Was ist mit diesem Newton los?

[TriCKx]

Liebe Community,

welche Abbildungsfehler lassen sich aus den beiden Bildern, die mit einem 150/750mm Newton mit Komakorrektor und DSLR gemacht wurden, ableiten?
Ich versuchte einen Sterntest durchzuführen um die Kollimation am Stern zu prüfen.
Ok, Vega in der Bildmitte ist überbelichtet so dass man keine Beugungsringe sieht.
Egal! Welche anderen Fehler äußern sich so, wie im Bild zu sehen?

Im Fokus:

Außer Fokus:

 

[ws_mak12]

Hi,

der HS ist nicht ganz sauber justiert oder es besteht eine Verkippung.

Vergleiche bitte einmal den hellen Stern oberhalb von Vega und die Sterne unterhalb von Vega (auch wenn diese viel schwächer sind). Man sieht deutlich, dass die Abschattung des FS nicht passt. Die müsste beim Stern oberhalb von Vega deutlich weiter nach oben zu liegen kommen. Bei den Sternen unterhalb von Vega fast am Bildfeldrand ist die Abschattung fast zentrisch.

Ich empfehle dir, ohne Kamera an einem helleren Stern nur mit ca. 10 mm Okular an den Justierschrauben am HS leicht zu drehen. Dann kannst du wenigstens eine Verkippung des Setup ausschließen.

P.S.: Bei korrekter HS-Justage sollten die Beträge der Dezentrierung der FS-Abschattung am oberen und unteren Bildfeldrand jeweils identisch sein. Nur weißt dann die Dezentrierung am unteren Bildfeldrand nach oben weg von der Mitte des Sternscheibchens und am oberen Bildfeldrand nach unten weg von der Mitte.

Viele Grüße
Werner

 

[TriCKx]

Hi,der HS ist nicht ganz sauber justiert oder es besteht eine Verkippung.

Danke Werner für deine schnelle Antwort. Wo liegt der Unterschied? Ist eine Verkippung nicht ein unsaubere Justage?

Vergleiche bitte einmal den hellen Stern oberhalb von Vega und die Sterne unterhalb von Vega (auch wenn diese viel schwächer sind). Man sieht deutlich, dass die Abschattung des FS nicht passt. Die müsste beim Stern oberhalb von Vega deutlich weiter nach oben zu liegen kommen. Bei den Sternen unterhalb von Vega fast am Bildfeldrand ist die Abschattung fast zentrisch.

Die oben/unten Abweichung sehe ich.
Im recht/links Vergleich sieht der Schatten für mich symmetrisch nach innen verschoben aus.
Müssten die Abschattungen im Idealfall nicht überall zentrisch sein? Oder ist es normal, dass die Verschattung nach innen zeigt?
Ich hatte das auf einen Hinweis für Komafehler gedeutet.

 

[ws_mak12]

Hi,

eine Verkippung in eine Richtung wirkt im Gunde recht ähnlich wie eine Dejustage. Woher das dann kommt siehst du erst, wenn du ganz simpel mit einem Okular ohne Kamera- und Adapter-Schnickschnack einen Stern anschaust.

Nein, die Abschattungen können nicht über das gesamte Gesichtsfeld exakt zentrisch sein. Minimale Abweichungen existieren fast immer. Falls eine korrekte Offseteinstellung vorliegt ist die Abschattung ohnehin immer jeweils leicht verschoben von der Scheibchenmitte (extra und intrafokal) selbst wenn man den Stern exakt auf der Mitte hat. Nur bei sehr, sehr langsamen Systemen (F10 oder weniger) wird die jeweilige Abweichung immer geringer bis fast nicht mehr wahrnehmbar.

Viele Grüße
Werner

 

[TriCKx]

Verschiebt der Offset des FS über das gesamte Bild in die gleiche Richtung?
Dann könnte ja die oben/unten Abweichung ja genau daher stammen.
Das Bild, also die Kamera, ist um 86° gedreht.

Schöne Grüße,
Sven

 

[heinrichl]

Hallöchen!

Ok, Vega in der Bildmitte ist überbelichtet so dass man keine Beugungsringe sieht.

Genau, weniger belichten, sodass die kleinen, dunkleren Sterne fast verschwinden. Die stören bei einem Einstern Bild nur.

Und den Ex-Fokus ungefähr 5 Mal so weit vom Fokus entfernt. Dann kriegst Du die Beugungsringe. Idealer Weise Einstern intrafokal und Einstern extrafokal machen.

Eventuell findest Du auch tagsüber an einem Brennwertheizung-Metallschornstein einen passenden Sonnenreflex als künstlichen Stern. Oder eine eine kleine silberne 60 mm Weihnachtsbaumkugel in ca. 50 m den Kirschbaum hängen.
Gruß

 

[ws_mak12]

Hallo Sven,

bei einem F5 Newton wie deinen ist das Offsetmaß nicht allzu groß. Das wirst du wie auf deinen Fotos oben kaum separat dedektieren können. Dazu müsstest du auch zusätzlich Intra- und Extrafokal gleich weit vom Fokus fotografieren. Im Forum findest du gute Beispiele bzw. Hinweise wie man bestimmte Fehler noch aussagekräftiger aufnehmen kann.

Wie oben bereits vorgeschlagen: Setze ein Okular ein und schaue dir bei Tag einen geeigneten Reflex an oder nimm den Polarstern nachts.

Viele Grüße
Werner

 

[dhuber1]

Hallo Sven,

was hast du mit dem Newton genau vor? Wenn Astrofotografie dein Ziel ist würde ich keinen Sternentest mit dem Okular machen. Schau dir dann mal die Anleitung von Tommy an. Die erklärt sehr gut wie man mit der Kamera am Stern justiert und wie man die Fehler unterscheidet: https://teleskop-austria.at/information/pdf/FN25010c-new_Photonewton_Justage_Primer.pdf

Am Anfang ist das ganze ein bisschen zäh, aber mit etwas Übung kommt man dahinter wie es funktioniert.

 

[ws_mak12]

Hallo Daniel,

das ist eine sehr gute Anleitung von Tommy. Allerdings beschreibt auch er erst einmal die grundlegende Justage des Newtons. Später sollte dann für fotografische Zwecke die Feinjustage erfolgen.

Meines Erachtens kommt man nicht unbedingt weiter, wenn bereits bei der Grundjustage gravierende Fehler gemacht werden. Es ist dann oft hilfreich, die Komplexität der beteiligten Elemente erst einmal zu reduzieren. Da hilft der einfache Blick durchs Okular schon auch.

Viele Grüße
Werner

 

[TriCKx]

Moin,

mit obigen Bildern hatte ich etwas anderes beszwecken wollen. Nämlich was sich aus dem Sterntest ableiten lässt.
Keine allgemeine Anleitung zur Kollimation eines Newton.
Aber hier sind wir nun.
Ich nutze den Newton ausschließlich fotografisch. Irgendwo in einer dunklen verstaubten Schublade findet sich ein bisher unbenutztes Okular.
Ehrlich gesagt möchte ich es auch dort lassen.

Danke für den Hinweis auf Tommy's Anleitung. Die kannte ich bereits. An der Stelle wo der Mittelpunkt des Fangspiegels bestimmt wird, stockt der Nutzen für mich. Ich möchte den FS nicht ausbauen und mit einem Edding bemalen um per Laser den FS positionieren zu können.
Den Teil der Feinjustage mit Kamera erreiche ich gar nicht.

Es handelt sich um ein Sky-Watcher 150P mit der Fangspiegelspinne von Backyard Universe.
An Tools haben sich mitlerweile Laser, Cheshire, Concenter und auch eine Kamera für den OAZ angesammelt.
Was mir fehlt ist ein reproduzierbes Vorgehen um die Ideal-Position des FS zu erreichen.
Auf den Seiten von Backyard Universe wird ein Startabstand zwischen Fangspiegelspinne und Fangspiegelhalterung von 5mm genannt.
So habe ich es auch gemacht. Obiges Fotos sind allerdings noch mit 6mm Abstand enstanden.
Die Kollimationsvideos von Daniel Nuimmervoll kenne ich auch alle.
Dennoch scheitere ich daran den FS mittig und kreisrund im OAZ zu positionieren, wenn zeitgleich ebenso die Mittenmarkierung des HS und die Arme der Fangspiegelspinne zentriert sein sollen.

Was mich aktuell beschäftigt ist die Frage ob der FS unbedingt kreisrund im OAZ erscheinen muss.
Nehmen wir an, dass die Position des FS auf der optischen Achse im Tubus perfekt stimmt. Ein Laser also den Mittelpunkt des FS perfekt trifft.
Nehmen wir ferner an, dass der FS etwas verdreht montiert ist. Damit z.B. der Justagelaser auch den Mittelpunkt des HS trifft wurde der Spiegel mittels der 3 Stellschrauben "zurückgekippt".
In diesem Fall wäre eine Justage per Laser perfekt, aber der FS wäre nicht kreisrund im Concenter zu sehen.
Kann das überhaupt sein? Es sollte ja nur genau eine "richtige" Position geben können.

Durch die vielen Freiheitsgrade des FS scheitere ich daran seine ideale Position zu finden.
Vermutlich lässt sich durch Toleranzen nicht alles perfekt Justieren.
Aber was hat Priorität vor den anderen Parametern? Wie geht man systematisch vor?
Wie macht ihr das?

Danke.
Sven

 

[dhuber1]

Hallo Sven,

mit obigen Bildern hatte ich etwas anderes beszwecken wollen. Nämlich was sich aus dem Sterntest ableiten lässt.
Keine allgemeine Anleitung zur Kollimation eines Newton.

genau aus dem Grund habe ich dir die Anleitung von Tommy verlinkt. Sie ist keine allegemeine Kolliminationsanleitung, sondern Tommy erklrärt darin sehr genau, wie sich die einzelnen Bildfehler im defokusierten Bild darstellen. Also genau das was du suchst.

Das Problem deiner Aufnahem ist, dass sie schwer zu interpretieren ist, weil du, soweit ich das sehe, schon sehr weit aus dem Fokus bist. Zitat aus Tommys Justageprimer:
"Der Sterntest erfolgt am defokussierten Teleskop, es wird dabei 0,1-0,5mm einwärts (intrafokal) unscharf gestellt."

Ich denke du bist da schon etwas darüber.

Den Teil der Feinjustage mit Kamera erreiche ich gar nicht.

Genau den Teil brauchst du um deine Bilder oben interpretieren zu können. Ich würde dir Empfehlen deine defokussierte Aufnahme insbesondere mit "b) Feinjustage des Fangspiegels" abzugleichen.

Dennoch scheitere ich daran den FS mittig und kreisrund im OAZ zu positionieren, wenn zeitgleich ebenso die Mittenmarkierung des HS und die Arme der Fangspiegelspinne zentriert sein sollen.

Man sollte sich beim Fangspiegel nicht verrückt machen lassen. Zitat aus Tommys Justageprimer:
"Hinweis: Beim Offset muss man nicht super genau arbeiten. Der FS ist ein Planspiegel und hat keine
optische Power – eine kleine Verschiebung der Position des FS vor dem OAZ verändert nur die
Ausleuchtung aber nicht die Sternabbildung. Das Zentrum der HS Markierung hingegen muss der Laser
möglichst genau treffen, da geht es um die präzise Umlenkung der optischen Achse des Parabolspiegels!"

Wie erreicht man das nun ohne Offestmarkierung am Fangspiegel? Iterative Justage am Fangspiegel: Concentern rein in den OAZ, Fangespiegel möglichst rund machen, zum Laser wechseln und Laser in die Haupspiegelmitte bringen. Mit dem Concentern wieder prüfen ob der Fangspiegel ungefähr rund ist. Wenn nein neu ausrichten und wieder zum Laser. Solange bis der Laserpunkt in der Fangspiegelmitte und der Fangspiel möglichst rund im Concentern ist. (Oder ohne Laser die Punkte 1-3 aus dieser Anleitung: http://www.spheretec.de/pdf/Justage_Concenter_Okular_20151230.pdf)

Alternative: Laser in den OAZ, den Fangspiegel um 90° Drehen und die Höhe so einstellen, das der Laser gerade noch vorbei geht. Dabei die Länge der Madenschrauben gleich machen, damit die ausrichtung passt.

Wenn das erledigt ist mit dem Laser das Teleskop justieren und dann die Kamera dran. Fokussieren und eine Aufnahme machen. Bist du mit dem Ergebniss glücklich sehr schön! Wenn nicht: Ab zu Tommys Anleitung und durcharbeiten. Wenn etwas unklar ist können dir die Leute im Forum sicher helfen.

Aber was hat Priorität vor den anderen Parametern? Wie geht man systematisch vor?

Zitat aus Tommys Justageprimer:
Es gibt einen systematischen Weg, dies alles über die Analyse des Bildes aus der Kamera zu erreichen.
Dazu verwenden wir den Sterntest, eine Methode die hilft die im Zentrum und in den Bildecken
auftretenden Fehler qualitativ zu erfassen und zielgerichtet zu minimieren.

Wie macht ihr das?

Ich habe mir eine Markierung auf den Fangspiegel gemacht und mache die gesamte Justage mit dem Laser. Wenn ich dann Fehler im Bild sehe, gehe ich laut Tommys Anleitung vor und Justiere damit am Stern bzw. versuche die Problemursache damit zu finden (z.B. Verkippung oder Korrektorabstand).

 

[heinrichl]

Hallo zusammen!

"Der Sterntest erfolgt am defokussierten Teleskop, es wird dabei 0,1-0,5mm einwärts (intrafokal) unscharf gestellt."

Bei meinem Teleskop muss ich mehr Defokus reinkurbeln um die Einstern Interferenzringe zu bekommen. Die genaue mm Zahl hängt vom f Wert des Teleskops ab.

Ich denke du bist da schon etwas darüber.

Ich denke Du bist noch drunter.

Am Offset würde ich für eine erste Justage des Newtons gar nichts ändern. Man kann sich auch verrückt machen.
Gruß

 

[TriCKx]

Ich habe mich am Wochenende mit der Kollimation per Kamera beschäftigt und dachte mir meine Erkenntnisse hier zu teilen.
Insbesondere hatte ich mir das Video von Daniel Nimmervoll (Newton Teleskop kollimieren / justieren mit Hilfe einer OCAL oder EasyCol Kamera) angesehen in dem mittels Ausrichtung auf die Fangspiegelspinne die richtige Position des Fangspiegels bestimmt wird. Ich konnte zunächst nicht nachvollziehen wie das Verfahren funktioniert, also fängt man an zu malen. Man kennt das Bild aus anderen Publikationen bereits. Hier möchte ich lediglich derauf hinweisen, dass die optische Achse des HS durch die Mitte der Fangspinne verläuft, so denn der FS mit dem korrekten Offset auf seiner Halterung sitzt. Zur Verdeutlichung habe ich den geometrischen Mittelpunkt des FS mit einem roten Punkt markiert.

Sitzt nun der FS nicht an der richtigen Position ergibt sich nach Kollimation z.b. per Laser folgendes Bild.
In diesem Fall habe ich das Zentrum des OAZ auf das geometrische Zentrum des FS fallen lassen.
Eine Laser trifft nun den FS zu tief, unterhalb der optischen Achse des HS.
Man wird während der Kollimation nun den FS verkippen um mit dem Laser das Zentrum des HS zu treffen.
Der HS wird ebenso verkippt um dem Laser exakt auf dem gleichen Weg zurück zu schicken.
Die Ausrichtung des optischen System (Sensor, Korrektor, FS uns HS) ist untereinander perfekt.
Lediglich verläuft die optische Achse des HS weder mittig durch den Tubus, noch wird die Mitte der Fangspiegelspinne getroffen.
Daher dürften in diesem Zustand sehr gute Abbildungsleistungen möglich sein.
Evtl. ergebt sich eine minimale Vignetierung.

Die ich mitlerweile aber schon recht viel am FS rumgefummelt hatte, wollte ich dessen Position wieder einrichten.
Mit den mir gegebenen Mitteln scheint mir die Justage per Kamera am genauesten.
Ich wollte den FS nicht ausbauen um ihn zu vermessen und eine Makrierung darauf anzubringen.
Zumal die Markierung, die der Laser treffen muss, nicht in der geometrischen Mitte liegt.

Also fing ich an den Abstand zwischen Fangspiegelhalterung und Fangspiegelspinne zu variieren bis ich nach Kamera-Kollimatiom folgendes Bild ergab.
Die Spinnenarme treffen die Mittenmarkierung der Kamera.

Ein Blick auf den Fangspiegel selbst zeigt, dass der er bei diesem Kollimationsverfahren nicht kreisrund im OAZ/Kamerabild erscheint.

Ich habe durchaus versucht ihn kreisrund zu positionieren, dann ist aber eine Kollimation nicht möglich.

Ach ja, der der Backfokus meines Komakorrektors wird mit 55 +-1 mm angegeben.
Ich nutze derzeit eine Canon Kamera mit EF-Flansch, der 44mm Auflagemaß hat.
Es bleiben also noch 11mm für den Adapter.
Mein Adapter ist der von Omegon mit einer optischen Länge von 9,8 mm.
Damit bin ich also leicht "out of spec".
Habt ihr Erfahrungen wie stark sich hier Abweichungen auswirken?
Kommt es auf ein Zehntel an?
Abhilfe wurde bestellt und ist bereits unterwegs ;-)

Da ich nun denke eine gute Grobjustage erreicht zu haben, warte ich die nächste klare Nacht für weitere intra- und extrafokale Aufnahmen eines Sternenfeldes.
Ich bin gespannt auf die Ergebnisse...