. Seit 2008 besteht eine Kooperation mit der Schott AG Mainz.

Allerdings kommt nicht alles aus den Fabriken von Synta, was aus China auf dem europäischen Markt landet. Die obige Ausführung zur Serienstreuung trifft nur auf Synta zu. Über die von anderen chinesischen Herstellern gelieferte Qualität weiß ich persönlich überhaupt nichts. Nur hört man regelmäßig, dass es immer wieder Probleme gibt.

 

[Ehemaliges Mitglied 8776]

Hallo,

man lernt dort recht schnell, in der Vergangenheit hat man immer leicht spöttisch auf chinesische Hersteller z.B. von Fotooptik geschaut, dann kam eine 1:1 Kopie (äußerlich) des EF 1.8/50 - nur dass die Optik um Klassen besser war (die Mechanik nicht), danach ging es mit neuen Produkten diverser Marken Schlag auf Schlag, heute haben sich diese Marken zu teils unglaublichen Preisen etabliert, bei überwiegend guter Qualität, was sich auch in Tests namhafter Fotografen niederschlug.

Syntha hat das ebenfalls durch, und die anderen werden den Gesetzen des Marktes folgend nachziehen. Ich denke das Thema "China" haben wir in ein paar Jahren durch, wenn nicht unsere Hersteller dann denen nachrennen, dann kommt die nächste Generation Billig(h)eimer um die Ecke, da auch die Preise in China anziehen. Das ist fast so sicher wie das Amen in der Kirche. Die Sache wird sich wiederholen.

CS
Jörg

 

[Hayabusa]

man lernt dort recht schnell, in der Vergangenheit hat man immer leicht spöttisch auf chinesische Hersteller z.B. von Fotooptik geschaut, dann kam eine 1:1 Kopie (äußerlich) des EF 1.8/50 - nur dass die Optik um Klassen besser war (die Mechanik nicht), danach ging es mit neuen Produkten diverser Marken Schlag auf Schlag, heute haben sich diese Marken zu teils unglaublichen Preisen etabliert, bei überwiegend guter Qualität, was sich auch in Tests namhafter Fotografen niederschlug.

Syntha hat das ebenfalls durch, und die anderen werden den Gesetzen des Marktes folgend nachziehen. Ich denke das Thema "China" haben wir in ein paar Jahren durch, wenn nicht unsere Hersteller dann denen nachrennen, dann kommt die nächste Generation Billig(h)eimer um die Ecke, da auch die Preise in China anziehen. Das ist fast so sicher wie das Amen in der Kirche. Die Sache wird sich wiederholen.

Ganz ähnlich war es vor Jahrzehnten in der Fotografie mit den Kamera- und Objektiv-Herstellern aus Japan. Zunächst belächelt sind Canon und Nikon heute Weltmarktführer. Eine ähnliche Entwicklung im Bereich der Amateurastronomie mit China ist wahrscheinlich. Welche und wie viele Hersteller es sein werden, kann man nicht sagen. Aktuell sehe ich nur Synta auf diesem Weg. Habe allerdings keinen genaueren Einblick und kenne keine anderen Hersteller aus China.

Die japanischen Hersteller sind in Fotografie und Amateurastronomie mittlerweile über jeden Zweifel erhaben und gehören zu den top Marken.

 

[Felix42]

In China könnte die demographische Entwicklung der Wirtschaft einen Strich durch die Rechnung machen, ansonsten kann man in Asien viele sehr ähnliche Entwicklungen beobachten die bei verschiedenen Nationen nur mit Zeitversatz und unterschiedlich schnell stattfinden. Mir sind z.B. einige Produkte aus Taiwan durch ein sehr gutes Preis-Leistungsverhältnis aufgefallen und auch chinesische Hersteller scheinen die Qualitätskontrolle zunehmend im Griff zu haben aber: man bekommt nicht nur was man bezahlt sondern auch was man bestellt. FGs z.B. lassen sich in verschiedenen Qualitätsstufen ordern und fallen - oh Wunder - auch unterschiedlich aus!


Viele Grüße Felix

 

[StKorth_privat]

Hallo,

man lernt dort recht schnell, in der Vergangenheit hat man immer leicht spöttisch auf chinesische Hersteller z.B. von Fotooptik geschaut, dann kam eine 1:1 Kopie (äußerlich) des EF 1.8/50 - nur dass die Optik um Klassen besser war (die Mechanik nicht), danach ging es mit neuen Produkten diverser Marken Schlag auf Schlag, heute haben sich diese Marken zu teils unglaublichen Preisen etabliert, bei überwiegend guter Qualität, was sich auch in Tests namhafter Fotografen niederschlug.

Syntha hat das ebenfalls durch, und die anderen werden den Gesetzen des Marktes folgend nachziehen. Ich denke das Thema "China" haben wir in ein paar Jahren durch, wenn nicht unsere Hersteller dann denen nachrennen, dann kommt die nächste Generation Billig(h)eimer um die Ecke, da auch die Preise in China anziehen. Das ist fast so sicher wie das Amen in der Kirche. Die Sache wird sich wiederholen.

CS
Jörg

Da auch mittlerweile Top-Marken aus dem Bereich Optik in China produzieren, darf einen das Ergebnis dieses Wissenstransfers nicht überraschen. Und zu jenen Topmarken gehört nahezu alles, was als Japanischer, Deutscher und Amerikanischer Hersteller auf dem Markt unterwegs ist.

CS,
Stefan, der mit seinem China-Zwerg so oder so sehr zufrieden ist...

 

[Ehemaliges Mitglied 8776]

Moin,

yep, das wußten schon vor 20 Jahren die Contax-Nutzer, außer den absoluten Top-Linsen kamen alle Zeiss-Objektive aus Fernost...

CS Jörg

 

[Gerd_Duering]

Ich habe schon durch zahlreiche ED-Doublets geschaut. Richtig ist, dass bei den meisten die Fresnelringe extrafokal nicht so kontrastreich zu sehen waren wie intrafokal. In der Regel waren aber zumindest einer oder zwei Fresnelringe deutlich zu erkennen und weitere Fresnelringe "verwaschen" erkennbar. Bei dem von mir erwähnten 140/980 mm Refraktor war dagegen die extrafokale Abbildung deutlich schlechter (extrafokal nicht die kleinste Andeutung irgendeines Fresnelrings; alles nur "breiig" und von unregelmäßiger Helligkeit). Dass dieses Objektiv unter erheblicher sphärischer Aberration litt, wurde dann bei der Betrachtung des fokalen Beugungsbildes ganz deutlich: Hier konnte man - wie ich oben bereits geschrieben hatte - Beugungsringe sehen, die wesentlich kräftiger waren als sie bei einer guten obstruktionsfreien Optik sein dürfen.

Natürlich kann bei deinem Exemplar auch eine SA vorgelegen haben.
Um das festzustellen sollte man aber den Sterntest mit Grünfilter machen.
Und auch dran denken das auch ein simpler Grünfilter kein Schmalbandfilter ist.
Im Weißlicht ist die Beurteilung der SA hier leider kaum vernünftig möglich.

Ein solcher "Transportschaden" tritt meistens dann auf, wenn der Refraktor eine schlechte Objektivfassung hat. Bei keinem der zahlreichen Refraktoren aus japanischer oder russischer Fertigung oder von Carl Zeiss Jena, die mir im Laufe der letzten Jahrzehnte zugeschickt wurden, ist ein solcher "Transportschaden" aufgetreten.

Das kann so sein, muss es aber nicht.
Im Falle des APM SD140 weiß ich das dessen Fassung Konstruktiv sehr gut gemacht ist.
Sie beruht auf den Erfahrungen mit dem ED152.
Der Prototyp des ED152 war damals bei Wolfgang Rohr zum testen.
APM testet ein neues Produkt nicht beim Kunden sondern lässt in Deutschland vor Serienstart das Ganze testen und eventuelle Mängel vor Serienstart abstellen.
Damals war der Test bei Wolfgang Rohr, jetzt macht es die Firma Wellenform.

Wellenform

Wellenform, Joerg Kneip, Optische Messtechnik, Zertifizierung, Astronomie

www.wellenform.biz

Leider war damals die originale Chinafassung mit der der Prototyp ausgeliefert wurde nicht zufriedenstellend.
Die Fassung wurde auf kosten von APM nochmal neu und deutlich aufwendiger konstruiert.
Die Serie hat die neue Fassung und damit sind die Erfahrungen eigentlich sehr gut.
Auch der SD 140 hat die neue deutlich aufwendigere Konstruktion.
Von Problemen damit ist mir nichts bekannt.

Grüße Gerd

 

[Gerd_Duering]

Hallo zusammen,

mal zu der Chinathematik und der Angst vor Serienstreuung und schlechter Qualität.
Es gibt da ein ganz einfaches Mittel.
Man bucht beim Händler seines Vertrauens gegen Aufpreis einen Test am I-Meter und lässt sich die Optik mit entsprechendem Protokoll ausliefern.
Die meisten Händler bieten so etwas mittlerweile als Service an.
Der zusätzliche Aufwand kostet natürlich etwas.
Sehr kompetent ist zb Tommy von Teleskop Austria.

TelTest-3 | TELESKOPOPTIMIERUNG: Tuning und Überprüfung von

TELESKOPOPTIMIERUNG: Tuning und Überprüfung von Neugeräten, mit Dokumentation der Testergebnisse (Interferometrie, Sterntest, Ronchitest, fotografische

teleskop-austria.at

Die oben schon verlinkte Firma Wellenform kann ich ebenfalls empfehlen.
Mit dieser Firma arbeitet wie gesagt APM zusammen.
Und auch andere Händler bieten natürlich einen entsprechenden Service gegen Aufpreis an.
Man muss ihn halt nur buchen.

Grüße Gerd

 

[Presto]

Natürlich kann bei deinem Exemplar auch eine SA vorgelegen haben.
Um das festzustellen sollte man aber den Sterntest mit Grünfilter machen.
Und auch dran denken das auch ein simpler Grünfilter kein Schmalbandfilter ist.
Im Weißlicht ist die Beurteilung der SA hier leider kaum vernünftig möglich.

Da bei dem angesprochenen 140/980 ED im Fokus die Beugungsringe wesentlich heller waren als bei einer guten obstruktionsfreien Optik, lag zweifelsfrei sphärische Aberration vor. Im übrigen kann man die sphärische Aberration mit entsprechender Erfahrung (Vergleich mit vielen anderen zweilinsigen Refraktoren) sehr wohl auch im Weißlicht beurteilen. Um beispielhaft für viele andere Vergleichsoptiken zwei Fälle zu beschreiben:

Bei meinem früheren Zeiss AS 100/1000, der ein größeres sekundäres Spektrum aufwies als das 140/980 mm FPL-53 Doublet, waren im Weißlicht intrafokal alle Fresnelringe gestochen scharf und kontrastreich zu sehen, und extrafokal waren ebenfalls sämtliche Fresnelringe zu sehen - zwar nicht ganz so scharf und kontrastreich, aber immer noch so klar und deutlich, dass man sagen kann, dass die intra- und extrafokalen Beugungsbilder "nahezu gleich" aussahen. Ich habe nicht den geringsten Zweifel, dass dieser Achromat von Carl Zeiss Jena sphärisch weitaus besser korrigiert war als der chinesische 140/980 mm ED. Hierfür sprechen auch die feinen, zarten Beugungsringe, die beim Zeiss AS fokal zu sehen waren.

Ich hatte keinesfalls erwartet, dass der 140/980 ED sphärisch ebenso gut korrigiert sein würde wie der Achromat von Zeiss; dieser 140/980 ED war jedoch nicht nur weniger gut, sondern schlicht und einfach ein optisch ganz miserables Exemplar. Im übrigen habe ich mittlerweile einen 152 mm ED-Refraktor mit einem Hoya FCD1 Doublet und dem extremen Öffnungsverhältnis von 1:5, der physikalisch bedingt natürlich ein deutlich größeres sekundäres Spektrum aufweist als der 140/980 mm f/7 FPL-53 ED. Trotz des naturgemäß erheblich größeren Farbfehlers zeigt dieses japanische 152/760 mm Objektiv schon im Weißlicht einen viel besseren Sterntest als der oben erwähnte 140/980 mm ED (Und diesem Sterntest entspricht auch - f/5 zum Trotz - eine hervorragende Abbildungsqualität in der Praxis).

An diesen beiden Beispielen von Refraktoren mit vergleichsweise großem sekundären Spektrum sieht man besonders deutlich, dass man trotz des Einflusses der chromatischen Aberration auf die Beugungsbilder bereits mit einem Sterntest im Weißlicht fundierte Rückschlüsse auf die Qualität der sphärischen Korrektur ziehen kann.

 

[Felix42]

Beim Zeiss AS gibt es eine asphärische Fläche, ich gaube die hintere zum Tubus weisende. Dadurch die auffallend gute Korrektur. Im Buch Astro Optik von Uwe Laux wird das AS als "verbesserter Achromat" bezeichnet. Bei meinem AS 80/1200 gibt es praktisch kaum noch Farbe zu sehen, an Jupiter sieht man den kleinen Unterschied zur farbreinen Optik. Macht enorm Spaß das Teil vor allem wenn man bedenkt wie lang die Konstruktion zurückliegt.


Viele Grüße Felix

 

[olli.mit.zwei.l]

An diesen beiden Beispielen von Refraktoren mit vergleichsweise großem sekundären Spektrum sieht man besonders deutlich, dass man trotz des Einflusses der chromatischen Aberration auf die Beugungsbilder bereits mit einem Sterntest im Weißlicht fundierte Rückschlüsse auf die Qualität der sphärischen Korrektur ziehen kann.

da stimme ich so jetzt erstmal nicht zu.
Ich habe an meinem ED intrafokal schön scharfe, weiße Fresnelringe, extrafokal hab ich eine blass lila-stichige Scheibe mit einem grünlichen Rand, nur bei extremst gutem Seeing kommen da mal Fresnelringe zum Vorschein.
Mit Baader Solar Continuum (540nm) Hab ich Intra und Extrafokal Bilderbuchmäßige Ringe.
Im Fokus ist das was man von einem ordentlichen Apo erwartet.
Du kannst den Sterntest eines EDs nicht mit dem Eines FHs in einem Topf werfen.

LG
Olli

 

[Presto]

Beim Zeiss AS gibt es eine asphärische Fläche, ich gaube die hintere zum Tubus weisende. Dadurch die auffallend gute Korrektur. Im Buch Astro Optik von Uwe Laux wird das AS als "verbesserter Achromat" bezeichnet. Bei meinem AS 80/1200 gibt es praktisch kaum noch Farbe zu sehen, an Jupiter sieht man den kleinen Unterschied zur farbreinen Optik. Macht enorm Spaß das Teil vor allem wenn man bedenkt wie lang die Konstruktion zurückliegt.


Viele Grüße Felix

Hallo Felix,

Gratulation zu deinem Zeiss AS 80/1200. Das ist ein exzellentes Objektiv. Vor längerer Zeit hatte ich selbst ein solches Objektiv, das Baader (wohl um 1990 herum) im Rahmen einer Kleinserie in einen leichten Tubus eingebaut hatte (den ich später nebst Optik leider wieder verkauft habe). Durch die Verwendung eines Kurzflintglases (KzF2) anstelle des beim Fraunhofer-Objektiv verwendeten F2 war die Farbkorrektur des AS-Objektivs gegenüber dem Fraunhofer spürbar besser. Zeiss hatte das AS-Objektiv sogar als Halbapochromaten bezeichnet. Die von Uwe Laux verwendete Bezeichnung "verbesserter Achromat" charakterisiert das AS-Objektiv zwar treffender; bei 80 mm Öffnung und f/15 ist der Farbrestfehler bei der praktischen Beobachtung aber tatsächlich vernachlässigbar klein. Letzteres gilt aber nicht für das AS 100/1000, das zwar sphärisch sehr gut korrigiert ist, aber doch schon einen relativ großen Farblängsfehler aufweist.

Viele Grüße
Ulrich

 

[Presto]

da stimme ich so jetzt erstmal nicht zu.
Ich habe an meinem ED intrafokal schön scharfe, weiße Fresnelringe, extrafokal hab ich eine blass lila-stichige Scheibe mit einem grünlichen Rand, nur bei extremst gutem Seeing kommen da mal Fresnelringe zum Vorschein.
Mit Baader Solar Continuum (540nm) Hab ich Intra und Extrafokal Bilderbuchmäßige Ringe.
Im Fokus ist das was man von einem ordentlichen Apo erwartet.
Du kannst den Sterntest eines EDs nicht mit dem Eines FHs in einem Topf werfen.

LG
Olli

Hallo Olli,

wenn dein ED im Fokus "lehrbuchmäßige" Beugungsbilder von Sternen (unter anderem mit einem "zarten" - nicht zu hellen - ersten Beugungsring) zeigt, dann hast du in der Tat ein gutes Objektiv.

Grüße und CS
Ulrich

 

[Gerd_Duering]

Da bei dem angesprochenen 140/980 ED im Fokus die Beugungsringe wesentlich heller waren als bei einer guten obstruktionsfreien Optik, lag zweifelsfrei sphärische Aberration vor.

sphärische Aberration liegt zweifelsfrei bei einer real existierenden Optik prinzipiell immer vor.
Auch wenn Zeiss oder ähnliches darauf steht.
Eine perfekte Optik mit Strehl 1,0 gibt es nur in der Theorie.
Auch eine erstklassige Optik mit Strehl 0,999 hat SA, man muss nur pingelig genug seien und entsprechend viele Nachkommastellen betrachten.

Es geht in der Praxis also nicht darum ob SA vorliegt oder nicht sondern immer nur darum in welchem Ausmaß SA vorliegt.
Und genau da wird es doch bei deiner Beurteilung anhand der Helligkeit der Beugungsringe recht dünn.
Keiner weiß was du nun unter „wesentlich heller als bei einer guten obstruktionsfreien Optik“ verstehst und wie viel bei dir nun wesentlich ist,.
Man weiß ja nicht mal was du überhaupt unter einer guten obstruktionsfreien Optik verstehst.
Was heißt das jetzt konkret in SA ?
Muss die jetzt Strehl 0,99 haben oder tut es vielleicht auch Strehl 0,95 oder 0,9?

Man kann daher mit deiner Aussage oben nicht wirklich etwas anfangen.
Um SA einigermaßen vernünftig Quantitativ abschätzen zu können ist ein vollständiger Sterntest notwendig.
Dazu gehört auch die Beurteilung der in und extrafokalen Sternabbildung.
Man macht das ganze ja nicht ohne Grund.
Könnte man SA allein im Fokus vernünftig abschätzen könnte man sich ja die Beurteilung der der in und extrafokalen Sternabbildung sparen.
Auch ausgewiesene Experten in dem Gebiet wie Suitier arbeiten immer mit der in und extrafokalen Sternabbildung.
Wenn du meist das du da mehr kannst als Suiter und das alles schon im Fokus zweifelsfrei Quantifizieren kannst solltest du dich doch mal fragen ob du dich und deine Fähigkeiten diesbezüglich da nicht vielleicht doch ein klein wenig überschätzt.

Fakt ist zur vernünftigen Quantitativen Abschätzung von SA ist die in und extrafokalen Sternabbildung notwendig.
Fakt ist auch das im Weillicht am Refraktor die in und extrafokalen Sternabbildung nicht immer ein verlässliches Ergebnis bringt.
Das Beispiel von Olli zeigt das ja sehr schön.

da stimme ich so jetzt erstmal nicht zu.
Ich habe an meinem ED intrafokal schön scharfe, weiße Fresnelringe, extrafokal hab ich eine blass lila-stichige Scheibe mit einem grünlichen Rand, nur bei extremst gutem Seeing kommen da mal Fresnelringe zum Vorschein.
Mit Baader Solar Continuum (540nm) Hab ich Intra und Extrafokal Bilderbuchmäßige Ringe.
Im Fokus ist das was man von einem ordentlichen Apo erwartet.

Ein fachgerechter Sterrntest wird am Refraktor daher mit Grünfilter, besser noch mit Schmalbandfilter bei Grün, der Solar Kontinuum ist da sehr gut geeignet durchgeführt.
Im Weißlicht ist das schlicht Murks.

Von einem Test den ich ernst nehmen soll, egal welcher erwarte ich das er gewisse Standards erfüllt.
Dazu gehört beim Stentest nun mal die verlässliche Interpretation der in und extrafokalen Sternabbildung.
Das glingt im Weißlicht am Refraktor nun mal nicht immer.
Auch wenn der Tester noch so sehr von sich und seinen Fähigkeiten diesbezüglich überzeugt ist.
Standards müssen erfüllt werden.

Grüße Gerd

 

[Steinheil]

Im Weißlicht ist das schlicht Murks...
Das gelingt im Weißlicht am Refraktor nun mal nicht immer...

Allein im Weißlicht und mit einem guten Okular (z. B. 4-5mm Ortho nach Abbe) kann ich im Sterntest nach Suiter beurteilen, wie gut eine (Refraktor-)Optik ist.
Ich vermute, dass ich auf diese Weise sogar grob den visuellen Strehl ermitteln kann (im Bereich von 0.92-0.98), weil ich sehr viel praktische Erfahrungen habe.
Ich habe noch niemals eine Optik mit einem absolut perfekten Sterntest nach Suiter gesehen (auch nicht APQ, Tak, LZOS oder TEC).
Ein Interferogramm von LZOS oder Wellenform ist ja ganz nett , aber ein gründlicher Sterntest nach Suiter (am Himmel, z. B. Wega, Altair oder Deneb) reicht mE zur Beurteilung einer Optik aus.