TS SD 150mm f/8 FPL53 / Lanthanglas

[Quanten]

Mit der Einführung der Kontrastschwelle für das Auge hat Zemeck einen weiteren Fehler gemacht, er geht auch hier davon aus das die Kontrastschwelle für schwache Kontraste für beide Öffnungen die gleiche ist.
Jedoch hat auch hier die größere Öffnung den großen Dynamik Umfang, weil das Konzept schon von der Modulation bzw. von der Ortsfrequenz her nicht stimmt.

Das Konzept des effektiven Kontrastdurchmesser findet sich in keiner Fachliteratur und wurde auch schon von Optik Spezis wie z.B. H.R. Suiter kritisiert.

Die wirkung der Obstruktion wird in der Fachliteratur mit den Konzepten von MTF und EER beschrieben.
Die MTF zeigt dabei an bei welchen Ortsfrequenzen der Fehler auftritt und die EER liefert einen quantitativen Zahlenwert, vergleichbar mit dem Strehl.
Das entscheidende an diesen Konzepten ist, dass ein 10" immer ein 10" bleibt.

Und nicht wie bei Zmeck, das auf wundersame Weise aus einem 10" plötzlich ein 6" wird.
Und man später für jedes Objekt, jedes Detail und für jede Austrittspupille eine Ausnahmeregelung treffen muss.
LG

 

[Mexxor]

- Die Saalschlacht ist eröffnet
- wie im Kindergarten
- wenn zwei kleine Kinder sich streiten
Wie kann man's noch nennen
Ihr könnt euch auch PN's schicken und das ganze aus diskutieren und müsst damit nicht das ganze Forum belästigen.

Ach und übrigens hier geht's eigentlich um den 150mm SD APO und nicht MTF oder was man mit welchem Gerät erkennt.

Gruß und CS
Thomas

 

[Gerd_Duering]

Tja Gerd, wenn du du dich mit der Wahrnehmung unserer Augen wirklich auseinandergesetzt hättest, dann solltest du folgendes wissen/berücksichtigen:

- Für die Detailerkennung und Auflösung sind im Auge in erster Linie die Zäpfchen im gelben Fleck verantwortlich. Die Dichte dieser Sinneszellen bestimmt letztendlich was dein Auge in der Lage ist aufzulösen. Diese Anzahl der Sehsinneszellen pro Flächeneinheit auf der Netzhaut ist individuell verschieden und aus diesem Grund benötigen die Sternfreunde unterschiedlich große Abbildungsmaßstäbe (Austrittspupillen) welche bei der jeweiligen Detailerkennung hilft. Das hat erst einmal mit dem „Objektkontrast“ nur bedingt zu tun.
- Der Strehlwert des Auges ist bei den Menschen ebenfalls recht unterschiedlich ausgeprägt und aus diesem Grunde wird beim Durchgang eines Lichtstrahls durch die Pupille die Wellenfront durch den Brechapparat des Auges (Hornhaut, Augenlinse, Glaskörper, Tränenflüssigkeit) individuell verschieden stark beeinflußt/gestört. Hierbei spielt der Objektkontrast keine Rolle.

Beide Punkte sind bei der Bestimmung des sogenannten „Visus“ relevant. Wie die Signalverarbeitung anschließend im Sehnerv und Gehirn abläuft, dazu kann bestimmt ein entsprechender Experte mehr dazu beitragen, zu denen ich mich in diesem Fall bestimmt nicht rechnen kann und möchte.

Aber vielleicht überrascht du uns dabei auf unerwarteter Weise mit fundiertem Fachwissen.

Es reicht nicht einfach irgendetwas zu erzählen was du weist sondern es sollte schon zur Frage passen.
Es ist ja schön, dass du etwas zum Visus sagen kannst das uns hier aber nicht neu ist.
Was du uns zum Visus erzählst sind letztlich alles recht simple Aussagen die jeder der sich schon mal mit der Thematik beschäftigt hat auch kennen sollte.
Solche Kenntnisse sind hilfreich wenn man über die sinnvolle AP diskutiert und sollten jedem zeigen das diese durchaus individuell unterschiedlich sein kann.

Nur hilft es beim Verständnis des Auflösungsvermögens des Teleskops für schwache Kontraste nicht weiter.
Hier müssen wir uns mit der Kontrastschwelle unserer Augen und nicht mit deren Visus auseinandersetzen.
Unsere Augen benötigen einen Mindestkontrast um Details voneinander unterscheiden zu können.
Sinkt der Kontrast unter diese Schwelle können wir keinen Kontrast mehr wahrnehmen und folglich die betreffenden Details auch nicht mehr voneinander unterscheiden.

Vernünftige Diskussionen haben zunächst einmal mit dem Respekt und der Wertschätzung anderer zu tun.

Du hast mir einen Fehler vorgeworfen ohne es zu begründen.
Auf meine höfliche Bitte dich doch noch mal mit der Materie auseinanderzusetzen reagierst du patzig, du wüsstest alles aber eine Fachlich fundierte Begründung für deine Behauptung kommt auch da nicht.
Ich habe dann noch mal ausdrücklich eine solche erbeten und dann erzählst du mir etwas vom Visus der erst mal mit der Frage nach dem Auflösungsvermögen eines Teleskops für schwache Kontraste nichts zu tun hat.

Diese Masche kennt man von Leuten die eine Frage nicht beantworten wollen oder können.
Dann erzählen die einfach irgendwas das mit der Frage nichts zu tun hat und tun einfach so als wäre das die Antwort auf die Frage.
Einige Politiker machen so etwas gerne mal.
Mit Wertschätzung und Respekt für sein Gegenüber hat diese Masche aber nichts zu tun.

Meine erwähnten Beispiele sollten lediglich dazu dienen, die Auswirkung einer größeren Öffnung im Grenzbereich der Auflösung aufzulisten. Diese ist nun mal zu aller erst durch die Größe der Appertur bedingt.

Ich denke indem du bewusst Szenarien kreiert hast für die der effektive Kontrastdurchmesser nicht gültig ist wolltest du diesen nur diskreditieren.
Beim Mond hat er in der Tat seine Grenzen da hier härtere Kontraste öfter vorkommen aber nicht am Jupiter wo harte Kontraste nun mal die absolute Ausnahme sind und nicht die Regel.
Darum musste hier auch ein schwarzer Wolkenwirbel Postuliert werden den es in der Realität so auf Jupiter gar nicht gibt.
Also eine rein an den Haaren herbeigezogene praxisfremde Annahme und das nur um hier nicht zugeben zu müssen das der effektive Kontrastdurchmesser in den allermeisten Fällen bei Jupiter anwendbar ist.

Und dass eine perfekte größere Optik besser als eine perfekte kleinere ist muss hier nicht bewiesen werden, das sollte klar sein.
Darum geht es hier ja auch gar nicht.
Hier geht es um eine größere Optik die eben nicht perfekt ist und daher unter den Möglichkeiten einer perfekten Optik gleicher Öffnung bleibt.
Aber das kennen wir ja nun von dir. Du ignorierst das hartnäckig und tust so als wenn die größere Optik trotz Mängel immer das volle Potential einer perfekten Optik dieser Öffnung erreichen würde.

Grüße Gerd

 

[willybott]

ich finde die Argumente und Gegenargumente sehr interessant und solange alle einigermaßen höflich bleiben abgesehen von der Themenverfehlung in Ordnung.

 

[Gerd_Duering]

Mit der Einführung der Kontrastschwelle für das Auge hat Zemeck einen weiteren Fehler gemacht, er geht auch hier davon aus das die Kontrastschwelle für schwache Kontraste für beide Öffnungen die gleiche ist.
Jedoch hat auch hier die größere Öffnung den großen Dynamik Umfang, weil das Konzept schon von der Modulation bzw. von der Ortsfrequenz her nicht stimmt.

Wie soll denn ein Teleskop bitteschön eine Eigenschaft unserer Augen verändern können?
Also unsere Augen sind so wie sie sind, unabhängig davon durch was wir schauen.
Das Teleskop verändert also nicht die Eigenschaften unserer Augen, sondern es hat nur Einfluss auf das was unsere Augen zu sehen bekommen.
Und das wird mit der MTF gut beschrieben.
Wie ich dir weiter oben schon ausführlich erklärt hatte wird die unterschiedliche Öffnung und damit das unterschiedliche Auflösungsvermögen sehr wohl von Zmeck in der MTF berücksichtigt.

Grüße Gerd

 

[Gerd_Duering]

Die wirkung der Obstruktion wird in der Fachliteratur mit den Konzepten von MTF und EER beschrieben.
Die MTF zeigt dabei an bei welchen Ortsfrequenzen der Fehler auftritt und die EER liefert einen quantitativen Zahlenwert, vergleichbar mit dem Strehl.
Das entscheidende an diesen Konzepten ist, dass ein 10" immer ein 10" bleibt.

Nun dann solltest du wissen das 33% Obstruktion die EER auf 0,79 drückt und das 1/4 Lambda SA die EER auf 0,8 drückt.
Kommt beides zusammen also 33% Obstruktion und 1/4 Lambda SA drückt das die EER auf bescheidene 0,69
Ein 10“ mit EER 0,79 oder gar 0,69 ist eben nicht dasselbe wie ein 10“ mit EER1.
Darum kann eine kleinere Öffnung mit EER 1 oder meinetwegen auch EER 0,95 weil auch sie nicht ganz perfekt ist in bestimmten Fällen eine vergleichbare Abbildung zeigen.

Grüße Gerd

 

[Felix42]

Darum kann eine kleinere Öffnung mit EER 1 oder meinetwegen auch EER 0,95 weil auch sie nicht ganz perfekt ist...

Das beschränkt die Auswahl aber auf wenige besonders gute korrigierte Apos oder bekommt man z.B. einen Schief auf dieses Niveau? Und wo wären um den Bogen zum Thread zu schlagen die zunehmend verbreiteten ED oder SD Apos die vom Polystrehl "nur" um 90...95% liegen?

in bestimmten Fällen eine vergleichbare Abbildung zeigen.

Und da stelle ich mir die Frage: wie aussagekräftig oder verallgemeinerbar sind diese Fälle:? Oder muß da so vieles passend zusammenkommen daß es eher selten wirklich zutrifft?

Zum Thema Wolken auf Jupiter: nicht nur Shoemaker-Levy9 hat da für auffällige dunkle Stellen gesorgt, vor einigen Jahren konnte man in Polnähe bei relativ hohem Stand von Jupiter wunderbar recht kleine helle und dunkle Kringel beobachten die wie an einer Perlenkette aufgereiht waren. Das waren teilweise bereits bei 8" nahezu schwarz weiße Kontraste im 12" war es noch deutlicher. Nachdem ich diese Beobachtung geschildert habe hast Du auch in Abrede gestellt daß das so sein kann.

Viele Grüße Felix

 

[Quanten]

Ich frage mich wie erreicht man diese gleichen Bilder?

Bei gleicher Austrittspupille bekommt man unterschiedliche Vergrößerungen.
Und bei gleicher Vergrößerung bekommt man unterschiedlich helle Bilder.
Und dann ist da noch grundsätzlich eine unterschiedliche Auflösung im Bild.

Man muss ja das Mewlon qualitativ nicht schlechter machen als den APO.
Bei den älteren Modellen gab es solche Ausreißer, für die neuen Modelle, gab Takahashi ein sehr hohes Qualitätsverprechen ab.

Es wurden auch schon Mewlon getestet mit Top Strehl und dann liegt das Mewlon nur knapp unter der Beugungsgrenze und erreicht quasi sein theoretisches Auflösungsvermögen.
Ein 10" der das erreicht, da sieht die Welt schon anders aus.

Das ist dann nicht viel anders wie bei den APOs, der 4" Super APO mit Polystrehl 0.99, wird dann trotzdem vom 6" Semi-APO geschlagen.
LG

 

[Gerd_Duering]

Das beschränkt die Auswahl aber auf wenige besonders gute korrigierte Apos oder bekommt man z.B. einen Schief auf dieses Niveau? Und wo wären um den Bogen zum Thread zu schlagen die zunehmend verbreiteten ED oder SD Apos die vom Polystrehl "nur" um 90...95% liegen?

Neben der Obstruktion dürfte im Normalfall ja auch die größere Optik nicht ganz perfekt sein.
Und wenn wir da einen Spiegel mit zb. Strehl 0,94 und einen Apo mit ebenfalls Strehl 0,94 vergleichen gleicht sich das ja aus.

Und noch mal eine allgemeine Bemerkung zum effektiven Kontrastdurchmesser nach Zmeck.
Das ist eine Näherung die eine grobe Orientierung bieten soll, nicht mehr aber auch nicht weniger.

Und da stelle ich mir die Frage: wie aussagekräftig oder verallgemeinerbar sind diese Fälle:? Oder muß da so vieles passend zusammenkommen daß es eher selten wirklich zutrifft?

Wie schon gesagt bei den Planeten Mars Jupiter und Saturn dürfte es eben genau anders rum sein wie du es sagst, der Kontrastdurchmesser dürfte hier in der Regel zutreffend sein und in einigen Fällen wie den von dir erwähnten Shoemaker-Levy9 Einschlägen oder der Polkappe des Mars eben auch mal nicht.
Aber wie heißt es so schön Ausnahmen bestätigen die Regel.

Grüße Gerd

 

[Gerd_Duering]

Es wurden auch schon Mewlon getestet mit Top Strehl und dann liegt das Mewlon nur knapp unter der Beugungsgrenze und erreicht quasi sein theoretisches Auflösungsvermögen.

Die Beugungsgrenze ist kein Punkt bis zu dem alles Bestens ist und wo dann ein Schalter umgelegt wird und plötzlich sinkt das Auflösungsvermögen.
Es ist vielmehr so das jeder auch kleine Fehler die Abbildung verschlechtern und das kostet eben auch Details.
Auch eine Optik mit Strehl 0,9 zeigt bereits geringfügig weniger wie eine mit Strehl 0,99.
Nur sind die Auswirkungen oberhalb von etwa Strehl 0,9 recht gering so das man sich da nicht mehr heiß machen muss.
Bei unter etwa Strehl 0,9 wird es aber in der Praxis durchaus spürbar.
Es ist aber eine fließende Entwicklung ohne Stufen, weder bei Strehl 0,9 noch bei Strehl 0,8 oder anderswo.
Eine Optik mit Strehl 0,8 zeigt schon spürbar weniger wie eine mit Strehl 0,99.
Am ehesten merkt man das an schwachen Kontrasten während man hier an harten Kontrasten noch keine große Auswirkung bemerken wird.

Das Trennen von Doppelsterne nach Rayleigh ist auch mit einer totalen Gurke mit Strehl 0,1 kein Problem nur am Planeten wird man halt mit Strehl 0,1 nicht mehr viel reißen.
Ich muss immer schmunzeln, wenn einige das Trennen von Doppelsternen nach Rayleigh als Qualitätsbeweis für ihr Teleskop betrachten und denken dann müsste es ja mindestens Beugungsbegrenzt sein.
So ist es aber leider nicht denn Strehl 0,1 ist definitiv nicht mehr Beugungsbegrenzt auch wenn sich hier nach wie vor ein Doppelstern nach Rayleigh trennen lässt.
Wer das nicht glaubt kann das gerne mit Aberrator selber simulieren.

Grüße Gerd

 

[Felix42]

Neben der Obstruktion dürfte im Normalfall ja auch die größere Optik nicht ganz perfekt sein.
Und wenn wir da einen Spiegel mit zb. Strehl 0,94 und einen Apo mit ebenfalls Strehl 0,94 vergleichen gleicht sich das ja aus.

Ja aber was ich meinte ist: Der Apo hat Fertigungsfehler und der Spiegel selbstverständlich auch. Ein Spiegel hat Polystrehl 100%, welcher Apo kann das?

Und wo wären um den Bogen zum Thread zu schlagen die zunehmend verbreiteten ED oder SD Apos die vom Polystrehl "nur" um 90...95% liegen?

Fertigungsfehler sollte man bei beiden Systemen realistischerweise annehmen oder bei beiden Systemen unter den Tisch fallen lassen. Bleiben Restfarbfehler wenn man nicht auf einen perfekten Apo schielt sondern ED Apos mit berücksichtigt und die Obstruktion.

Und noch mal eine allgemeine Bemerkung zum effektiven Kontrastdurchmesser nach Zmeck.
Das ist eine Näherung die eine grobe Orientierung bieten soll, nicht mehr aber auch nicht weniger.

Da sind sich die meisten schon lange drüber einig ...

Ob jedoch ein 150er APO „zwingend“ besser als das 10 cm größere Gerät sein soll, da habe ich berechtigte Zweifel.

Gelegentlich zieht jemand diese Formel aus dem Hut und benutzt sie im Zusammenhang mit einer angenommenen aber nicht bewiesenen 40% Obstruktion als Beweis:

Ich denke das kommt durchaus gut mit dem effektiven Kontrastdurchmesser nach Zmeck hin.
Wenn wir beim 250mm Mewlon 40 % Obstruktion annehmen sind das bei 250mm Öffnung 100mm.
Der effektiven Kontrastdurchmesser nach Zmeck wäre hier also 250mm -100mm = 150mm.

Wie schon gesagt bei den Planeten Mars Jupiter und Saturn dürfte es eben genau anders rum sein wie du es sagst, der Kontrastdurchmesser dürfte hier in der Regel zutreffend sein und in einigen Fällen wie den von dir erwähnten Shoemaker-Levy9 Einschlägen oder der Polkappe des Mars eben auch mal nicht.

Werner schrieb es oben schon und ich auch: es gibt reichlich Strukturen in der Jupiteratmosphäre die einen ganz anderen Kontrast als 20% haben sonst würden sie einen nicht so deutlich anspringen:

Zum Thema Wolken auf Jupiter: nicht nur Shoemaker-Levy9 hat da für auffällige dunkle Stellen gesorgt, vor einigen Jahren konnte man in Polnähe bei relativ hohem Stand von Jupiter wunderbar recht kleine helle und dunkle Kringel beobachten die wie an einer Perlenkette aufgereiht waren. Das waren teilweise bereits bei 8" nahezu schwarz weiße Kontraste im 12" war es noch deutlicher.

Jetzt kommt's: dafür braucht es genügend Vergrößerung und real vorhandenes Auflösungsvermögen sonst sind die schlicht nicht sichtbar weil nicht aufgelöst. Darum wirkt Jupiter gerade in kleineren Geräten blass oder fahl mit geringen Kontrasten. Mit kleiner Öffnung kann man zwar so weit vergrößern aber diese Strukturen werden davon nicht sichtbar oder sehr blass.

Aber wie heißt es so schön Ausnahmen bestätigen die Regel.

Mir drängt sich immer mehr der Eindruck auf daß die Formel vom Kontrastdurchmesser nach Zmeck reichlich Ausnahmen braucht um überhaupt zutreffen zu können:

- Ein ganz bestimmter Objektkontrast von 20%

- Eine mittlere Obstruktion von 20%

- irgendeine ganz genau definierte Größe der aufzulösenden Strukturen

- vermutlich noch ein (un)bestimmter Visus und...

- ... eine nicht genau bekannte Gerätequalität

- Spekulieren über die Höhe der Obstruktion ist erforderlich dann paßt die Formel die laut Zmeck bei 20% Obstruktion gut passen soll bei hypothetischen 40% erst recht.

- die Annahme daß größere Spiegel immer schlechter sind.

LOL


Viele Grüße Felix

 

[Gerd_Duering]

Mir drängt sich immer mehr der Eindruck auf daß die Formel vom Kontrastdurchmesser nach Zmeck reichlich Ausnahmen braucht um überhaupt zutreffen zu können:

- Ein ganz bestimmter Objektkontrast von 20%

- Eine mittlere Obstruktion von 20%

- irgendeine ganz genau definierte Größe der aufzulösenden Strukturen

- vermutlich noch ein (un)bestimmter Visus und...

- ... eine nicht genau bekannte Gerätequalität

- Spekulieren über die Höhe der Obstruktion ist erforderlich dann paßt die Formel die laut Zmeck bei 20% Obstruktion gut passen soll bei hypothetischen 40% erst recht.

- die Annahme daß größere Spiegel immer schlechter sind.

LOL

Na hier ist das Meiste aber entweder übertrieben oder falsch.
Der Objektkontrast muss kein ganz bestimmter mit exakt 20% sein sondern es geht um schwache Kontraste bis zu 20% und auch danach wird nicht gleich ein Schalter umgelegt und bei 21% ist es dann komplett anders sondern ab 20% wird es dann allmählich ungenauer.

Besonders gut passt die Rechnung bei einer Obstruktion um die 30% nicht 20% und bei 20% und 40 % sind die Abweichungen jetzt nicht gleich dramatisch, sondern nur leicht.
Wer es ganz genau möchte könnte hier einen Korrekturfaktor verwenden.

Die Größe der noch aufzulösenden Strukturen wird vom Objektkontrast der MTF und der Kontrastschwelle unserer Augen bestimmt.
Das gibt immer.
Es ist also kein speziell nur beim effektiven Kontrastdurchmesser gültiger Zusammenhang.
Es ist schlicht falsch zu behaupten das der effektive Kontrastdurchmesser nur für eine genau definierte Strukturgröße gültig wäre.

Wie kommst du darauf das der Visus beim effektiven Kontrastdurchmesser eine Rolle spielt?

Die Gerätequalität dürfte in den meisten Fällen nicht genau bekannt sein. Das ist also kein spezielles Problem das nur beim effektiven Kontrastdurchmesser besteht.
Dieses Problem hat man meistens wenn man Teleskope miteinander vergleichen möchte.
Komischerweise scheint man sich da meist nicht dran zu stören nur ganz speziell beim effektiven Kontrastdurchmesser soll es plötzlich ein Riesenproblem sein.

Wenn hier der TO fragt was es bringt von einem 125mm APO auf einen 150mm APO zu wechseln kam hier bisher noch nicht die Frage welchen Strehl denn der 125mm APO hat und es kam auch noch nicht die Frage nach dem Strehl des 150mm APOs den er kaufen möchte.
Beide Werte dürften ja in der Regel sowieso nicht bekannt sein
Aber deren Kenntnis wäre ja streng genommen die Voraussetzung um die Frage korrekt beantworten zu können.
Trotzdem kamen Antworten und man geht dann einfach davon aus da beide APOs von guter Qualität sind.
Ist sehe keinen Grund warum man das beim effektiven Kontrastdurchmesser plötzlich nicht mehr so handhaben soll.

Das mitunter keine korrekten Angaben zur Obstruktion gemacht werden ist ja kein Mangel an der Formel nach Zmeck sondern ein Problem das dem Händler bzw. Hersteller anzulasten ist.
Es werden bisweilen vor allem bei Cassegrain Systemen auch keine korrekten Angaben zur tatsächlich genutzten Öffnung gemacht.
Hier jetzt aber zu behaupten das die Betrachtung der Öffnung wertlos wären, weil man da mitunter mangels korrekter Angaben spekulieren muss wäre doch recht albern.
Und genauso albern ist es zu behaupten das der effektiven Kontrastdurchmesser wertlos sei weil man mitunter über die Obstruktion spekulieren muss.

Grüße Gerd

 

[JürgenH]

Ich möchte nur kurz ergänzen, dass es bei SC's und Maksutovs nicht leicht ist die tatsächliche Obstruktion und tatsächliche Öffnung zu messen. Mein Skywatcher Mak 150 hatte durch Abschattungen des Blendensystems nur 135mm Öffnung und die Obstruktion war ebenfalls größer als der Durchmesser der runden Abschattung auf der Maksutovlinse. Ein einfacher Weg beides tatsächlich zu messen ist der "Taschenlampentest" durchs Okular, der sich bei mir sehr bewährt hat. Ich denke Takahashi arbeitet da wesentlich gewissenhafte als Skywatcher, aber man könnte mit dem beschriebenen Test auch mal ein Mewlon 250 überprüfen.

 

[Felix42]

Der Objektkontrast muss kein ganz bestimmter mit exakt 20% sein sondern es geht um schwache Kontraste bis zu 20% und auch danach wird nicht gleich ein Schalter umgelegt und bei 21% ist es dann komplett anders sondern ab 20% wird es dann allmählich ungenauer.

Besonders gut passt die Rechnung bei einer Obstruktion um die 30% nicht 20% und bei 20% und 40 % sind die Abweichungen jetzt nicht gleich dramatisch, sondern nur leicht.

Das stimmt wie Du schreibst war ein Fehler meinerseits.

Wie kommst du darauf das der Visus beim effektiven Kontrastdurchmesser eine Rolle spielt?

Weil:

Die Größe der noch aufzulösenden Strukturen wird vom Objektkontrast der MTF und der Kontrastschwelle unserer Augen bestimmt.
Das gibt immer.

Hat das nichts mit Visus zu tun?

Die Gerätequalität dürfte in den meisten Fällen nicht genau bekannt sein. Das ist also kein spezielles Problem das nur beim effektiven Kontrastdurchmesser besteht.
Dieses Problem hat man meistens wenn man Teleskope miteinander vergleichen möchte.
Komischerweise scheint man sich da meist nicht dran zu stören nur ganz speziell beim effektiven Kontrastdurchmesser soll es plötzlich ein Riesenproblem sein.

Ich wollte das was Du schriebst halt nicht unter den Tisch fallen lassen:

Nun dann solltest du wissen das 33% Obstruktion die EER auf 0,79 drückt und das 1/4 Lambda SA die EER auf 0,8 drückt.
Kommt beides zusammen also 33% Obstruktion und 1/4 Lambda SA drückt das die EER auf bescheidene 0,69

Wenn hier der TO fragt was es bringt von einem 125mm APO auf einen 150mm APO zu wechseln kam hier bisher noch nicht die Frage welchen Strehl denn der 125mm APO hat und es kam auch noch nicht die Frage nach dem Strehl des 150mm APOs den er kaufen möchte.
Beide Werte dürften ja in der Regel sowieso nicht bekannt sein.

Die Antwort hast Du selber geliefert:

Trotzdem kamen Antworten und man geht dann einfach davon aus da beide APOs von guter Qualität sind.

Der TO hat nix über seinen APO geschrieben was darauf hinweist daß er nicht gut ist.

Jetzt wird es lustig...

Ist sehe keinen Grund warum man das beim effektiven Kontrastdurchmesser plötzlich nicht mehr so handhaben soll.

Weil Quanten als Beispiel ein 250er Mewlon verlinkt hat das neben der Obstruktion leichte Schwächen beim Strehl hat und Du selber vorrechnest was passiert wenn zur Obstruktion eine wenig überzeugende Optikqualität hinzukommt:

Nun dann solltest du wissen das 33% Obstruktion die EER auf 0,79 drückt und das 1/4 Lambda SA die EER auf 0,8 drückt.
Kommt beides zusammen also 33% Obstruktion und 1/4 Lambda SA drückt das die EER auf bescheidene 0,69
Ein 10“ mit EER 0,79 oder gar 0,69 ist eben nicht dasselbe wie ein 10“ mit EER1.

Das mitunter keine korrekten Angaben zur Obstruktion gemacht werden ist ja kein Mangel an der Formel nach Zmeck sondern ein Problem das dem Händler bzw. Hersteller anzulasten ist.

Ja beim C8 ragt z.B. das Blendrohr von hinten in den Strahlenngang und bei vielen Maks wird geschummelt bis zum geht nicht mehr. Sollte man sich nicht drauf verlassen sondern selber prüfen.

Es werden bisweilen vor allem bei Cassegrain Systemen auch keine korrekten Angaben zur tatsächlich genutzten Öffnung gemacht.

Wie Jürgen anmerkt sind viele betroffene Geräte bekannt: die Maks von Skywatcher, die klassischen Cassegrains von GSO mit 6" und 8"...

Hier jetzt aber zu behaupten das die Betrachtung der Öffnung wertlos wären, weil man da mitunter mangels korrekter Angaben spekulieren muss wäre doch recht albern.
Und genauso albern ist es zu behaupten das der effektiven Kontrastdurchmesser wertlos sei weil man mitunter über die Obstruktion spekulieren muss.

Ich finde es alberner einem Gerät eine Obstrukiton anzudichten die unbestätigt ist nur um damit die Gültigkeit einer eh nur als Faustformel brauchbaren Regel zu untermauern.


Viele Grüße Felix

 

[Gerd_Duering]

Hat das nichts mit Visus zu tun?

Die Kontrastschwelle und der Visus sind 2 verschiedene Dinge.
Beim Visus geht es um Größe eines Details das erkannt werden soll.
Ist der Visus schlechter muss man mit dem Teleskop eben entsprechend höher vergrößern bis man das Detail erkennen kann.
Mann kann es dann bei ausreichender Vergrößerung auch mit schlechterem Visus trotzdem erkennen, zumindest im gewissen Rahmen.

Bei der Kontrastschwelle geht es um den Kontrast zwischen 2 Flächen, ist dieser zu gering kann man eben nicht mehr zwischen ihnen unterscheiden.
Das gilt auch dann wenn die Flächen sehr groß sind.
Nehmen wir zwei breite graue Streifen die sich nur minimal in ihrem Grauton unterscheiden.
Liegt der Kontrast über der Kontrastwelle wird man noch zwischen beiden Streifen unterscheiden können, liegt er darunter wird man statt 2 Streifen in minimal unterschiedlichem Grauton nur noch eine große graue Fläche sehen.
Und dann hilft es auch nicht höher zu vergrößern.

Weil Quanten als Beispiel ein 250er Mewlon verlinkt hat das neben der Obstruktion leichte Schwächen beim Strehl hat und Du selber vorrechnest was passiert wenn zur Obstruktion eine wenig überzeugende Optikqualität hinzukommt:

Wenn eines der zu vergleichenden Teleskope deutliche Qualitative Mängel hat ist das immer ein Problem.
Das ist nicht nur beim effektiven Kontrastdurchmesser so.
Auch beim Vergleich der nominalen Öffnungen ist das so, es ist irreführend, wenn du hier so tust als wäre dass ein spezielles Problem beim Vergleich über den effektiven Kontrastdurchmesser.

Wie Jürgen anmerkt sind viele betroffene Geräte bekannt: die Maks von Skywatcher, die klassischen Cassegrains von GSO mit 6" und 8"...

Ja eben es ist nicht gerade selten das tatsächlich genutzte Öffnung und Obstruktion nicht korrekt angegeben werden. Aber beides sind sehr wichtige Parameter und da kann man bei keinem von beiden einfach sagen egal wenn wir diesen Parameter nicht genau kennen lassen wir ihn halt einfach munter den Tisch fallen. Sondern dann muss man eben schauen das man die korrekten Werte in Erfahrung bringt.
Und dann kann man auch den effektiven Kontrastdurchmesser korrekt berechnen.

Ich finde es alberner einem Gerät eine Obstrukiton anzudichten die unbestätigt ist nur um damit die Gültigkeit einer eh nur als Faustformel brauchbaren Regel zu untermauern.

Das der Mewlon eine Obsruktion hat dürfe wohl unbestritten sein, insofern habe ich ihm keine angedichtet.
Lediglich die korrekte Höhe ist unbekannt weshalb man gezwungen ist einen Wert anzunehmen der wahrscheinlich erscheint.
Wer sich auskennt Weiß das hier nicht der Sekundärspiegel sondern das Blendensystem die Obstruktion bestimmt und diese immer deutlich größer als der Sekundärspiegel sein muss wenn man Direktlicht wirksam unterdrücken möchte.
Es erscheint mir daher logisch das die Obstruktion deutlich größer ist aus angegeben.
Aber messen wir doch einfach mal nach.

https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEj_5DDQb-ywWD4WkR3Ry4Lk9OTfRKp0Aow19Rc6ueBD9zbEhmTpX77_6ROUlFG78zFUOy4WrNmX-etlwVzkhj349X0aw9RP6Zxd_vLmQCFFgc8NZt2ZaCejrRu_ij5GU20FL6enHLDZYQOY/s1600/IMG_6245.JPG

Ich komme da auf 36% also 90mm.
Ja es sind wohl nicht ganz 100mm aber ich lag mit lediglich 10% Abweichung doch recht nah dran.
Der effektive Kontrastdurchmesser wäre hier 160mm.
Nun ist es allerdings so das wie schon gesagt über 30% diese Werte etwas zu positiv sind.
Wer hier also pingelig ist müsste bei 36% Obtruktion mit Korrekturwert daher noch mal ein klein wenig mehr abziehen als die 90mm.

Grüße Gerd

 

[Felix42]

Die Kontrastschwelle und der Visus sind 2 verschiedene Dinge.

Ist aber beides bei jedem Beobachter individuell verschieden läuft also auf's gleiche raus.

Jetzt wird's wieder fantastisch:

Das der Mewlon eine Obsruktion hat dürfe wohl unbestritten sein, insofern habe ich ihm keine angedichtet.

Hat jemand etwas anderes in den Raum gestellt?

Lediglich die korrekte Höhe ist unbekannt weshalb man gezwungen ist einen Wert anzunehmen der wahrscheinlich erscheint.

Man ist nicht gezwungen etwas anzunehmen wenn man es genau wissen will muß an das messen. Alles andere ist Religion.

Wer sich auskennt Weiß das hier nicht der Sekundärspiegel sondern das Blendensystem die Obstruktion bestimmt und diese immer deutlich größer als der Sekundärspiegel sein muss wenn man Direktlicht wirksam unterdrücken möchte.

Wer sich auskennt weiß daß das vor allem bei kleinen nicht zu Ende konstruierten Geräten der Fall ist und das es besser geht wenn man will:
GSO CC8 neue Version
Und es gibt einige Geräte vor allem Maksutovs da ist die Verblendung ein fauler dem Marketing geschuldeter Kompromiss: die Dinger werden weltweit als "Spotting Scopes" angepriesen weil sie so schön kompakt sind. Jetzt stellt dooferweise die Beobachtung tagsüber bei hellem Gegenlicht vollkommen andere Ansprüche an die Verblendung als Beobachten in stockdunkler Umgebung.

Der Witz ist: die meisten ungünstig verblendeten Teleskope lassen sich mit minimalem Aufwand dazu bringen den Herstellerangaben gemäß zu funktionieren, Ausnahme sind z.B. die unveränderten Varianten des GSO CC die sind verbaut da bleibt der Sekundärspiegel zu klein.

Es erscheint mir daher logisch das die Obstruktion deutlich größer ist aus angegeben.
Aber messen wir doch einfach mal nach.

Mir erscheint es völlig unlogisch und abwegig die Obstruktion eines 250er Mewlons an der Obstruktion eines 210er Mewlons festmachen zu wollen.


Viele Grüße Felix

 

[ws_mak12]

Du hast mir einen Fehler vorgeworfen ohne es zu begründen.

Hallo Gerd,

ein „Vorwurf“ kam von mir an keiner Stelle, sondern nur der Hinweis, dass manches deiner Darstellung schlicht irreführend und falsch ist. Ähnliches Vokabular verwendest du selbst in der Diskussion bei anderen, sollte daher kein größeres Problem für dich darstellen. Ich betrachte aber deine (nicht immer sachlichen) Entgegnungen nicht als Vorwurf. Deinen „Unterhaltungsstil“ kritisiere ich allerdings ausdrücklich.

Einschlägige Begründungen habe ich dir schon einige geliefert, diese drohen aber in der Schärfe deiner Kommunikation unterzugehen. Eine Art und Weise des Umgangs, den ich mir nicht zu eigen machen möchte.

Es reicht nicht einfach irgendetwas zu erzählen was du weist sondern es sollte schon zur Frage passen.
Es ist ja schön, dass du etwas zum Visus sagen kannst das uns hier aber nicht neu ist.
Was du uns zum Visus erzählst sind letztlich alles recht simple Aussagen die jeder der sich schon mal mit der Thematik beschäftigt hat auch kennen sollte.
Solche Kenntnisse sind hilfreich wenn man über die sinnvolle AP diskutiert und sollten jedem zeigen das diese durchaus individuell unterschiedlich sein kann.

Ich „erzähle“ nicht „irgendetwas“ sondern erwähnte die Wahrnehmung unserer Augen, in diesem Fall als letztes Glied der Beobachtungskette. Hier spielen wesentlich mehr Parameter als die Simplifizierung des Kontrastdurchmessers eine Rolle, auf die wir hier kaum erschöpfend eingehen können, auch mangels fachlicher Expertise. Außerdem haben wir uns schon sehr von der Ausgangsfrage entfernt.

Unterschiedliche Beobachter sehen bei gleichen Beobachtungsbedingungen und gleichem Teleskop unterschiedliche Dinge aufgelöst und nehmen unterschiedliches wahr (auch bei der Planetenbeobachtung), Fakt. Der Visus ist hierbei nur ein winziger Aspekt in der Gesamtbetrachtung.

Viel mehr als allgemeine Erklärungen zur MTF im Zusammenhang mit dem Kontrastdurchmesser kommt dabei von dir nicht, wobei du selbst weißt, dass die MTF in Grenzbereichen der Auflösung + in etwa punkthafter Abbildung/Punktlichtquellen + harten Kontrasten keine verlässlichen Parameter beim Teleskopvergleich (obstruiert/unobstruiert) liefert bzw. liefern kann und spätestens dort auch der „Kontrastdurchmesser“ in der Aussagekraft verliert, liefert er doch hauptsächlich im Anwendungsfall von eher flächen-/linienhaften Strukturen und weichen/schwachen Kontrasten durchaus brauchbare Hinweise.

Auf meine höfliche Bitte dich doch noch mal mit der Materie auseinanderzusetzen reagierst du patzig, du wüsstest alles aber eine Fachlich fundierte Begründung für deine Behauptung kommt auch da nicht.

Deine Sichtweise der Dinge, die nicht zwangsläufig die Meinung anderer hier widerspiegelt

Diese Masche kennt man von Leuten die eine Frage nicht beantworten wollen oder können.
Dann erzählen die einfach irgendwas das mit der Frage nichts zu tun hat und tun einfach so als wäre das die Antwort auf die Frage.
Einige Politiker machen so etwas gerne mal.
Mit Wertschätzung und Respekt für sein Gegenüber hat diese Masche aber nichts zu tun.

Siehe oben, ich habe aufgrund deiner Formulierung eher den Eindruck, dass du mit „Wertschätzung und Respekt“ deines Gegenübers eine eigene Definition für dich hast, welche ich nicht (und möglichweise auch nicht andere) teilen.

Ich denke indem du bewusst Szenarien kreiert hast für die der effektive Kontrastdurchmesser nicht gültig ist wolltest du diesen nur diskreditieren.
Beim Mond hat er in der Tat seine Grenzen da hier härtere Kontraste öfter vorkommen aber nicht am Jupiter wo harte Kontraste nun mal die absolute Ausnahme sind und nicht die Regel.
Darum musste hier auch ein schwarzer Wolkenwirbel Postuliert werden den es in der Realität so auf Jupiter gar nicht gibt.
Also eine rein an den Haaren herbeigezogene praxisfremde Annahme und das nur um hier nicht zugeben zu müssen das der effektive Kontrastdurchmesser in den allermeisten Fällen bei Jupiter anwendbar ist.

Nein, hier muss man nichts „kreieren“ sondern die Natur hält beides parat in der Planeten-/Mond-/Sonnenbeobachtung: Sehr harte und auch sehr weiche Kontraste. Diese kommen bei Mars, Jupiter, Saturn und anderen Himmelskörpern vor und niemand verwundert das.

Nur sollte man eben akzeptieren, dass der „Kontrastmesser nach Zmeck“ nicht für alle Anwendungsfälle korrekte Daten liefert und auch die MTF strengenommen im Bezug auf Obstruktion/Nichtobstruktion nur begrenzt anwendbar ist.

Aus diesem Grunde bleibe ich nach wie vor bei einer meiner Grundaussagen, dass ein Mewlon 250 im Vergleich zu einem 150er Apo in einigen Anwendungsfällen bei der Planetenbeobachtung die höhere Auflösung parat hält und in diesen Fällen demnach besser performt (vorausgesetzt die Optiken haben gleich gute Qualität). Viele Beobachter können das Nacht für Nacht am Himmel konkret bei der Beobachtung nachvollziehen. Keine Ahnung, warum du dich so vehement dagegenstellen möchtest.

Die Auswirkungen bei der Beobachtung in Bezug auf weiche/schwache Kontraste habe ich an keiner Stelle der Unterhaltung bestritten (bzw. die „pauschale Ungültigkeit des Konzeptes des Kontrastdurchmessers“ erwähnt). Falls dem so sein sollte, bitte ich dich das hier korrekt aufzulisten, okay?

Viele Grüße
Werner

 

[Gerd_Duering]

Ist aber beides bei jedem Beobachter individuell verschieden läuft also auf's gleiche raus.

Ach so und weil in einem Punkt eine Übereinstimmung besteht läuft es auf das Selbe Raus.
Dann ist für dich wohl auch ein Refraktor und ein Reflektor dasselbe, wenn beide die gleiche Tubusfarbe haben.

Man ist nicht gezwungen etwas anzunehmen wenn man es genau wissen will muß an das messen. Alles andere ist Religion.

LOL wenn man etwas nicht da hat kann man es nicht messen und ist folglich gezwungen eine plausible Annahme zu treffen und ich lag ja auch sehr nah dran.

Wer sich auskennt weiß daß das vor allem bei kleinen nicht zu Ende konstruierten Geräten der Fall ist und das es besser geht wenn man will:
GSO CC8 neue Version

Nöö wer sich auskennt weiß das die Obstruktion immer deutlich großer als der Sekundärspiegel sein muss wenn man Direktlicht vermeiden will.
Nur wer sich hier nicht auskennt glaubt das man die größere Obstruktion vermeiden könnte.
Und dein Beispiel mit dem nun größeren Becher um den Sekundärspiegel bei GSO zeigt das noch mal anschaulich.
Man hat mit dem größeren Becher das Beschneiden der Öffnung vermieden aber man hat nicht die Obstruktion für die volle Öffnung verkleinert.
Oder glaubst du ernsthaft das ein größerer Bescher die Obstruktion verkleinert?

Der Witz ist: die meisten ungünstig verblendeten Teleskope lassen sich mit minimalem Aufwand dazu bringen den Herstellerangaben gemäß zu funktionieren, Ausnahme sind z.B. die unveränderten Varianten des GSO CC die sind verbaut da bleibt der Sekundärspiegel zu klein.

Da irrst du dich.
Man kann durch entfernen oder kürzen beim Blendensystem zwar das beschneiden der Öffnung vermeiden, muss im Gegenzug dann aber Direktlicht in Kauf nehmen.
Die Obstruktion für die volle Öffnung kann man dadurch hingegen in der Regel nicht verkleinern.
Meist ist der Durchmesser von dem Bund auf dem Blendrohr an dem der HS anliegt der bestimmende Durchmesser und der lässt sich nicht einfach verkleinern.

Mir erscheint es völlig unlogisch und abwegig die Obstruktion eines 250er Mewlons an der Obstruktion eines 210er Mewlons festmachen zu wollen.

Wenn man davon ausgeht das TAK hier bei beiden Öffnungen das Blendensystem vernünftig konstruiert hat kann auch davon ausgehen das die Obstruktion sehr ähnlich ist.

Grüße Gerd

 

[Gerd_Duering]

Ich „erzähle“ nicht „irgendetwas“ sondern erwähnte die Wahrnehmung unserer Augen, in diesem Fall als letztes Glied der Beobachtungskette. Hier spielen wesentlich mehr Parameter als die Simplifizierung des Kontrastdurchmessers eine Rolle, auf die wir hier kaum erschöpfend eingehen können, auch mangels fachlicher Expertise. Außerdem haben wir uns schon sehr von der Ausgangsfrage entfernt.

Unterschiedliche Beobachter sehen bei gleichen Beobachtungsbedingungen und gleichem Teleskop unterschiedliche Dinge aufgelöst und nehmen unterschiedliches wahr (auch bei der Planetenbeobachtung), Fakt. Der Visus ist hierbei nur ein winziger Aspekt in der Gesamtbetrachtung.

Das man gezwungen ist bei physiologischen Eigenschaften zu Mitteln und es hier individuell von diesem Mittel auch zu Abweichungen kommen kann ist allgemein bekannt.
Dennoch ist dies in der Wissenschaft und Technik die übliche Herangehensweise.
Und in der Regel passt dieses Mittel für die meisten Menschen ja auch recht gut.

Wenn du hier ernsthaft Zmeck vorwerfen willst das er sich an den allgemeinen Wissenschaftlichen Konsens hält und die gemittelte Kontaktschwelle verwendet wie sie auch anderswo in der Wissenschaft Verwendung findet dann bist du es der sich außerhalb des wissenschaftlichen Konsens befindet und nicht Zmeck.

Nein, hier muss man nichts „kreieren“ sondern die Natur hält beides parat in der Planeten-/Mond-/Sonnenbeobachtung: Sehr harte und auch sehr weiche Kontraste. Diese kommen bei Mars, Jupiter, Saturn und anderen Himmelskörpern vor und niemand verwundert das.

Das harte Kontraste überall vorkommen können bestreitet auch keiner und ich habe mit dem Mondschatten auf Jupiter ja selber ein Beispiel gebracht.
Nur sind harte Kontraste eben trotzdem die absolute Ausnahme auf Jupiter und nicht die Regel.
Deine an den Haaren herbeigezogenen schwarzen Wolkenwirbel gibt es auf Jupiter nicht und es ist daher unsinnig damit zu argumentieren nur um krampfhaft recht zu haben.

Nur sollte man eben akzeptieren, dass der „Kontrastmesser nach Zmeck“ nicht für alle Anwendungsfälle korrekte Daten liefert und auch die MTF strengenommen im Bezug auf Obstruktion/Nichtobstruktion nur begrenzt anwendbar ist.

Das der „Kontrastmesser nach Zmeck Einschränkungen hat war von Anfang an klar und diese habe ich auch klar und deutlich genannt.

Und wenn du ernsthaft glaubst das die MTF bezüglich Obstruktion nur begrenzt anwendbar ist dann hast du diese wirklich nicht verstanden.
Auch wenn du da wieder ausrastest aber sorry wer derart falsche Dinge über die MTF erzählt dem muss man das auch mal sagen dürfen und der sollte normalerweise auch mit derartiger Kritik umgehen können.
Es geht hier ja nicht um dich oder mich sondern auch um die vielen Leser denen wir hier keinen Unfug erzählen sollten.
Daher halte ich es für notwendig noch mal klarzustellen das gerade die MTF die Wirkung einer Obstruktion am besten und vollständig darstellt.

Die Auswirkungen bei der Beobachtung in Bezug auf weiche/schwache Kontraste habe ich an keiner Stelle der Unterhaltung bestritten (bzw. die „pauschale Ungültigkeit des Konzeptes des Kontrastdurchmessers“ erwähnt).

Nun wenn das deine Meinung ist dann frage ich mich über was wir hier die ganze Zeit streiten?

Grüße Gerd

 

[Felix42]

Die Obstruktion für die volle Öffnung kann man dadurch hingegen in der Regel nicht verkleinern.
Meist ist der Durchmesser von dem Bund auf dem Blendrohr an dem der HS anliegt der bestimmende Durchmesser und der lässt sich nicht einfach verkleinern.

Falsch!

Meistens ist es der Trichter am Meniskus (SW Maks 127 und größer) die Fassung des Meniskus (SW Maks 102 und kleiner) die die Öffnung beschneidet. An der Fassung des Meniskus läßt sich wenig ändern ohne daß der in den Tubus fällt. Den Trichter kann man entfernen oder kürzen und die Obstruktion SINKT bis auf das Maß das dann z.B. durch die Mutter festgelegt ist.

Nur wer sich hier nicht auskennt glaubt das man die größere Obstruktion vermeiden könnte.
Und dein Beispiel mit dem nun größeren Becher um den Sekundärspiegel bei GSO zeigt das noch mal anschaulich
Man hat mit dem größeren Becher das Beschneiden der Öffnung vermieden aber man hat nicht die Obstruktion für die volle Öffnung verkleinert.

Das ist eine andre Baustelle und das weißt Du veräppel die Leute nicht.
Bei der alten Variante des mit 68,5mm Sekundärspiegelblende war die Öffnung auf ca.187mm max. reduziert das bedeutet effektiv ca. 36,6% minimal nach viel Bastelei, das ist am Ende des Tages keine nennenswerte Veränderung.

Oder glaubst du ernsthaft das ein größerer Bescher die Obstruktion verkleinert?

Daß ich das nicht denke weißt Du. Ich habe auch nirgendwo gegenteiliges behauptet hör auf hier so einen unverschämten Mist zu verbreiten.


Viele Grüße Felix

 

[Gerd_Duering]

Falsch!

Meistens ist es der Trichter am Meniskus (SW Maks 127 und größer) die Fassung des Meniskus (SW Maks 102 und kleiner) die die Öffnung beschneidet. An der Fassung des Meniskus läßt sich wenig ändern ohne daß der in den Tubus fällt. Den Trichter kann man entfernen oder kürzen und die Obstruktion SINKT bis auf das Maß das dann z.B. durch die Mutter festgelegt ist.

Als erstes solltest du dir über den Unterschied von Obstruktion und Abblenden klar werden.
Mir scheint du hältst beides für das Gleiche.
Darum noch mal zur Klarstellung, Abblenden ist ein Beschneiden der Öffnung und etwas vollkommen Anderes wie Obstruktion.
Obstruktion ist eine Abschattung innerhalb der Öffnung und hat mit Abblenden nichts zu tun da die Öffnung unverändert bleibt.

Bevor dir das nicht klar ist brauchen wir nicht weiterreden.
Wenn ich also ausdrücklich sage das ein Beschneiden also Abblenden der Öffnung durch kürzen oder weglassen von Blenden durchaus beseitigt werden kann musst du mir nicht unterstellen dass bestritten zu haben.

Ich spreche von der Obstruktion mit Bezug zur vollen Öffnung die in der Regel nicht vermindert werden kann.
Der Bezug ist wichtig da sie sich mit Bezug zur abgeblendeten Öffnung durchaus verringert, wenn man die Abblendung beseitigt und der Durchmesser der Obstruktion unverändert bleibt.

Konkretes Beispiel.
Ich habe einen SW MAK 90, der größte Durchmesser des Trichters beträgt 30,8mm der Durchmesser des Bundes am Sitz des HS auf dem Blendrohr beträgt 31,4mm
Auch wenn ich den Trichter entferne kann die Obstruktion unmöglich kleiner als 31,4mm werden.
Die Obstruktion sinkt also im Gegensatz zu deiner Behauptung definitiv nicht bei entfernen des Trichters.

Das ist eine andre Baustelle und das weißt Du veräppel die Leute nicht.
Bei der alten Variante des mit 68,5mm Sekundärspiegelblende war die Öffnung auf ca.187mm max. reduziert das bedeutet effektiv ca. 36,6% minimal nach viel Bastelei, das ist am Ende des Tages keine nennenswerte Veränderung.

Man sollte wie gesagt den Unterschied zwischen Abblenden und Obstruktion kennen.
Das bei unverändertem Durchmesser der Obstruktion sich das Verhältnis zur tatsächlich genutzten Öffnung ändert wenn man die Abblendung beseitigt ist logisch aber in diesem Fall eher vernachlässigbar da die Öffnung ja nur wenig abgeblendet war.
Der Durchmesser der Obstruktion in mm wird aber durch den vergrößerten Bescher und damit der Beseitigung der Abblendung nicht verringert.
Damit verringert sich auch nicht das Verhältnis dieses Durchmessers zur vollen Öffnung.

Grüße Gerd

 

[Gerd_Duering]

Bei der alten Variante des mit 68,5mm Sekundärspiegelblende war die Öffnung auf ca.187mm max. reduziert das bedeutet effektiv ca. 36,6% minimal nach viel Bastelei, das ist am Ende des Tages keine nennenswerte Veränderung.

Auch hier ist der Bund am HS Sitz der laut Messung 72mm Durchmesser haben soll größer als der Durchmesser des alten Bechers mit 68,5mm.

Parameter klassischer Cassegrain 6“ und 8“ von GSO.

Hallo Gerd, ich kenne die Verträge und Geschäftsbedingungen zwischen Auftraggeber und Auftragnehmer (GSO) nicht. Daraus ergäbe sich Bringschuld, Holschuld, Kenntniszurechnung, Leistungserbringung. Ich kenne die Verträge nicht, ich war bei der Vertragsgestaltung nicht dabei, daher halte ich mich...

forum.astronomie.de

Wenn man diesen Bund nicht abdreht was nicht zu empfehlen ist da der HS ja eine Anlage benötigt kann also auch mit dem alten Becher die Obstruktion unmöglich kleiner als 72mm sein.
Es sind also mit dem alten Becher und auf 187mm abgeblendeter Öffnung effektiv 38,5% Obstruktion.

Grüße Gerd

 

[Felix42]

Wenn man diesen Bund nicht abdreht was nicht zu empfehlen ist da der HS ja eine Anlage benötigt kann also auch mit dem alten Becher die Obstruktion unmöglich kleiner als 72mm sein.
Es sind also mit dem alten Becher und auf 187mm abgeblendeter Öffnung effektiv 38,5% Obstruktion.

Fein den Thread hatte ich auch rausgesucht jetzt kannst Du Dich nicht mehr herausreden!

Du betreibst hier wieder oder immer noch Tatsachenverdrehung: Die 187mm Öffnung sind erst nach diverse Umbauten möglich im WERKSZUSTAND und davon reden wir ja beim CC ist es anders. da sind es unter 180mm Öffnung!

Jetzt rechne mal mit dem Werkszustand von ca. 180mm (es ist sogar noch drunter bevor man schraubt) und 72mm Obstruktion: glatt 40& Obstruktion aber jetzt kommt von Dir wahrscheinlich ne endlos lange Rechnung warum 38,5 mehr ist als 40 weil Du liegst sonst wieder falsch.

Man sollte wie gesagt den Unterschied zwischen Abblenden und Obstruktion kennen.

In der Tat hatte ich das von Dir erwartet...da habe ich Deine Fähigkeiten wohl drastisch überschätzt.

Tschüss Gerd!

Allen anderen einen schönen Sonntag

 

[Gerd_Duering]

Du betreibst hier wieder oder immer noch Tatsachenverdrehung: Die 187mm Öffnung sind erst nach diverse Umbauten möglich im WERKSZUSTAND und davon reden wir ja beim CC ist es anders. da sind es unter 180mm Öffnung!

Jetzt rechne mal mit dem Werkszustand von ca. 180mm (es ist sogar noch drunter bevor man schraubt) und 72mm Obstruktion: glatt 40& Obstruktion aber jetzt kommt von Dir wahrscheinlich ne endlos lange Rechnung warum 38,5 mehr ist als 40 weil Du liegst sonst wieder falsch.

Oh tut mir leid das ich von den von dir genannten 187mm Öffnung ausgegangen war, ich wusste nicht das du uns auch hier etwas falsches erzählt hast.
Wie du nun schreibst soll die abgeblendete Öffnung nur 180mm betragen.
Also hast du uns oben nicht nur mit 36,6% die falsche Obstruktion genannt, sondern mit 187mm auch die falsche Öffnung.

Bei der alten Variante des mit 68,5mm Sekundärspiegelblende war die Öffnung auf ca.187mm max. reduziert das bedeutet effektiv ca. 36,6% minimal nach viel Bastelei, das ist am Ende des Tages keine nennenswerte Veränderung.

Dann ergeben sich ja sogar 40% Obstruktion und nicht 36,6 wie von dir behauptet.

Aber letztlich ist der entscheidende Punkt das die Obstruktion niemals kleiner als 72mm werden kann und wie ich schon schrieb kann damit die Prozentuale Obstruktion mit Bezug zur vollen Öffnung eben nicht verringert werden.
Sie ist auf mindestens 72/203 = 35,5% festgelegt, völlig egal was du mit den Blenden machst.
Weniger kann es nicht werden und damit kann die Herstellerangabe von 33% unmöglich erreicht werden.

Deine Behauptung

Wer sich auskennt weiß daß das vor allem bei kleinen nicht zu Ende konstruierten Geräten der Fall ist und das es besser geht wenn man will:
GSO CC8 neue Version
Und es gibt einige Geräte vor allem Maksutovs da ist die Verblendung ein fauler dem Marketing geschuldeter Kompromiss: die Dinger werden weltweit als "Spotting Scopes" angepriesen weil sie so schön kompakt sind. Jetzt stellt dooferweise die Beobachtung tagsüber bei hellem Gegenlicht vollkommen andere Ansprüche an die Verblendung als Beobachten in stockdunkler Umgebung.

Der Witz ist: die meisten ungünstig verblendeten Teleskope lassen sich mit minimalem Aufwand dazu bringen den Herstellerangaben gemäß zu funktionieren, Ausnahme sind z.B. die unveränderten Varianten des GSO CC die sind verbaut da bleibt der Sekundärspiegel zu klein.

Stimmt damit weder bei dem SW MAK 90 noch bei dem GSO CC8 da in beiden Fällen der Bund vom HS Sitz der bestimmende Durchmesser ist und der ist nicht veränderbar.
Auch ein größerer Sekundärspiegel beim CC8 kann den Durchmesser dieses Bundes und damit die Obstruktion mit Bezug zur vollen Öffnung nicht verringern.

Nur noch mal zur Klarstellung.

Ich spreche von der Obstruktion mit Bezug zur vollen Öffnung die in der Regel nicht vermindert werden kann.
Der Bezug ist wichtig da sie sich mit Bezug zur abgeblendeten Öffnung durchaus verringert, wenn man die Abblendung beseitigt und der Durchmesser der Obstruktion unverändert bleibt.

Der Durchmesser der Obstruktion in mm wird aber durch den vergrößerten Bescher und damit der Beseitigung der Abblendung nicht verringert.
Damit verringert sich auch nicht das Verhältnis dieses Durchmessers zur vollen Öffnung.

Grüße Gerd

 

[Felix42]

Gerd wenn Dir langweilig ist such Dir halt die ganzen alten Threads heraus ich habe keine Lust mehr wieder und wieder gerade zu rücken was Du hier zu dem CC8 zusammenwurschtelst. Mach doch noch nen anderen Thread kaputt.

 

[Gerd_Duering]

Felix, ich denke es würde vollkommen ausreichen wenn du hier nicht immer wieder falsche Dinge nicht nur zum CC8 erzählen würdest die ich dann gerade rücken muss.
Deine Behauptung das die Obstruktion beim alten CC8 nur 68,5mm betragen würde ist definitiv falsch da der Bund am HS eben 72mm Durchmesser hat und die Obstruktion unmöglich kleiner sein kann.

Und wenn du mit den falschen 68,5mm rechnest kommst du immer zur falschen Prozentualen Obstruktion, egal mit welcher tatsächlichen Öffnung man rechnet.
Du hast mit 187mm gerechnet und kommst auf 68,5/187 = 36,6% aber das ist falsch weil es 72mm und nicht 68,5mm sind wie du behauptest.
Es sind in Wahrheit sind es 72/187 = 38,5%.
Dann wirfst du mir vor mit der falschen Öffnung gerechnet zu haben obwohl ich die Öffnung nur von deiner Rechnung übernommen habe und auch du mit 187mm gerechnet hattest.
Es sind nun plötzlich 72/180= 40% und du tust so als würdest du da einen Fehler von mir korrigieren.
Klammheimlich übernimmst du dann die von mir genannten korrekten 72mm obwohl du vorher mit 68,5mm gerechnet hattest.
Nein Felix die 187mm kommen von dir und die falschen 68,5mm ebenso und dein Fehler war die Rechnung 68,5/187 = 36,6%.

Und die Behauptung das man fast immer problemlos mit wenig Aufwand die Herstellerangaben erreichen könnte ist bezüglich Obstruktion einfach falsch.
Das man die angegebene Öffnung erreicht kann schon sein aber das man die meist stark geschönten Angaben zur Obstruktion erreichen könnte dürfte in den seltensten Fällen gelingen und selbst wenn dann nur mit unwirksamen oder ganz fehlenden Blendensystem und damit der Inkaufnahme von Direktlicht.

Grüße Gerd

 

[Schmitti]

Hallo Freunde,

was hat eure Diskussion der letzten Tage eigentlich noch mit der ursprünglichen Fragestellung des Beitrages zu tun?

Die detailverliebte Rechthaberei geht am Interesse der meisten Forum Nutzer völlig vorbei. Der respektlose und aggressive Ton schreckt deutlich ab.

Wie sagte Tucholsky so richtig: "Meine Sorgen möchte ich haben"

CS Gerhard

 

[Ronald_Stenzel]

immerhin hat man spätestens dann enorm viel Hintergrundwissen, wenn der erste 150mm/f8-Apo mit 36,6%...40% Obstruktion auf den Markt kommt.
Manchmal(!) vermisse ich hier das restriktive Vorgehen von Moderatoren, ähnlich einem großen blauen deutschen Fotoforum.

vG Ronald

 

[andesit]

Hallo zusammen,

Ich hab den 'Kleineren", den 125er seit mehreren Jahren. Farbfehler sehe ich keinen, aber die Größe sollte man nicht unterschätzen. Wenn es mobil bleiben sollte, ist für mich mit 5 Zoll die Grenze erreicht.

Ansonsten, das Gerät wirkt wertig und gut verarbeitet und die Bildqualität lässt keine Wünsche offen. Naja ich hatte Mal einen Takahashi FS78. Das ist ein bisschen was anderes. Den konnte man gnadenlos in die Übervergrößerung ziehen, was mit meinem 125 so nicht ganz geht. Da bleibe ich bei 0.5 mm AP. Aber die Schärfe ist trotzdem atemberaubend. Naja für ein paar Tausender mehr wird es vielleicht noch 4 Prozent besser. Das bisschen mehr an Leistung wäre mir der mehrfache Preis in dieser Größe nicht wert.

Und um Öl ins Feuer zu gießen. Ich hatte 15 Jahre ein C8 und hab dabei nie auf Auskühlen oder sowas geachtet und nie mit den 8 Zoll auch nur annähernd so gute Bilder gesehen wie im Refraktor. Da war schon der Tak FS78 und der 102M von Vixen als Achromat besser ;-). Das ist halt der Effekt wenn man nicht wirklich viel Zeit hat. Dann ist ein Refraktor einfach besser. Hinstellen eine Stunde warten und los geht's ?

Schöne Grüße
Franz

 

[Walter41]

Und um Öl ins Feuer zu gießen. Ich hatte 15 Jahre ein C8 und hab dabei nie auf Auskühlen oder sowas geachtet und nie mit den 8 Zoll auch nur annähernd so gute Bilder gesehen wie im Refraktor. Da war schon der Tak FS78 und der 102M von Vixen als Achromat besser ;-).

Also das kann ich vollauf bestätigen. Wenn ich die Abbildung im C8EHD mit der Abbildung mit dem TV NP101 oder TS102/f11 SDP vergleiche, ist das Bild im C8 zwar größer aber bezüglich Bildschärfe, Definition, Kontrast, Klarheit etc. in den Refraktoren nicht nur ein wenig besser, da sind Welten dazwischen. Und betreffend Temperaturausgleich, da habe ich nie sonderlich darauf geachtet. Nach ein paar Stunden im unterm Himmel sollte sich das erledigt haben und wenn nicht, ist das Gerät eine Fehlkonstruktion.