Endlich Waffengleichheit BXT jetzt auch für Siril

[K.Bahr]

Moin!
Den originalen BlurXTerminator (BXT) von RC-Astro gibt es jetzt ja auch für Siril.
Nach meinen ersten Versuchen mit der Trial-Version muss ich sagen:
Ich habe ja so ziemlich alle alternativen Deconvolution-Tools ausprobiert,
aber der BXT ist schon ein ganz anderes Kaliber.

Trotz der guten Ergebnisse habe ich irgendwie das Gefühl,
zu cheaten. Gerade die Detailauflösung hat mir in den letzten Monaten
in Norddeutschland wegen der schlechten Seeing-Bedingungen von rund 3"
immer wieder Probleme gemacht. Das jetzt einfach über eine Software zu
kompensieren, fühlt sich irgendwie komisch an.
Dennoch, schön das die Tools nicht mehr exklusiv nur für Pixinsight
verfügbar sind.

Grüße und CS
Karsten

 

[DietSky]

Hallo Karsten,

obwohl doch sehr viele in der Vergangenheit darüber geklagt haben, das es den BXT nur für PixInsight gibt, ist es doch nun erstaunlich ruhig wegen des aktuellen Themas hier im Forum.

Trotz der guten Ergebnisse habe ich irgendwie das Gefühl,
zu cheaten. Gerade die Detailauflösung hat mir in den letzten Monaten
in Norddeutschland wegen der schlechten Seeing-Bedingungen von rund 3"
immer wieder Probleme gemacht. Das jetzt einfach über eine Software zu
kompensieren, fühlt sich irgendwie komisch an.

Das macht dich so sympathisch!

CS Dietmar

 

[de-cay]

Hallo zusammen,

ich finde es erfreulich, dass es noch Mitstreiter gibt, die den Einsatz dieser KI basierten Tools kritisch hinterfragen.

Eine KI / neuronales Netzwerk kann keine Deconvolution machen. Es tut das, wofür es trainiert wurde: es gibt hübsche Bilder aus, die möglichst gut zu den Eingangsdaten passen. Für mich ist das eine sehr traurige Entwicklung: man kann diese Bilder nicht mit "ehrlich" erarbeiteten Ergebnissen vergleichen, die nur genau das wiedergeben, was mühsam an echten Daten gesammelt wurde. Da hilft es auch nicht zu sagen "ich setze das nur defensiv ein", einfach der Ansatz ist schon grundverkehrt.

Viele Grüße, Dietmar.
(Ja, ich heiße auch Dietmar ;-) .)

 

[DominikW]

Eine KI / neuronales Netzwerk kann keine Deconvolution machen. Es tut das, wofür es trainiert wurde: es gibt hübsche Bilder aus, die möglichst gut zu den Eingangsdaten passen.

Ich empfehle den Write-Up von Russel zu dem Thema.

BlurXTerminator Technical Manual – RC Astro

www.rc-astro.com

 

[Finkenwerder]

Hallo zusammen. Ich habe jetzt auch den letzten Gedanken, von SIRIL zu PI zu wechseln, beiseite gelegt. SIRIL ist inzwischen so stark, dass es für mich keinen Grund mehr gibt. Und jetzt gibt es sogar BXT, wobei ich den kostenlosen Aberration Remover als fast genau so gut empfinde.

Karstens Skrupel teile ich und mache daher nur die Sterne schön, schärfe aber nicht.

 

[DominikW]

SIRIL ist inzwischen so stark, dass es für mich keinen Grund mehr gibt.

Korrigere mich, wenn ich falsch liege, aber Siril hat doch weder Slots noch einen Desktop für gleichzeitige Arbeit mit mehreren Bildern/Masken etc.?

Ich habe noch nie verstanden, wie fortgeschrittene Astrofotografen damit zurechtkommen. Da ist SAS Pro eindeutig besser (als Freeware-Lösung).

 

[Finkenwerder]

Stimmt, ich mache auch viele Schritte abschließend in GIMP, weil ich nicht wüsste, wie ich es mit SIRIL mache. Obwohl manches wahrscheinlich mit Pixel Math möglich wäre. Vielleicht ist es aber auch ein Fall von "Ich weiß gar nicht, was ich verpasse."

 

[franzjs]

Der Sinn bzw. Unsinn von KI basierten Tools in der Bildbearbeitung wurde ja schon sehr erschöpfend diskutiert.
Für meinen Teil ist es eindeutig eine Erleichterung um ansehnliche Bilder zu gewinnen oder Bildmaterial sogar zu retten was andernfalls im Mülleimer landen würde. Ich hege aber auch nicht den Anspruch hiermit wissenschaftliche Dokumentation zu betreiben. Das können andere besser.
Allerdings verwende ich sowohl BXT als auch NXT sehr konservativ. Die Defaultwerte finde ich zu hoch gewählt, auch wenn es je nach Sampling und Seeingeinfluß Anpassungen nötig macht. Das es diese Tools nun auch für Siril gibt finde ich klasse.
Die Aussage das BXT keine echte Deconvolution ist und nur für pretty pictures gemacht ist dem empfehle ich sich erst einmal in die Thematik genauer einlesen.
Und für pretty pictures brauchts offenbar ein wenig mehr wie man häufig sehen kann.

CS,
Franz

 

[DominikW]

Die Aussage das BXT keine echte Deconvolution ist und nur für pretty pictures gemacht ist dem empfehle ich sich erst einmal in die Thematik genauer einlesen.

Das sind halt Meinungen und keine Fakten.

 

[DerOndre]

obwohl doch sehr viele in der Vergangenheit darüber geklagt haben, das es den BXT nur für PixInsight gibt, ist es doch nun erstaunlich ruhig wegen des aktuellen Themas hier im Forum.

Moin,
ich denk mal diejenigen, die auf die RC-Tools nicht verzichten wollten, haben in der Zwischenzeit halt PixInsight gekauft. Seit dem Erscheinen von BXT sind ja auch schon ein paar Jahre ins Land gezogen. Interessant ist das Thema wohl eher für Neueinsteiger.
Ich würde jedenfalls nicht mehr auf PI verzichten wollen, nur weil es für die RC-Tools jetzt andere Wege gibt. Und im Vergleich zu den Kosten der sonstigen Ausrüstung ist PixInsight immer noch eine der günstigeren Anschaffungen, die man so tätigen kann
Trotzdem begrüße ich es auch sehr, dass es nun die Integration der Tools in andere Software gibt.
CS
André

 

[K.Bahr]

Hallo euch allen,

ich freue mich sehr über den schönen Austausch in diesem Thread.
Damit hatte ich ehrlich gesagt gar nicht mehr gerechnet.

@DietSky
Vielen Dank für deine freundliche Anmerkung.
Die Deconvolution ist ein heikles Thema. Ich muss gestehen,
dass ich sie auf konventionelle Art und Weise nie so richtig
in den Griff bekommen habe. Da ist eine automatisierte
Anwendung wie BXT natürlich schon sehr verlockend.
Nach ein paar Tagen der Nutzung ist die anfängliche Euphorie
allerdings wieder etwas verflogen. Einige der Ergebnisse,
die ich bei meinen Tests erzielt habe, wirken auf mich doch
etwas unnatürlich. Solche Bilder würde ich daher auch nicht veröffentlichen.


@Finkenwerder
Wunder kann BXT bei Sternen leider auch nicht vollbringen.
Sie wirken teilweise etwas ausgestanzt und haben sehr harte Kanten.
Vielleicht habe ich aber auch einfach noch nicht die optimalen BXT-Einstellungen gefunden.

@DominikW
Für SIRIL ist ebenfalls ein Update geplant,
das die Bildbearbeitung deutlich erweitern soll
unter anderem mit Ebenen (Layern), Masken und weiteren Funktionen.

Der aktuelle Fahrplan (Roadmap)

Siril 1.5.0 (Aktueller Stand/Dokumentation):
In dieser Version wurden bereits Bildmasken (Image Masks) eingeführt.
Diese erlauben es, bestimmte Operationen (wie Sternenmasken für die Dekonvoluton
oder Sättigungsmasken für bestimmte Farben) auf ein Bild anzuwenden.
Dies sind jedoch noch keine klassischen Photoshop-Ebenen,
sondern Masken, die direkt auf einzelne Bildschritte wirken.

Siril 1.6 (Zukunft):
Für diese Version ist die vollständige
Einführung von Ebenen (Layers), anpassbarer Ebenendeckkraft,
Ebenenmasken mit verschiedenen Mischmodi und einem erweiterten
FITS-Metadatenformat geplant, damit unfertige Bilder mit
erhaltenen Ebenen abgespeichert werden können.

Grüße und CS
Karsten

 

[frasax]

Wunder kann BXT bei Sternen leider auch nicht vollbringen.
Sie wirken teilweise etwas ausgestanzt und haben sehr harte Kanten.
Vielleicht habe ich aber auch einfach noch nicht die optimalen BXT-Einstellungen gefunden.

Hi,
du kannst den StarHalo Parameter von 0 auf sagen wir mal 0.2 setzen. Das sorgt für einen weicheren Übergang und löst das Problem der harten Sterne.

Zur Diskussion kann KI Deconvolution oder nicht. Da würde ich weder der eigenen Meinung trauen, aber schon mal gar nicht den Aussagen von Russel Croman. Ich denke da ist viel Marketing im Spiel.
Ich denke man wird bei einer BlackBox nicht sagen können, was der BxT wirklich macht. Man könnte versuchen es an bestimmten Metriken zu messen und vorsichtige Annahmen darüber machen. Was andere Tools angeht, da bin ich sehr sicher, dass das nichts mit einer echten Deconvolution zu tun hat. Innerhalb des GraXpert Teams hatten wir da Diskussionen, die dazu geführt haben, dass die Beta Version, die eine Deconvolution verspricht, nicht weiter verfolgt wurde. Wäre es mir nach gegangen, wäre die überhaupt nie an die Öffentlichkeit gelangt. Alles was ich sonst so gesehen habe, von Setiastro bis Syquon, hat mich wenig überzeugt. Im besten Falle wird es sich dabei um ein generisches Schärfen handeln. Aber nur meine Meinung.

CS Frank

 

[de-cay]

Hallo zusammen,

vorab möchte ich noch sagen, dass auch ich jede Erweiterung für Siril begrüße, die hilft, der Software eine breitere Nutzerbasis zu verschaffen. Ich mag Siril und ich mag freie Software besonders.

Ich empfehle den Write-Up von Russel zu dem Thema.

Ja, das Dokument habe ich selbstverständlich gelesen. Es gibt noch ein weiteres, in dem die "Mathematik von BxT" beschrieben ist:

The Mathematics of BlurXTerminator – RC Astro

www.rc-astro.com

Leider kranken beide Darstellungen an dem gleichen Problem: Es werden sehr viele Fakten _sehr_ genau und treffend beschrieben, die an und für sich vollkommen korrekt sind. Aber genau an dem Punkt, wo es darum geht, darzustellen, wie BxT _genau_ aufgebaut ist und trainiert wurde und zu belegen, dass es sich wirklich um Deconvolution handelt und nachweislich nicht halluziniert (oder besser: nicht halluzinieren kann), wird es etwas dünn und nebulös. Was auch nicht weiter verwunderlich ist, weil man es eben nicht belegen kann. Klar kann man mit einem neuronalem Netzwerk beliebige mathematische Funktionen annähern, aber dann handelt es sich eben um eine Näherung (wie RC ja auch selbst schreibt) oder ich möchte es mal so formulieren: eine Simulation von Deconvolution. Was an und für sich ja auch in Ordnung wäre, wenn man denn sicher sein könnte, dass eben nicht auch andere "Verschönerungen" vorgenommen werden. Ich _glaube_ auch, dass dies für Sterne z.B. gut funktioniert (deswegen finde ich auch den Ansatz von Malte, nur die Sterne mit BxT zu bearbeiten durchaus sinnvoll), bei allen anderen Strukturen habe ich aber starke Zweifel. Und wir sehen ja durchaus Unmengen an Bildern mit eigenartigen Filamenten und anderen "Features", die auf Referenzaufnahmen nicht oder anders sichtbar sind. Und genau deswegen halte ich den Ansatz, neuronale Netzwerke für (diese Art der) Bildverarbeitung zu verwenden, für prinzipiell falsch.

Die Aussage das BXT keine echte Deconvolution ist und nur für pretty pictures gemacht ist dem empfehle ich sich erst einmal in die Thematik genauer einlesen.

Das sind halt Meinungen und keine Fakten

Ich bitte höflich darum, nicht von Annahmen auszugehen und fair zu bleiben. Ich habe durchaus umfangreiches grundlegendes Wissen, sowohl was neuronale Netze angeht, als auch im Bereich der digitalen Signalverarbeitung. Vielleicht habe ich genau deswegen die Probleme mit diesem Thema. Ich habe mich _sehr_ eingehend damit beschäftigt und bin zu dem Schluss gekommen, dass KI in diesem Anwendungsfall für mich nicht in Frage kommt. Aber: ich verurteile niemanden, der das benutzt. Warum auch? Es ist für uns alle ein Hobby.

Und für pretty pictures brauchts offenbar ein wenig mehr wie man häufig sehen kann.

Ich respektiere in jedem Fall die Leistung, die bei den Aufnahmen erbracht wurde, auch wenn sie derart nachbearbeitet wurden. Das eine schließt das andere nicht aus. Ich weiß nur nicht, wie man mit der mangelnden Transparenz umgehen will. Man sieht es einem Bild nicht unbedingt sofort an, dass es mit den RC-Tools bearbeitet wurde und deswegen die Vergleichbarkeit fehlt.

Viele Grüße, Dietmar.

 

[Olaf M.]

Hallo,

Siril hat sich in den letzten 2 Jahren sehr gut entwickelt. Hätte ich nicht schon Pixinsight, würde ich es heute wohl nicht mehr kaufen. Allerdings nutze ich es sehr gerne und werde dabei bleiben. BXT hat bei meinen mediokren Bildern nur den Zweck, Sterne zu verkleinern und den Kontrast zu erhöhen. Ich kann bei meinen Bildern nach der Anwendung keine zusätzlichen Inhalte erkennen, die vorher nicht da waren. Für mich als Anfänger in Fotografie generell waren und sind die RC Tools eine große Hilfe.

Graxpert nutzt ja auch KI, um Gradienten zu entfernen, auch das finde ich legitim, habe da beim Vorher/Nachher aber größere Zweifel, ob das noch original ist oder nicht, als beim BXT.

LG Olaf

 

[frasax]

nachweislich nicht halluziniert

und es halluziniert nachweislich!
Stimme dir in allem zu. Dennoch nutze auch ich den BxT.
Was du schreibst ist absolut richtig, zu dem Schluss kommen alle, die sich mit Signaltechnik beschäftigen. Fakt ist aber auch, nutzt man den BxT nicht, bekommt man in der Amateurszene keine Beachtung mehr bzw. man wird sogar kritisiert.

Graxpert nutzt ja auch KI, um Gradienten zu entfernen, auch das finde ich legitim, habe da beim Vorher/Nachher aber größere Zweifel, ob das noch original ist oder nicht, als beim BXT.

Ich weiß nicht ob es dich tröstet, aber selbst als derjenige, der die Idee hatte ein NN auf Gradienten zu trainieren, nutze ich diese Funktion nicht mehr. Aber in dem Fall muss man keine Angst haben, dass die KI die Bilder verfälscht. Es wird lediglich am Ende das Gradientenmodell abgezogen. Und da wird immer Signal mit abgezogen, unabhängig davon, wie das Modell berechnet wurde. Insofern finde ich es in dem Fall vertretbar.

CS Frank