BlurXTerminator? Nein, danke.

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Moin,

das Video gibt, das sagt der Autor ja auch, seine individuelle Meinung wieder, aber ich finde es gut recherchiert und teile das Fazit, dass auch BXT nur mit Wasser kocht.

Zudem zeigt es anhand der Beispiele, dass die Ergebnisse nicht deterministisch sind, man also die Bilder nicht mehr quantitativ auswerten kann, da die Ergebnisse auch desselben Motivs allein durch Wahl des Ausschnitts und die dadurch sich wandelnden Ergebnisse bei der PSF, aber, das zeigt der Versuch mit gesetzter PSF, auch durch andere Bildeinflüsse beeinflusst werden.

Das stört für Bilder, bei denen es allein um die Motivdarstellung geht, sicher nicht, allerdings auch nur dabei.

Ich habe mir mal verschiedene der kursierenden Threads in den Foren und Videos angesehen, da ich eher pragmatisch angelegt bin und mir überlege, was es bringen kann, als dass ich in die theoretischen Tiefen steige, wenngleich mich das durchaus interessiert, das gezeigte Video finde ich geht von der praktischen Anwendung aus, was es anschaulich macht. Das ist für den "Normalanwender", der sich mit der Theorie der Bildgebung weniger befaßt, besser zu rezipieren als die theoretische Diskussion, der nur die wenigsten inhaltlich folgen können.

Das macht die theoretische Erörterung nicht überflüssig und raubt ihr auch nicht die Relevanz, nur sind wir hier in einen populärwissenschaftlichen Forum und sollten nach Möglichkeit alle mitnehmen...

CS
Jörg
 
Zitat von Optikus:
Zudem zeigt es anhand der Beispiele, dass die Ergebnisse nicht deterministisch sind, man also die Bilder nicht mehr quantitativ auswerten kann, da die Ergebnisse auch desselben Motivs allein durch Wahl des Ausschnitts und die dadurch sich wandelnden Ergebnisse bei der PSF, aber, das zeigt der Versuch mit gesetzter PSF, auch durch andere Bildeinflüsse beeinflusst werden.
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Naja. Viele trennen Sterne heraus und stretched sie getrennt. Gradientenentfernung bügelt auch so Manches platt und gibt bei jedem Versuch andere Ergebnisse. Wir verkleinern Sterne,.entfernen Farbsäume. Und wir stretchen die Bilder mit abenteuerlichen Kurven... U.V.m. All das verhindert eine quantitative Auswertung zuverlässig... Sowas macht man mit den Rohdaten.

Ciao, Udo
 
Zitat von Optikus:
Zudem zeigt es anhand der Beispiele, dass die Ergebnisse nicht deterministisch sind, man also die Bilder nicht mehr quantitativ auswerten kann
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Das ist ja auch gar nicht das Ziel eines Hobby Astrofotografen.

Bereits da Stacking verändert das Bild. Darum wird in der Wissenschaft darauf verzichtet. Oder aber man stellt sicher, dass das Stacking fehlerfrei abläuft.
 
natürlich wird in der Wissenschaft gestackt, regelmäßig und umfangreich (und nicht nur in der Astro). Das Hubble Deep Field sind ein stack von 342 Einzelbeobachtungen. Teilweise wurde schon in den 60ern mit Photoplatten gestackt (damals aber was exotisches), und heute oft sogar verschiedene Objekte (nach scaling). Stacking ist ein voll linearer Prozess mit wohldefinierten statistischen Eigenschaften und eine völlig natürliche Sache. Und man stacked aus denselben Gründen wie in der Astrophotographie (SNR Erhöhung ohne exzessive Belichtungszeiten und outlier rejection). Was man idR nicht macht ist stretching, da ein nicht-linearer Prozess. das wäre kontraproduktiv nach all den Mühen, die Datenaufnahme linear zu machen (Photo -> CCD), deshalb auch noch die Zurückhaltung bei CMOS.
 
Hallo,

so lange eine Bearbeitung mathematisch einwandfrei rückführbar ist, wie das z.B. bei allen Faltungsoperationen der Fall ist, passiert mit den Daten erstmal nichts. Das Stacken und Registrieren der Bilder aufeinander ist so ein einwandfrei mathematisch nachzuvollziehender Prozess. Daher mindert das den Wert der erhobenen Daten in keiner Weise. Das muss man sauber von einer nichtlinearen Bearbeitung wie dem Strecken (bspw.) trennen, denn das ist NICHT rückführbar. Und dazu gehört auch BXT und alle anderen "XT's", egal was sie "terminieren". Aber selbst eine solche Bearbeitung ist nicht per se zu verwerfen - sicher in allen quantitativen Auswertungsprozessen, aber z.B. zur Visualisierung von Strukturen und Objekten führt oftmals gar kein Weg daran vorbei.
Man muss nur - und das ist in meinen Augen wichtig, Äpfel als Äpfel und Birnen als Birnen "verkaufen", d.h. die Bearbeitung muss transparent erfolgen, so dass der Betrachter weiß, was er vor sich hat. Dann ist da nichts Verwerfliches dran.
Es gab ja auch in der Amateurszene schon Fälle, bei denen in eigene Aufnahmen, die dem Anspruch des Erstellers nicht genügten Bilder von Großteleskopen eingemischt wurden - was dann auffiel - so etwas ist, abgesehen vom Mißbrauch des Urheberrechts, unredlich und zu verwerfen.

CS
Jörg
 
Die Profis arbeiten auch künstlerisch:

www.arte.tv

Mit offenen Augen - Orion, der Weltraum in Farbe? - Komplette Sendung | ARTE

Aus den Tiefen des Alls hervorgezaubert: der Orionnebel, ein Emissionsnebel im gleichnamigen Sternbild. Die Aufnahme stammt vom Weltraumteleskop "James Webb", dem jüngsten Teleskop der NASA. Wie erhält man ein Ergebnis, das einem Science-Fiction-Film entsprungen sein könnte, und bleibt zugleich...
www.arte.tv www.arte.tv

Ciao, Udo
 
Ich hätte mal eine Aufgabe für die Leute die BXT haben ;-) Könnte das mal bitte Jemand ausprobieren?

BXT korrigiert ja auch Sterne. Was passiert dabei mit sehr engen Doppelsternen? Gemeint sind Doppelsterne die nicht mehr vollständig getrennt werden können also an der Auflösungsgrenze des Equipments liegen. Menschen erkennen da relativ zuverlässig wenn ein einzelner solcher Stern zwischen ansonsten "perfekt runden" Sternen liegt. Der Stern ist dann halt etwas unrund oder hat am Rand eine "Beule".

Was macht BXT mit solchen Situationen? Wird aus dem Doppelstern ein perfekter Einzelgänger? Oder bleibt die Exzentrizität und der Stern ist auch nach BXT noch als Doppelstern erkennbar?

Ähnliche Aufgabe: Kleine Hintergrundgalaxien die "sternähnlich" abgebildet werden, also nur einige wenige Pixel groß sind. Auch hier: Wie "sauber" funktioniert BXT da? Erkennt das System solche Mini-Galaxien und lässt sie "in Ruhe" oder verwechselt BXT sowas mit unsauberen Sternen und macht "perfekte Sterne" daraus?

Beides wären halt deutliche "Eingriffe" in die Abbildung und "eigentlich" nicht akzeptabel.

Ciao, Udo
 
Hallo Udo,
diese Frage obliegt der künstlichen Bildbearbeitung einer künstlichen Intelligenz, die in einem Black Box Versuch, die Daten in ein künstliches schön anzusehendes Bild umrechnet. Da bleibt hie und da gewiss immer etwas auf der Strecke? Aber wenn stört das schon? Mit bxt wird ein schnelleres Bildergebnis erreicht und spart wertvolle Lebenszeit vorm Rechner!
VG Frank
 
Das ist doch nicht der Punkt. Mich interessiert halt wie BXT mit solchen SItuationen umgeht.

Ciao, Udo

P.S.: Noch mehr Lebenszeit kann man übrigens sparen in dem man sich die Bilder von Astrobin herunterlädt, ausdruckt und an die Wand hängt.... Am Besten das Hobby gleich komplett aufgeben - damit spart man am Meisten....
 
Hi,

ich bin hin und her gerissen zwischen "Lebenszeit und was kümmert mich" und doch einer möglichst geringen Verfälschung. ;)
Astronomische Forschung mache ich definitiv mit meiner Knipserei nicht und will ich auch gar nicht.

Es kommt wie immer wahrscheinlich auf die Dosis an.

Wenn ein Bild durch was auch immer, nennen wir es KI, auf ein "pretty Picture " mit Verfälschung von vorhandenen Daten getrimmt wird, dann wäre mir das zu viel.
Aber wenn das Bild danach einfach besser aussieht und keine grösseren Verfälschungen eingetreten sind, dann bin ich dabei. Aber wo ist die Grenze, wie stellt man das fest?

Ausserdem brauche ich BlurXTerminator für Affinity Photo. Ich werde nicht auf das wieder "Lebenszeit verschlingende" und für mich viel zu komplexe PixInsight umsteigen (hab's probiert). Affinity Photo hat einfach einen schönen, zugänglichen Workflow (non destructive Layer Berarbeitung) und die tollen Astro-Makros von James Ritson.

Gruß
Peter
 
Zuletzt bearbeitet:
KI könnte auch KH sein? Scheinbar wird diese Bildinterpretation in der Medizintechnik bei CT und MRT schon angewendet? Wer haftet da bei Fehldiagnosen?
VG Frank
 
VIelleicht sollten wir wieder zurück zu hypersensibilisierten TP2415, wer traut schon digitalen Bildern, können doch alle manipuliert sein. Obwohl, Puristen wird man damit auch nicht zufriedenstellen, dieses moderne Photographie-Zeug … nur was ich gesehen und gezeichnet habe, zählt. Admiral Smith lässt grüßen.
 
Eigentlich ist doch diese Blackbox-Funktion das was „stört“. Damit man weiß, wie weit man mit seinem Bild gehen möchte und ob BXT etwas für einen ist, muss man verstehen wie das Netzwerk arbeitet. Obwohl ich mich sehr gut mit ML auskenne, ist es mir von den Beschreibungen noch nicht ganz klar. Zumindest meine ich gelesen zu haben, dass es mit dem Tensorflow Framework läuft. Evtl. mit Keras Abstraktion.
Könnte mal bitte jemand in den BXT Plugin-Ordner schauen und ein kleines File suchen, was sich mit einem Texteditor im Klartext öffnen lässt?! Evtl. mit der Dateiendung *.yaml ?!

In solch einer Datei steht drin, was das Netzwerk für Inputs und Outputs hat, dann könnte ich uns evtl. „erleuchten“. Und bevor es vom Moderator ärger gibt: das hat nichts mit Klauen oder Reverseengneering zu tun. Das geht auch kaum noch bei „KIs“, da ist der Trainingsprozess das Geheimrezept und das fertige Netzwerk ist ein großer Klumpen Bits.

Ich bin aktuell auf dem Stand: Wer Skrupel hat den ein oder anderen Stern mit dem Pinsel-Werkzeug zu leibe zu rücken, der sollte wohl auch kein BXT anwenden. Das ist meine persönliche Sichtweise, bei aktueller Datenlage.

Und bitte hört auf mit diesen Medizintechnikvergleichen. Das KI Feld ist weit und wie schonmal geschrieben, so wie BXT sich von GANs als Netzwerkstruktur distanziert, würde sich die Medizintechnik von den Methoden eines BXTs distanzieren. Das sind Äpfel und Birnenvergleiche und lässt sich im Details belegen (siehe weiter vorn mein Link zu einer Siemens Lösung).

Viele Grüße

Sebastian
 
Zitat von GalacticRAVE:
Ephraim Kishon hatte schon vorgeschlagen, dass man Schachcomputer gegeneinander spielen lässt, dann kann man selbst zusammen in‘s Kino gehen.
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Zitat von mfelsch:
Dann brauchen wir nur noch ein Gerät/Programm, das diese Bilder selber anschaut, und wir haben endlich alle komplett frei ;-)
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während das autonom fahrende Auto für uns im Stau steht, hat man doch insgesamt viel Zeit gewonnen!
Wenn ich das alles hier so lese, geht die gewonne Zeit wieder drauf, aber ist schon sehr aufschlussreich, wie wichtig die korrekte Bildbearbeitung ist.
Die Dosis macht das Gift und jeder ist seines Glückes Schmied!
Außerhalb unserer Astronomieselbsthilfegruppe interressiert das kaum jemanden.

Gruß Thomas
 
Außerhalb unserer Selbsthilfegruppe werden noch erheblich krassere Bildmanipulationen durchgeführt. Ein kurzer Blick in Facebook, Instaund Co zeigt das deutlich...
Und Ja: Dazu gibt es auch kritische Stimmen. Z.B. im Bezug auf das verfälschte Schönheitsideal welches durch Bildmanipulationen propagiert wird.

Ciao, Udo
 
Zitat von ubit:
Außerhalb unserer Selbsthilfegruppe werden noch erheblich krassere Bildmanipulationen durchgeführt. Ein kurzer Blick in Facebook, Instaund Co zeigt das deutlich...
Und Ja: Dazu gibt es auch kritische Stimmen. Z.B. im Bezug auf das verfälschte Schönheitsideal welches durch Bildmanipulationen propagiert wird.

Ciao, Udo
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Was man derzeit so sieht übertrifft meine schlimmsten Befürchtungen. Da werden die Artefakte von Starexterminator mit Noisexterminator entrauscht und dann so stark gestreckt, dass daraus Strukturen entstehen, die mit BXT bis zur Unkenntlichkeit geschärft werden. Man sehe sich nur die letzten paar Orionnebel hier in der Galerie an. Da werden beim einem die SXT Löcher zu Staubwolken und beim nächsten das komplette zu Spahgettifäden mit 0,5" Auflösung.

Da steht dann höchstens noch PI als Bearbeitungstool, die ganzen *XTs verschweigt man lieber. Eigentlich eine Schande, dass PI zu sowas verkommen ist. Früher war ich beeindruckt wie toll die Bilder mit PI entrauscht und geschärft waren und toll die Farben und die Sternabbildung damit gelungen ist.

Hätte ich am Anfang der Diskussion nicht gedacht, aber mittlerweile hat mich das komplett demotiviert hier noch irgendeinen Beitrag zu leisten. Wozu noch handwerklich sauber gemachte Bilder mit astronomischer Recherche oder Guides wie man auch mit Freeware sehr gute Bilder erreichen kann posten, wenn das alles komplett mit Fakes zugemüllt ist?
 
Ich freue mich schon auf den dust x terminator, oder den pixel x terminator....oder oder oder. Man sieht es den Bildern sofort an, dieses künstliche....der von jotaiga erwähnte Orionnebel, speziell das Trapez Gebiet, erinnerte mich an Amöben im Heuaufgus durchs Schülermikroskop.
Heureka liebe Zuhörer und Bildkünstler. Etwas näher an der Realität, auch wenn's da a bissle rauscht, wäre mutig....und ein Hubble Teleskop hat sicherlich keiner,
CS Frank
 
Naja, sich da jetzt auf ein Tool mit all seiner Kritik zu stürzen ist auch nicht sinnvoll.
Nahezu jeder Bearbeitungsprozess erlaubt ein gnadenloses Übertreiben, und genau das wird auch gemacht.
Vom Strecken selbst, über Rauschreduzierung, Schärfen, LHE, Saturierung, etc. Die Liste ist endlos.
Aktuell sieht man nun mal viel hinsichtlich BXT bzw. Deconvolution, das ist aber nur der Tatsache geschuldet, dass das Tool neu ist.

Es war schon immer so, dass man Bildbearbeitungswerkzeuge mit Vorsicht und entsprechenden Abstand einsetzen musste. BXT ist nur ein weiterer Eintrag in der Liste.
 
Hallo, ich nochmal,

ich finde es schade, das übertriebener Einsatz von Bildbearbeitungstools die Freude an der Astronomie nehmen. Muss aber auch feststellen, das das ja auch kein neues Phänomen ist. Mitlerweile ist der Einsatz von hochspezialisierten Tools eher Standart und KI setzt eben noch eins drauf. Verunglückte Aufnahmen, mit neongünen Nebeln, lila Galaxien oder feuerrot brennender Nebeln und H-alpha Strukturen gibt es schon lange. Als Begündung liest man dann etwas von einer speziellen Farbpalette und das muss dann eben so aussehen und gerade aus den USA kommen seit Jahren schreibunte Astronomiebilder im Neonstyle. Vielleicht finde ich deshalb kontrastreiche s/w Aufnahmen so gut und ich freue mich über jedes Bild mit dezenter Farbe und Schärfung!
Jetzt kommt zu den verunstalteten Farben eben noch überieben geschärfte Struktur mit klecksartig weichgespülten Arealen hinzu.
Ich finde die neuen Möglichkeiten faszinierend und wie dezent man sie einsatzt, liegt ja immer beim Anwender. Ich möchte aber einige Tools nicht mehr missen und ich habe neben Beruf, Familie, einem alten Haus und anderen Hobbys nicht die Zeit und Muse, mich ewig in die Abgründe von PI und PS einzuarbeiten. Da bin ich ganz froh, das man heute mit ein paar Clicks das erreichen kann, wofür man in PS ewig braucht und unmengen an Tutorials bemühen muss.

Gruß Thomas
 
Moin zusammen, ich habe folgenden Bericht gefunden:
cosgrovescosmos.com

BlurXTerminator - A Breakthrough in Deconvolution? — Cosgrove's Cosmos

After writing about how to use deconvolution in 7-part series with an additional two follow on articles, I am writing my 10th article o and probably my last on Deconvolution. discuss RC Astro’s new BlurXTerminator is a smart AI-based tool that delivers a breakthrough capability that suddenly makes
cosgrovescosmos.com cosgrovescosmos.com

Ich finder dieser fasst es bestens zusammen.
Viel Spass beim lesen.

CS

Stephan
 
Zitat von AstroPZ:
Hi,

ich bin hin und her gerissen zwischen "Lebenszeit und was kümmert mich" und doch einer möglichst geringen Verfälschung. ;)
Astronomische Forschung mache ich definitiv mit meiner Knipserei nicht und will ich auch gar nicht.

Es kommt wie immer wahrscheinlich auf die Dosis an.

Wenn ein Bild durch was auch immer, nennen wir es KI, auf ein "pretty Picture " mit Verfälschung von vorhandenen Daten getrimmt wird, dann wäre mir das zu viel.
Aber wenn das Bild danach einfach besser aussieht und keine grösseren Verfälschungen eingetreten sind, dann bin ich dabei. Aber wo ist die Grenze, wie stellt man das fest?

Ausserdem brauche ich BlurXTerminator für Affinity Photo. Ich werde nicht auf das wieder "Lebenszeit verschlingende" und für mich viel zu komplexe PixInsight umsteigen (hab's probiert). Affinity Photo hat einfach einen schönen, zugänglichen Workflow (non destructive Layer Berarbeitung) und die tollen Astro-Makros von James Ritson.

Gruß
Peter
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

KI für die Astrophotographie? Nein Danke! Mehr noch scheint hier sogar ein Betrug statt zu finden, wenn sogar Daten heruntergeladen werden. Funktioniert das Tool auch ohne Internetverbindung? Sind die Hubble-Daten schon heruntergeladen?

In letzter Konsequenz verkauft also euere Optiken und kauft dafür einen Affen, gebt dem dann einen Pinsel und er malt Sterne und Galaxien auf eine Leinwand. Oder setzt euch selber hin, das ist noch billiger und schneller. Das wäre dann "NI" - Natürliche Intelligenz.

Zur Lebenszeit: Diese Frage stellt sich nicht. Dahinter steckt die unbeantwortete Frage nach dem Sinn des Lebens. Müßig darüber zu diskutieren, finde ich. Es geht doch darum etwas zu lernen, etwas zu entdecken und nah zu sein, wenn diese beeindruckenden Objekte, die wir glücklicherweise dank transparenter Atmosphäre auf unserer Erde, sogar beobachten können. Wi sind Zeuge der Natur oder Schöpfung, wie es manche ausdrücken würden. Gerade, wenn die Arbeit das Lernen nicht mehr bietet, kann man hier einen wunderbaren Ausgleich schaffen.
Wenn man die berühmten Ringe des Saturn das allererste Mal selbst durchs Teleskop sieht, ist das doch ein riesige Freude, nicht?
Wenn man dann sogar etwas ganz Neues entdecken kann, dann ist das Dopamin ohne Ende. Wenn sich das rumspricht, können die Dealer einpacken ;-)
Ob man dies auch erleben kann, wenn man gemalte Fantasiebilder betrachtet? Manche bestimmt ja.
Ich nicht, für mich ist das dann keine Astronomie mehr, sondern eben ... Kunst!
Claus
 
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