ADC/ADK mit Bino am Newton

[Quanten]

Hallo zusammen,
da ich nun schon öfters zu dem Thema "ADC mit Bino am Newton" angeschrieben worden bin, habe ich mir gedacht ich mach mal einen Beitrag zu dem Thema auf.

Achtung: Alle hier genannten Angaben ohne Gewähr, Irrtümer und Änderungen vorbehalten!
Warum?
Weil je nach Konfiguration des Newton, man die Brennweite seines Hauptspiegels kennen muss, auch gebe ich hier subjektive Sinneseindrücke wieder die der Einzelne vielleicht anders sehen kann.

Am Newton trifft man ja öfters auf das Problem, dass der Backfokus, also die Brennebene über dem eingefahrenen Okularauszug nicht besonders lang ist.
Den richtigen Backfokus zu finden war daher ein kleines Puzzlespiel welches man entweder über "Versuch und Irrtum" herausfinden kann, in dem man den Hauptspiegel verschiebt, oder man berechnet sich seinen Newton mit diversen Programmen wie "myNewton", wenn man alle Daten kennt.

Die Folgende Konfiguration funktioniert mit einem Backfokus von ca. 55mm hinter dem OAZ, je nach Okular hat man dann noch ca. 10mm intrafokalen Fokussierweg.

Als Versuchskaninchen musste mein 10" Skywatcher Newton herhalten, mit folgenden Änderungen:
- Fangspiegel Ø 56mm = 22% Obstruktion
- FTF2008BCR-OAZ mit 40mm Bauhöhe, von innen gefasst daher eben mit Tubuswand
- Tubusverlängerung
- Brennebene über OAZ = ca. 55mm
- 100% Ausgeleuchtetes Feld ca. 4mm

Die weiteren Komponenten (siehe Bild weiter unten):
- TS-Optics Adapter von 2" auf 1,25" und T2 Gewinde (abgedreht)
- APM/Düring 2.7x Komakorrigierende Barlow
- ADK von Great Star
- Baader Großfeldbino

Die APM/Düring Barlow ist dabei quasi der Schlüssel zum Erfolg bzw. zum nötigen Backfokus für das Ganze.
Mit der TeleVue 3x Barlow funktioniert das ganze genauso, jedoch korrigiert diese nicht gleichzeitig die Koma des Newton.
Das Barlowelement der TeleVue 3x Barlow passt übrigens genau in die Fassung der Baader-GWKs...

Interessant ist natürlich zu wissen wie groß dabei der Verlängerungsfaktor der APM/Düring Barlow wird.
Dazu hat Gerd Düring hier Angaben gemacht.

Gerd Düring Komakorregierende Barlow

wie viele wissen hat Gerd Düring für uns 3 varianten komakorregierender Barlowlinsen 1.25" gerechnet. Wir liesen uns eine Standartglas version anbieten , eine FPL53 Version und eine China ED -FK61 Version. Die FK 61 version war nur etwas teurer als die Standartglas barlow, sodaß wir uns für...

forum.astronomie.de

Ich bin mal so frei und Zitiere den Gerd:

Gegeben
f b……..Brennweite Barlow ………-62,9mm
d2 alt…. Sekundärfokusabstand alt……105mm
d2 neu…Sekundärfokusabstand neu……ca. 167mm (ADK/35mm, T2 Schnellwechsler/12mm, Bino 110-120mm)
M alt …Verlängerungsfaktor alt……….2,67 fach

Gesucht
Delta d2 ………..Differenz der Sekundärfokusabstände
Delta M…………Differenz der Verlängerungsfaktoren.
M neu…………..Verlängerungsfaktor bei neuem Sekundärfokusabstand

Delta d2 = d2alt –d2 neu
= 105mm-167mm = 62mm

Delta M = Delta d2 /fb
= 62mm/62,9mm = 0,985
M neu = M alt + Delta M
= 2,67 + 0,985= 3,65

Der neue Verlängerungsfaktor bei ca. 167mm Sekundärfokusabstand beträgt also ca. 3,65x
Bei einer Teleskop Brennweite von ca. 1200mm x 3,6= 4320mm, kommt man so mit einem 40mm Plössl noch auf eine Vergrößerung von ca. 108x
Für die Detailbeobachtung an Sonne, Mond und Planeten also noch eine gute Startvergrößerung.
Wer Sonne und Mond in der Übersicht, also mit etwas schwarz drum rum, beobachten möchte, kann die APM/Düring Barlow auch direkt ins Bino schrauben und den ADC/ADK weglassen, damit kommt man in etwa auf ca. 80x Vergrößerung, womit man im 40mm Plössl glaube ich gerade so noch den Mond hineinbekommen würde.
Oder man bräuchte dann den Baader 2" 1.7x GWK für Newtons?

Das Ganze funktioniert wunderbar auf der optischen Achse, dabei ist es immer wieder ein vergnügen die Atmosphärische Dispersion einfach weg zu drehen und schwubs hat man weiße farbreine Bilder.
Bei langbrennweitigen Weitwinkelokularen um 20mm, kann sich jedoch vom Rand her Farbe breit machen, also ein Farbquerfehler, welcher vermutlich durch die Prismen des ADC/ADK eingeführt wird.
Jedoch spielt das bei höheren Vergrößerungen keine Rolle mehr.
Wichtig ist ja, dass man für die Detailbeobachtung auf der Achse ein farbreines Bild bekommt.
Auch kommt die APM/Düring Barlow bei diesem Abstand langsam an ihre Grenzen, bewegt man den Mond durch das Okulargesichtsfeld so kann man je nach Okular und Brennweite schon eine Verzeichnung feststellen.
Tests mit einer Telezentrischen Barlow stehen noch aus.
Das Bild bleibt jedoch Scharf und Kontrastreich, was für die Qualität der einzelnen Komponenten spricht.

Hier noch ein paar Impressionen:

P.S. der ADK funktioniert auch prima an der Sonne mit Refraktor und Herschelkeil.
Entweder man verwendet dazu einen 2.6x GWK, dann bekommt man jedoch bei 1200mm Brennweite keine Übersichtssonne mehr hin, oder man verwendet den 1.7x GWK, dazu muss man jedoch das Linsenelement in der Fassung drehen (konkave/hole Seite zum Bino).
Ich habe meinen Refraktor Tubus so gekürzt, damit ich mit Bino und Herschelkeil auch ohne GWK in den Fokus komme, so kann ich durch das Baader Schnellwechselsystem schnell und einfach den ADC herausnehmen und die Sonne in einer schönen Übersicht beobachten und wenn es an die hohen Vergrößerungen geht, ist der ADC auch schnell wieder zwischen Bino und Herschelkeil.
Dies ist möglich durch den langen Fokussierweg des OAZ von 110mm und weil der GWK/Barlow am ADC verbleibt.
Bei der Übersichtssonne mit 50-60x Vergrößerung ist die Atmosphärische Dispersion noch nicht sehr störend, als das man diese korrigieren müsste.
Jedoch bei hohen Vergrößerungen von Sonnenflecken ist die Atmosphärische Dispersion an einer sehr blöden Stelle zu erkennen, nämlich genau am Übergang von Umbra zu Penumbra.
Dies hat dann zur Folge das die zackigen und spitz zulaufenden Ausläufer der Penumbra durch den Farbschleier der AD deutlich an Kontrast verlieren, auch ist der Blick ins innere der Umbra verwaschener, so das Umbraldots schwer bis gar nicht zu erkennen sind, von der Ästhetik ganz zu schweigen.
Die Wirkung des ADC ist hier fantastisch, man dreht die Farbe einfach weg und wenn man gutes Seeing hat, kann man richtig in die Sonnenflecken hineinsehen, manchmal ergibt sich sogar ein räumlich wirkendes Bild, dann sieht es so aus als würden die Zacken und Spitzen der Penumbra über den Umbraldots stehen und die Umbra sieht aus wie ein Loch in der Sonne.

Farbreine Grüße und CS

 

[Felix42]

Hallo Quanten,


das nenne ich mal optimiert da wurde ja nichts ausgelassen. Etwas erschüttert hat mich der Preis des ADCs - ui - aber der scheint ja wirklich sehr durchdacht und schön in der Bedienung zu sein. Hattest Du mal Gelegenheit den mit einem einfacheren zu vergleichen? Wie deutlich ist der Unterschied zu sehen?


Viele Grüße Felix

 

[Quanten]

Hallo Felix,
ja, Qualität hat halt ihren Preis, das kennt man ja...
Noch besser, aber auch noch teurer ist der Gutekunst ADC.
GreatStar bzw. Steffen Noack hat mit dem ADK schon ganze Arbeit geleistet, der ADK ist durchdacht, sehr Benutzer- und Anwendungsfreundlich und optisch nahe an der Perfektion.
Im Sterntest sieht man quasi keinen Unterschied, ob mit oder ohne ADK, einziger Wehrmutstropfen, bei sehr hellen Punktlichtquellen wie dem Stern Wega, oder Jupiter kann man gelegentlich einen kleinen schwachen Punktreflex zum Rand hin erkennen.
Auch die kleine Durchlassöffnung, bemerkt man beim Einsatz von WW-Okularen und niedrigen Vergrößerungen.
Jedoch ist ein ADC für sowas eigentlich auch nicht gemacht, sondern um ein perfektes, farbreines Bild auf der Achse zu bekommen.

Der ADK besteht wie der Gutekunst, aus zwei Prismen Paaren, also aus 4 Keilen die als planparallele Platten aus Kron- und Flintglas zusammen gekittet sind.
Die Gläser haben die gleiche Brechung aber unterschiedliche Dispersion, dadurch bleibt das Objekt auf der optischen Achse beim drehen der Prismen.
Der "Pierro Astro" ist ja ähnlich aufgebaut, hat jedoch nur 2 Keilplatten, dadurch wird das Objekt von der Optischen Achse weggebrochen und es entstehen Astigmatismus und Koma.

Hattest Du mal Gelegenheit den mit einem einfacheren zu vergleichen?

Leider nicht.

Wie deutlich ist der Unterschied zu sehen?

Das ist so eine Sache, Fotografisch ist die Sache ja eindeutig, die besten Planetenfotos werden mit ADCs und großen Öffnungen gemacht.
Visuell kommt es darauf an, was für ein Teleskop benutzt wird also Qualität usw., dann wie groß ist das Teleskop und wie hoch steht das Objekt.
Ich sage mal so, bei einem Schmidt Cassegrain, welches erst einmal Stunden braucht um angepasst zu sein, bringt auch der ADC nicht mehr viel.
Dann bei 3-5" APOs fehlt einfach die Auflösung und auch das Licht (Bino), da wird man die Atmosphärische Dispersion nicht so oft als Störfaktor erkennen, allenfalls wenn die Objekte sehr tief stehen, oder sehr hell sind wie die Sonne im Weißlicht und am Mond.
Wirklich interessant wird das Thema AD an qualitativ guten Teleskopen so ab 6" Öffnung.

Als langjähriger Sonnen, Mond und Planetenbeobachter möchte ich den ADC/ADK nicht mehr missen wollen, es ist in etwa vergleichbar wie der Wechsel zum Binokularen Beobachten, hin zu farbreinen Beobachtung unabhängig von der Objekthöhe.
Es ist auch irgend wie ein interessanter Wandel, wie ein Bewusstseinswandel, man wird erst mit dem ADC irgend wie sensibel für die Farbränder, diese wahren ja vorher auch schon immer da, doch jetzt fallen sie einem regelrecht ins Auge.

Beispiele wo man die AD eigentlich "deutlich" erkennen kann, sind z.B. Sonnenflecken im Weißlicht, am Übergang von Umbra zu Penumbra, hell ausgeleuchtete Mondkrater wo die Terrassen weiß aufleuchten und an der Venus, natürlich auch an Mars, Jupiter und Saturn
Saturn ist jedoch deutlich Lichtschwächer und dunkler als die anderen, je nach Öffnung ist die AD dort an den Rändern nicht mehr so Augenscheinlich, je dunkler das Bild wird um so schwächer zeigen sich ja auch die Farbfehler, trotzdem ist der Farbfehler existent und man erkennt wenn er korrigiert wurde.

Die Objekte erscheinen logischer weise Farbreiner, weißer und die Kantenschärfe nimmt deutlich zu.
Der Übergang vom Objekt zum schwarzen Hintergrund wird scharf definiert, welcher durch die AD ja sonst mit Farbrändern ausgestattet wird und dann auch weicher aussieht.
Planetendetails wo mir die AD immer wieder deutlich aufgefallen ist waren die weiße Polkappe und Wolken Strukturen auf dem Mars, an den Ringen des Saturn und dem Mond und Farbenspiel auf Jupiter.
Bei den Wolken auf dem Mars machte der ADC quasi oft den Unterschied über sehen und nicht sehen.
Die Jupitermonde erscheinen als scharfe kleine Scheibchen und ebenso deren Schatten, auch das reindrehen des GRF und die Polregionen sind einfach farblich deutlicher definiert.

Ein ADC holt einfach noch mehr raus unter den oben genannten Bedingungen und bei bestimmten Details ist der ADC entscheidend.
Je schlechter das Seeing umso geringer wird natürlich auch der Gewinn eines ADCs.
Ich denke man muss die Anschaffung einfach auf die Jahre sehen, ich habe halt die Planetenbeobachtung schon sehr früh für mich entdeckt.

LG

 

[Felix42]

Hallo Quanten,

den Effekt hast Du praktisch perfekt beschrieben ich kenne das so oder ähnlich von einem einfachen ADC den ich mal mit Sven Wienstein anlässlich einer Marsbeobachtung an meinem Intes MN86 benutzt habe. Blöderweise gab es da gerade einen perfekten Staubsturm auf dem Mars so daß ohne ADC ein schönes oranges Konfetti mit Farbsäumen zu sehen war und mit dem ADC ein perfektes oranges Konfetti ohne Farbsäume - ohne jedes Detail, keine Dunkelstruktur, keine Polkappe, nix, nur orange. War eine interessante unergiebige Marsbeobachtung...

Vor Jahren war mir mal am sehr tiefstehenden Jupiter aufgefallen daß die laterale Farbe von Okularen ein teilweise Kompensation der AD ermöglicht das war mit Pentax XL in 7mm und 5,2mm im 90/900 Acuter. Seitdem beobachte ich Planeten nicht mehr mittig im Okular sondern da wo am meisten Details zu erkennen sind und der Acuter ist dem 125mm TS SD Apo gewichen.

Tja, und seitdem überlege ich ob man mit einem einfachen ADC gut beraten ist oder die höhere Preisklasse lohnt - würde ich zu gerne mal am Objekt vergleichen um zu entscheiden was es wird die Preissprünge sind da ja schon heftig, entweder bis um 200,- Euro oder halt spürbar teurer, über den Gutekunst denke ich gar nicht erst nach der sprengt mein Budget...

Es wird aber vermutlich technisch keinen Sinn machen etwas dazwischen zu fertigen zwischen einer Keilplatte und zwei verkitteten gibt es ja keine Lücke entweder oder. Andererseits ist das wie Du schreibst kein Teil das nach kurzer Zeit ersetzt wird sowas bleibt im Equipment was den Preis etwas relativiert. Der Pierro Astro war mir gar nicht bekannt das ist ein interessanter Kompromiss der den einfacheren optischen Aufbau mit dem verbesserten Bedienkomfort verbindet. Das Thema beschäftigt mich seit Jahren die offene Frage für mich war immer:

dadurch wird das Objekt von der Optischen Achse weggebrochen und es entstehen Astigmatismus und Koma.

wie viel verliert man durch diese Abbildungsfehler von der verbesserten Farbkorrektur? Ich tue mich schwer das ein zu schätzen.


Viele Grüße Felix

 

[olli.mit.zwei.l]

wie viel verliert man durch diese Abbildungsfehler von der verbesserten Farbkorrektur? Ich tue mich schwer das ein zu schätzen.

Je nach dem wie viel Asti und Koma ist es als wenn man ein günstiges Weitwinkel in einen Newton ohne CC stopft und dann am Rand des Bildfeldes beobachtet. Da ist dann auch eine Mischung aus Koma und Asti.

LG
Olli

 

[Quanten]

wie viel verliert man durch diese Abbildungsfehler von der verbesserten Farbkorrektur? Ich tue mich schwer das ein zu schätzen.

Dazu gibt es wenig bis gar keine Informationen im Netz, was vieleicht auch im Interesse der Händler und Hersteller zu sein scheint?
Das einfache ADCs mit nur zwei Keilprismen Astigmatismus und Koma erzeugen wird meines Wissens nirgends explizit erwähnt.

Das liegt vielleicht auch an dem Widerspruch, einerseits etwas korrigieren zu wollen und andererseits wieder Aberrationen einzuführen.
Sowas bedarf dann viel Erklärungsarbeit und wäre ein sehr komplexes Thema.

Dabei spielen viele Faktoren eine Rolle, wie z.B. welcher Barlowfaktor, Öffnungsverhältnis, Abstände, Korrekturgrad der AD...
Da müsste man mit Zemax oder Oslo für jeden Individuellen Fall ein Raytrace- Spotrechnungen anstellen um herauszufinden wie viel Astigmatismus und Koma mit diesem Setup bei welcher Höhe eingeführt werden.
Exemplarisch könnte man das wahrscheinlich für ein Teleskop XY machen.

Hier habe ich zu dem Thema was gefunden, wie valide diese Spotrechnungen sind kann ich nicht beurteilen.

ADCs – Additional Information – SkyInspector.co.uk

skyinspector.co.uk

In der Präsentation von Gutekunst findet sich eine Gegenüberstellung mit dem PierroAstro, da sieht man schon sehr deutlich wie das Beugungsscheibchen deformiert wird.

http://www.gutekunst-optiksysteme.de/Produkte/ADC/allgemPraesentatin.pdf

LG

 

[Kowatsch]

Entgegen aller Theorie steht die Praxis. Ich habe diesen Pierro Astro ADC und der funktioniert wunderbar mit vorgeschalteter(!) Barlow, in meinem Fall ein Baader FFC, und Bino oder Farbkamera. Wenn ich mir die vielen extrem guten Planetenaufnahmen anschaue, die mit einfachen ADCs gemacht wurden, können die sooo schlecht auch nicht sein. Mag sein, dass das Beugungsbild beim 4-Prismendesign noch ein bisschen besser ist aber da reden wir um die letzten paar Prozent, vermute ich. Ob es das wert ist, muss jeder für sich selber entscheiden. Bei entsprechendem Tiefstand der Planeten kämpft man in der Praxis nicht nur mit Asti und Koma, sondern in erster Linie mit dem Seeing und das wird auch vom besten ADC nicht korrigiert...

 

[Kowatsch]

Achso, mein Teleskop ist übrigens ein 300mm ONTC mit Blende 5.

 

[olli.mit.zwei.l]

diesen Pierro Astro ADC und der funktioniert wunderbar

Mag sein, dass das Beugungsbild beim 4-Prismendesign noch ein bisschen besser ist aber da reden wir um die letzten paar Prozent, vermute ich.

Ganz und garnicht, wir reden tatsächlich von Strehl 57 gegen Strehl 94 im Falle von Pierro vs Gutemunst.
Das ist ein gewaltiger Unterschied.
Vor allem Visuell. Der Strehl versaut den Kontrast, nicht die Auflösung. Den Kontrast kann man fotografisch zurückholen, wie bei inflationärer Obstruktion halt auch.

Ob es das wert ist, muss jeder für sich selber entscheiden.

Definitiv, der Gutekunst ADC kostet schon ein bisschen was.

Bei entsprechendem Tiefstand der Planeten kämpft man in der Praxis nicht nur mit Asti und Koma, sondern in erster Linie mit dem Seeing und das wird auch vom besten ADC nicht korrigiert...

Auch was wahres dran.

LG
Olli

 

[Felix42]

Ganz und garnicht, wir reden tatsächlich von Strehl 57 gegen Strehl 94 im Falle von Pierro vs Gutemunst.
Das ist ein gewaltiger Unterschied.
Vor allem Visuell. Der Strehl versaut den Kontrast, nicht die Auflösung. Den Kontrast kann man fotografisch zurückholen, wie bei inflationärer Obstruktion halt auch.

Das gilt laut Gutekunst für Zitat:

...Punktbild für APO150 mit Bino-Ansatz...

(Zitat Ende)

wenn der ADC für Objekte 45° über dem Horizont eingestellt ist. Bei 45° über dem Horizont hat die AD aber schon eine deutlich kontrastmindernde Wirkung das bedeutet es geht in Summe auch darum wie viel man durch die Kompensation der AD in diesem Fall gewinnt - ansonsten fehlt in der Rechnung was...nämlich die Atmosphäre ohne die geht es nicht wenn man von hier unten beobachtet.


Viele Grüße Felix

 

[Kowatsch]

Ganz und garnicht

Bezogen auf den Strehlwert magst du Recht haben, bezogen auf die Praxis in Kombination mit all den anderen Einflussgrößen schaut es für meine Augen etwas differenzierter aus. Und deshalb bin ich mit der Wirkungsweise sehr zufrieden! Mein Newton (mit einem sehr guten Spiegel) macht mir sehr viel Spaß an Doppelsternen und Planeten, zusammen mit dem ADC noch mehr und das, obwohl ich in den fast 40 Jahren durchaus anspruchsvoller geworden bin.
Auf der einen Seite ist es dchön, dass wir heutzutage sowas wie Strehlwerte hier diskutieren können. Auf der anderen Seite sehe ich zunehmend Diskussionen, bei denen zwar ein fundiertes theoretisches Wissen vorhanden ist aber die praktische Erfahrung unbeachtet bleibt.
Darum strehlt ruhig weiter, ich geh dann mal beobachten

 

[hermann57]

Hallo ADC/ADK User Runde.

Rein aus der praktischen Beobachtung....

Weil ich sowohl Pierro Astro ADC's (mit den dünnen Hebeln und auch mit dem Rädchen), und auch einen ADK von Steffen Noack regelmäßig nutze, bemerke ich da schon eine Verbesserung in der Abbildung wenn ich den ADK im Einsatz habe.

Eingesetzt werden sie an 4-5 Zoll Refraktoren, 8 & 9,25" SC's und Dobson 14 bis 24 Zoll.

Voraussetzung Justage i.o. , die Schärfe lässt sich am Stern sauber einstellen ("schnappt ein") ...
Dann kann ich mit dem ADK eine "feinere Schärfe " am Planeten erkennen, nachdem man die Atmosphärische Dispersion sauber korrigiert hat....
Mein Resümee nach mehreren Vergleichen ..... der ADK liefert bei mir bessere Ergebnisse, und ich setz in gerne ein.
Einen Pierro Astro verwende ich aber auch regelmäßig als zweites Setup, wenn bei einer Führung mehrere Teleskope benötigt werden (sie funktionieren ja).

Wenn das Seeing eher dürftig ist, man nur mit niedrigen Vergrößerungen unterwegs ist, mag der Unterschied geringer sein.


VG Hermann

 

[Felix42]

Hallo Hermann,

Weil ich sowohl Pierro Astro ADC's (mit den dünnen Hebeln und auch mit dem Rädchen), und auch einen ADK von Steffen Noack regelmäßig nutze

wie groß empfindest Du den Unterschied zwischen den Pierre Astro ADCs und dem von Steffen Noack? Ist das in der Praxis ein "WOW" Effekt oder das letzte bischen mögliche Verbesserung?

Viele Grüße Felix

 

[hermann57]

Hallo Felix.

Das würde ich eher mit zwei Okularen vergleichen wollen, eines das zwar gut ist - dem aber ein Tick Transmission und Schärfe fehlt, und einem Okular das richtig gut abbildet / "fein zeichnet" .

Der Unterschied wird dann am deutlichsten, wenn die gesamte Kette von der Optik bis zum Auge (eigentlich vom Objekt weg ..... ) auf hohem Niveau abbildet. Luftunruhe, eine Optik mit kleinen Mängeln usw. können den Zugewinn schmälern...
Also eher ein verhaltenes "wow".

Eines noch, mit Bino kann ich den Unterschied zwischen den ADC's noch deutlicher erkennen.

VG Hermann

 

[hermann57]

Nachtrag: ich kann im Umkehrschluss , ähnlich wie bei einer nicht 100% perfekt justierten Optik, feine Details weniger gut erkennen bzw. weniger hoch vergrößern ......

VG Hermann

 

[Felix42]

Hallo Hermann,

danke für diese Schilderung, ein verhaltenes wow ist ja schon deutlich mehr als nur ein winziger Unterschied die Mehrausgabe scheint ja durchaus gerechtfertigt zu sein. Macht die Entscheidung nicht leichter eher kostspieliger...

Viele Grüße Felix

 

[Quanten]

Hallo Felix,
der PierroAstro führt halt konstruktionsbedingt Aberrationen ein, das hat man bei den ADC`s mit 4 Keilen nicht.
Ich für meinen Teil wollte keine weiteren Verluste durch einen Zweilinsigen ADC in kauf nehmen.
Daher habe ich für mich eine Art Summenrechnung aufgestellt, um mir besser klar zu werden was da noch alles an Bildverschlechterung zusammen kommt.
Der "WOW-Effekt" steht und fällt mit der Summe aller Teile, wie Eingangs schon erwähnt.

Ich konnte meine Spiegel messen lassen, auch wollte ich vor Projektbeginn Gewissheit haben das diese was taugen.
Der Hauptspiegel kam dabei auf erfreuliche 0.95-0.97 Strehl und der Fangspiegel war mit 0.99 Strehl quasi perfekt.
Damit war es dann auch möglich über die "EER-Rechnung" den Einfluss der Obstruktion zu berechnen, woraus ich folgende Tabelle erstellt habe.

Die Idee dazu kam von H.R.Suiter, welcher das Thema ebenfalls in seinem Buch "Star Testing Astronomical Telescopes" in Kapitel 10.8 (A Compact, Uniform Standard for Optical Quality) behandelt.
Damit werden über die EER, Teleskope mit Obstruktion vergleichbar und man sieht ob man das Qualitätskriterium von "Beugungsbegrenzt" noch erreicht.

Reflexions- und Transmissionsverluste mal außen vor, mit dem gemessenen Strehl von 0.97-0.95 erreiche ich noch eine EER von ca. 0.88-0.86.
Wenn man nun noch die Verluste der Fangspiegelhalterung abzieht ca. 1% und vielleicht noch die Verluste des ganzen Zubehörs wie Bino, Barlow/GWK, Okulare usw. ca. 2-5%, dann landet man so ziemlich an der Beugungsgrenze, vielleicht auch noch etwas darüber?

Weitere Verluste durch einen ADC wollte ich daher nicht in Kauf nehmen.
Wie Olli schon geschrieben hat, fotografisch ist das ein anderes Thema, visuell sollte man jedoch nicht ohne Not unter die Beugungsgrenze gehen, um noch einen schönen Kontrast und eine gute Vergrößerungsfähigkeit zu erhalten.
Bei noch mehr Verlusten, sinken Kontrast und Vergrößerungsfähigkeit immer weiter ab und das Seeing wird zum dominierenden Faktor.

So kann ich mit diesem Setup aus 10" Newton und 22% Obstruktion, vor allem in der Dämmerungsbeobachtung häufig auf 332x vergrößern, was einer AP von 0,76mm entspricht, gelegentlich geht auch 392x, AP 0,64mm.
LG

 

[Felix42]

Hallo Quanten,

Ich für meinen Teil wollte keine weiteren Verluste durch einen Zweilinsigen ADC in kauf nehmen.

Und das ist genau der Punkt wo ich mich frage: wie ist die Wirkung eines einfachen ADCs insgesamt? Daß Koma und Astigmatismus eingeführt werden ist Fakt aber gleichzeitig wird ja die AD kompensiert - was kommt da am Ende in Summe hinten raus?

Bei Wikipedia fand ich folgende Aussage Zitat:

Bereits bei 45° Höhe beträgt die Dispersion zwischen blauem und rotem Licht größer als 1" und begrenzt damit das Auflösungsvermögen von Teleskopen bereits ab ca. 100 mm Öffnung.

Quelle: Atmosphärische Dispersion

Damit ein einfacher ADC einen Verlust verursacht müßte die Kompensation der AD ja weniger Gewinn bringend sein als die eingeführten Fehler? Leider finde ich eine "Bilanz" wie sich das alles verhält, am hilfreichsten fand ich eine Tabelle unter Deinem ersten Link weiter oben wo abhängig von Öffnung und Höhe über dem Horizont die Wirkung als "ok" bzw. je nach Wellenlänge nicht mehr ok zusammengefasst wird.

Am liebsten wäre mir den Vergleich von Hermann selber zu machen, ein einfacher ADC liegt beim Bekannten im Okularkoffer fehlt nur einer mit vier Prismen zum Vergleich. Haupteinsatz wäre am Intes MN86, Strehl weiß ich nicht ist aber gesichert eine "De Luxe" Version mit Sitall-HS und die Abbildung spricht für eine sehr gute Optik was auch ein Argument ist da keinen Kompromiss einzugehen.


Viele Grüße Felix

 

[Quanten]

Ja da Hilft vielleicht nur Ausprobieren, wobei meiner Meinung nach 1-2x probieren oft nicht Ausreichen, außer man hat vielleicht gerade Glück mit dem Seeing.

Wenn ich die Funktion des PierroAstro richtig verstanden habe, erzeugt dieser bei maximaler Korrektur der AD auch die größte Auslenkung und somit entstehen dort auch die stärksten Aberrationen?

Also steht das Objekt tief am Horizont entsteht viel Astigmatismus und Koma, steht das Objekt hoch, wenig Asti und Koma?

ADC Atmospheric Dispersion Corrector

Atmospheric Dispersion Corrector

youtube.com

Oder wie hier im Video zu sehen.

Atmospheric Dispersion Corrector – ADC – SkyInspector.co.uk

skyinspector.co.uk

Hier habe ich eine Interessante Tabelle gefunden wo der Polystrehl in Relation von Öffnung und Zenitdistanz gesetzt wurde.

https://www.astrotreff.de/index.php?attachment/44013-e7f5996b-677c-463e-a854-52a575b03ee7-jpeg/

LG

 

[Felix42]

Hallo Quanten,

Wenn ich die Funktion des PierroAstro richtig verstanden habe, erzeugt dieser bei maximaler Korrektur der AD auch die größte Auslenkung und somit entstehen dort auch die stärksten Aberrationen?

Also steht das Objekt tief am Horizont entsteht viel Astigmatismus und Koma, steht das Objekt hoch, wenig Asti und Koma?

Ja das habe ich auch so aufgefasst. In den von Dir verlinkten Seiten findet man einige Zusammenhänge vor allem auch in Abhängigkeit von der Teleskopöffnung bzw. resultierenden Auflösung. Was ebenfalls interessant ist daß die negativen Einflüsse durch die eingeführten Aberrationen bei einem einfachen ADC geringer auszufallen scheinen wenn er weiter vor dem Fokus sitzt da dann bei kleinerer Prismenauslenkung die AD bereits ausreichend korrigiert wird.

Aufschlussreich in einer anderen Hinsicht ist die letzte Tabelle mit den Strehlwerten je nach Zenitdistanz und Öffnung: da wird klar warum kleinen Apos bis 4" oder 5" zugesprochen wird immer das bessere Bild zu liefern - sie tun es halt auch bei tieferem Stand des Objekts weil die AD sie nicht unter die Beugungsbrenze drückt bzw. erst viel weiter vom Zenit entfernt als einen 16" Spiegel.

Einen Pierre Astr ADC könnte es auch bei einem Bekannten im Okularkoffer geben den werde ich mir mal ausleihen und gründlich durchschauen, dann seh ich weiter.


Viele Grüße Felix

 

[Kerste]

Hi!

Kurze Einschätzung meinerseits: Die einfachen ADCs mit zwei Hebeln sind ein Riesenkrampf in der Bedienung.

Der (ausgeliehene) Pierro Astro ADC hat bei mir letztes Jahr aus einem Matsch-Saturn was richtig ansehnliches gemacht, wenn auch nur im ED80/600. Bedienung ist deutlich intuitiver als bei den billigen Modellen. Daher stehe ich seit eineinhalb Jahren auf der Warteliste und hoffe, dass er mal wieder produziert wird – eine Zulieferfabrik existiert wohl nicht mehr... Ob er von der Bildqualität her besser ist als die ZWO & Co, keine Ahnung, aber das Handling macht einen großen Unterschied.

Gutekunst & Co? So wichtig sind mir die Planeten nicht, um in die Preisklasse vorzustoßen...

Beste Grüße,
Alex

 

[Felix42]

Hallo Zusammen,

Kerste, bei mir ist es das Seeing was mich von den ganz teuren ADCs abhält obwohl ich recht viel im Sonnensystem beobachte. Den Pierre Astro finde ich nach wie vor spannend!

hier noch ein paar Links zum Thema:

Von Holger der mit 12" Dobs unterwegs ist zum ZWO-ADC: ZWO ADC - Viele Rätsel und Fragen interessant finde ich die Sternabbildung in Beitrag #39

Und hier von Alex zum ADC von Great Star: Test von Great Star ADC

Werde verlinken was ich sonst entdecke...


Viele Grüße Felix

 

[praktikant]

Hallo,

ich hab ja schon mal was zum ADK von Greatstar geschrieben :
Thread 'Test ADK von Greatstar'
https://forum.astronomie.de/threads/test-adk-von-greatstar.294601/

und finde, eben die Bedienung macht schon mal einen riesengroßen Unterschied. Im einfachen 2 Element ADK wird die Bildebene bei der Korrektur verschoben, das Objekt wandert zum Rand. Man zentriert das Objekt wieder und stellt fest, zu viel oder zu wenig Korrektur, Spiel von vorne.
Das ist eine Nacht mal interessant, dann nervts.
Mit dem Gutekunst oder Greatstar ist das einstellen wesentlich einfach, das Objekt bleibt wo es hingehört.

Mein Setup war/ist entweder 10f4.8 optimierter Newton mit Düring Barlow,ADK und Orthos in 12.5 und 9mm oder LZOS 152f8 mit Baader Refraktor GWK 1.8, ADK, BBHS Spiegel, Grossfeldbino und 9mm Morpheus oder TOA 130 mit ADK, BBHS Spiegel und TOE 4mm oder auch mit dem Ansatz wie beim LZOS.

Funktioniert alles prächtig, das beste Bilder liefert die LZOS Imagetrain, alles subjektiv visuell. Der Newton konnte durchaus mithalten oder brachte in wenigen Nächten mehr Leistung aber da Bino aufgrund der Auslegung des Newton nicht ging und Einblick im Sitzen auf Dauer einfach viel bequemer ist, musste der Newton weichen.

Und mal ehrlich, was mit Strehl 0.5 irgendwas ist einfach deplatziert hinter einer Highend Optik. Man baut sich ja auch keine 50€ Reifen an einen Porsche.
Klar gibt es auch immer Leute, die sagen das braucht es alles nicht, aber was brauchen wir schon wirklich von alldem Kram hier? Ok zu philosophisch.
Im Vergleich zu Gutekunst ist der Greatstar jedenfalls ein Schnapper und bei meinen kleinen Brennweiten brauch ich keinen größeren Durchlass. Ich hab einen ADK der ersten Serie.

cs Alex

 

[Kowatsch]

Hallo Alex,
Da geb ich dir vollkommen Recht. 0,5 Strehl hat am Teleskop nichts verloren. Man kann jedoch unter Einhaltung gewisser Rahmenbedingungen auch mit einem zweiprismatischen ADC innerhalb der Beugungsgrenze bleiben, was sehr schön hier beschrieben ist und sich mit meinen Beobachtungen deckt: ADCs – Additional Information – SkyInspector.co.uk
Es geht also auch einfacher, nur nicht in jedem Fall von Eintrittsblende, Abständen und Höhen des Objekts.
Der ADC von Pierro Astro ist viel einfacher zu bedienen als die Zwei-Hebel-Varianten und dürfte vergleichbar mit dem Greatstar sein.
Normalerweise neige ich auch zur Qualität aber die Preise der Vier-Prismen-ADKs sind schon saftig. Darum habe ich mir mit meinem 12er und dem PierroAstro Beugungsscheiben in ca. 40 Grad Höhe angeschaut und konnte keine nennenswerte Deformation feststellen. Also bin ich dabei geblieben. Aber interessant wäre der direkte Vergleich schon. Und ich habe ein bisschen Angst davor. Was, wenn es tatsächlich einen sichtbaren Unterschied geben sollte und ich mich zum Greatstar flüchten müsste...

 

[praktikant]

Ja gut in diesem Sinne darfst du auch nicht zu Teleskoptreffen gehen und durch teurere Optiken als deine eigenen schauen ?.

Ich hatte den TS ADC um dann ebenen festzustellen dass das nix für mich is und bin dann zum Greatstar gewechselt.

cs Alex

 

[Felix42]

Hallo Leute,


die Aussage mit den 50% Strehl ist ja nun unvollständig: da wird ausschließlich der eingeführte Fehler berücksichtigt nicht die gleichzeitig gegebene Korrektur der AD. Man muß aber die ganze Kette von der Atmosphäre (AD) bis zum Okular sehen sonst fehlt was. Ich verweise mal auf diesen Thread ZWO-ADC Weihnachtsspecial und da besonders Beitrag #16 von Markus Ludes ich zitiere einen Teil:

Ein Vergleichstest wie damals hinkt. Ich habe persönlich den 7000 Euro Gutekunt ADC, Plug and Play, aber nur dann wenn dein Teleskop den dazu notwendigen Backfokus hat. Mein Gutekunst nutzt mir hier oben an der Ostsee allerdings nix, denn das Horizontseeing erlaubt den sinnvollen Einsatz nicht. Also bleibt er ein super verpacktes Teil in meinem Büro unangetastet.
Der Pierro Astro aus diesem Test hatte eine Mangel, der wurde nicht berücksichtigt. Ohne diesen Mangel gab es nur einen Unterschied , den Bildshift, alle andere Unterschiede gab es nur auf dem Papier. Der Pierro Astro war an allen Teleskopen nutzbar, der Gutekunst nicht.
Zitat Ende...

Daß die ADCs von Great Star und Gutekunst besser sind als die einfachen steht wohl völlig außer Frage - aber wie viel davon kann man in der Beobachtungspraxis nutzen? Das ist doch relevant.

Viele Grüße Felix

 

[hermann57]

Der ADC von Pierro Astro ist viel einfacher zu bedienen als die Zwei-Hebel-Varianten und dürfte vergleichbar mit dem Greatstar sein.

Guten Morgen, hallo Kowatsch.

Von Pierro Astro gab es ebenfalls zuerst die Variante mit zwei Hebel, mein Erster stammt aus dieser Serie. Er ist sowohl von der Mechanik her als auch von den optischen Eigenschaften ein gutes Exemplar.
Weil von Greatstar die zweite Serie sich durch Zulieferschwirigkeiten verzögerte, hab ich mir die Pierro Astro Version Mk III als Zweitgerät gekauft.
Mit dem bin ich von der mechanischen Qualität her nicht zufrieden - schwergängig beim Schwenken (da geht es leichter die Klemmung zu lösen und den ganzen ADC im Okularauszug zu rotieren...), es lässt sich auch die Dispersion nicht so gut korrigieren wie beim MK I.

Normalerweise hätte ich den retourniert, wegen Schlechtwetter war der Test aber erst nach mehreren Monaten möglich gewesen....

Später hab ich mir einen Greatstar ADK dazugekauft, weil ich ein zweites gutes Setup für Führungen haben wollte.
Und mit dem bin ich restlos zufrieden!

Von daher muss ich Dir wiedersprechen, Pierro Astro ADC und Greatstar ADK sind, was optische und mechanische Qualität angeht, nicht auf gleichem Niveau.

Da ist der Greatstar ADK in allen Belangen besser.

Den Pierro Astro MK III hatte ich zwecks Fehlersuche einmal geöffnet.
Die durch das Einstellrädchen verdrehbaren Teile sind aus Kuststoff
- 3D Druck ? ...
Auch die Verzahnung, die nur jeweils 90 Grad auf dem Umfang angebracht ist, sieht nach 3D Druck aus....
Die Teile sitzen etwas zu stramm im Gehäuse, deshalb die Schwergängigkeit.

VG Hermann

 

[hermann57]

Daß die ADCs von Great Star und Gutekunst besser sind als die einfachen steht wohl völlig außer Frage - aber wie viel davon kann man in der Beobachtungspraxis nutzen?

Hallo Felix.
Diese Frage kannst Du eigentlich aus Deiner Beobachtungspraxis für Dich am besten beantworten.
Welchen Einfluss haben Transparenz und Luftunruhe, wie ist die Sternabbildung / ein kurzer Sterntest mit Deinen Teleskopen...
Wie ist Deine Einstellung zu Günstigen und zu Teuren Okularen ;-) ..... ?
Bist Du der Typ, der mit dem Equipment zufrieden ist, oder möchtest Du es perfektionieren ?

Ein Vereinskollege hatte Vorbehalte gegen meinen Aufwand mit ADK und Okularen, "das bringt bei dem schlechten Seeing ohnehin nichts.."
Ich hab ihm sein C11 am Stern justiert, meinen ADK mit einem Okular aus meiner Tasche dranmontiert... .
Den Unterschied hat er auf jeden Fall gemerkt.

VG Hermann

 

[Kowatsch]

Hallo Hermann,
Ich meinte nicht, dass der PierroAstro die gleiche optische Qualität hat, sondern von der Bedienung her vergleichbar, also ein schwenkbares Drehrad statt zweier Hebel (ich habe die neuere Variante).
Optisch glaube ich schon, dass der Greatstar besser ist, kein Zweifel.
Aber in der Praxis kann(!) der PierroAstro gut genug sein. Siehe auch die Aussage von Markus Ludes.
Und ich nutze ihn auch an einer Spitzenoptik mit 98% Strehl am Hauptspiegel (mit eigenem PDI verifiziert) und Antares Fangspiegel mit 1/30 Lambda.
Trotzdem würde ich, alleine schon um das Gewissen zu beruhigen, den Greatstar bevorzugen, wenn er günstiger wäre und ich mein begrenztes Hobbybudget nicht anderweitig einsetzen würde.
Beste Grüße,
Burkhard

 

[praktikant]

Hallo Burkhard,

bleibt denn beim PierroAstro der Objekt bei Verstellung der Keilplatten auch zentriert, wie bei Gutekunst oder Greatstar?. Wenn ja wäre interessant wie das funktioniert, ich dachte dafür braucht man 4 Keilplatten.

cs Alex