4" ED Refraktor für Mond, Jupiter, Doppelsterne und helle DS: welcher?

KÖNNTE einen oder mehrere Gründe haben, die ich aber nicht kenne.
Moin,

die Televue Okulare sind allgemein mittlerweile sauteuer, in den USA sind die wesentlich günstiger, ich kaufe die nur noch gebraucht, damit kommt man dann wenigstens ungefähr an den Neupreis in den USA.

Das SVbony dürfte MIC sein und somit erstmal per se günstiger, mal sehen ob die Chinesen die Dumpingpreise auf Dauer beibehalten könnten wenn der orangene Mann erstmal wütet.
Ob die Optikbranche davon betroffen sein wird steht ja auch noch in den Sternen.

Übrigens habe mir mal ein Nikon NAV 10mm. von einem Forenmitglied gekauft, neu finde ich die auch schon arg teuer, der fand übrigens sein Pentax etwas besser, mal sehen wie es sich bei mir schlägt, warten auf Wetter.

Andreas
 
Übrigens habe mir mal ein Nikon NAV 10mm. von einem Forenmitglied gekauft
na, gefühlt viel falsch hast du da sicher nichts gemacht.
Heute ein 10mm und 14mm XW Pentax gekauft und bis mein ZS kommt ein älteres Baader Prisma und ein Kasai 10mm geliehen bekommen.
Apropos ZS: wie erfahre ich, welchen Durchlass der ZS min besitzen muss, um Vignettierung zu vermeiden - oder limitiert das Auszugsrohr?
Frage deshalb, weil mir mitgeteilt wurde, der Baader sei nicht seinen Werten entsprechend und der mich auch interessierte TAK 2" ZS wäre gar nach Messungen ebenbürtig oder gar besser! Hat aber "nur" ca. 44mm.
 
Da ich momentan eine sehr ähnliche Frage verfolge "kapere" ich mal diesen Faden hier, anstelle einen neuen anzufangen.

Ich beobachte seit über einem Jahr mit einem Tak 76 (also 3"). Der Japaner macht unglaublich Spaß, jedoch vermisse ich manches mal doch ein paar Details an Mars, Jupiter und Saturn. Für den nächst größeren Tak bin ich leider noch zu geizig, aber den 76er verkaufen mag ich nicht.
Wäre nun der 125er SD Apo mit f/7,8 ein deutlicher Sprung ?
Ich hatte erst in Erwägung gezogen einfach einen günstigen 150er Mak mit an meine Berlebach Castor zu hängen, da der ja deutlich stärker vergrößern kann.
Vom Mak liest man allerdings nicht allzu viel Gutes...

Danke für eure Meinungen. Und sorry fürs "kapern" Johnny ;- )

Sebastian
 
Hallo Sebastian,

Ich hatte den Vorgänger, den Tak FS78. Hab nie ein besseres und schärferes Teleskop besessen als dieses. Als ich den hatte war Mars deutlich näher als diesmal und ziemlich tief stehend. Sind immer noch die besten Marsbilder in meiner Erinnerung. Hatte damals einmal eine Ausnahmenacht. Und so scharf er auch war mit 160 Fach war er halt schon in Übervergrößerung. Das Bild wurde keinesfalls flau aber halt sehr dunkel. Bei Deep Sky hab ich die Vergrößerung aber gebraucht um zum Beispiel M13 teilweise aufzulösen. Könnte mich jetzt noch in den A. beißen, weil ich den verkauft habe. Hab jetzt einen Lacerta 72 und der kommt fast hin aber eben nicht ganz. Den 125er TS habe ich und ja da sind Welten dazwischen. Den kann ich auch auf 300 Fach ziehen und er bleibt scharf aber ein 5 mm Okular am 975er gefällt mir besser und ist das Optimum.

Bei knapp 3 Zoll sehe ich die Bänder an Jupiter und alles andere mit Ausnahme der Mondschatten ist einfach grenzwertig (beobachte aus der Stadt, das macht es auch nicht besser). Der TS 125 zeigt Details den GRF und deutliche Feindetails. Mit viel Glück ähnlich den Jupiter Photos (den weniger guten) die man so mit dem Gerät gemacht findet.

Und was mich beim SD125 umgehauen hat war einmal der Mond. Ich hab den nie schärfer und nie so "plastisch" gesehen. Und nachdem ich Sternegucke seit ich 9 war und jetzt 51 bin heißt das was. Also ja man sieht deutlich mehr als im perfekten 3 Zöller, auch wenn ich den FS78 als Grab and Go gerne wieder hätte.

Wenn es doch Deep Sky sein soll, dann ist das was ganz anderes als 3 Zoll. M13 ist so wie der Birkmayr das immer ab 8 Zoll beschrieben hat bei Hochgebirge Himmel, Tausende von Sternen (am Balkon in der Stadt Nebel mit Sternensprenkel).

Ob es der 6" Skymax bringt, puh ein C8 hatte ich wahrscheinlich 20 Jahre lang und würde nie und nimmer gegen den TS125 tauschen. Aber bei einem C9 schaut die Welt vermutlich anders aus. Also wenn Spiegel, dann richtig groß, sonst gewinnt man gerade bei Planeten gegenüber einem guten Apo und das ist der 125er SD auf jeden Fall nix.

LG
Franz
 
Hallo zusammen,

ich kann die Ausführungen von Franz zum FS-78 nur unterstützen, ein wundervoller 3"er mit sehr kontrastreicher Abbildung und als grab'n'go für weite Felder, Mond und Planeten wenig seeinganfällig und sofort einsatzbereit.

Auch meine Gedanken wandern dann und wann zu einer größeren Optik. Meine Gedanken gehen dann Richtung Mewlon 180 oder 210 (alternativ ein C9) mit der Idee, den kleinen FS-78 zum Beobachtungseinstieg zu nutzen während der Mewlon auskühlt und später in der Nacht dann auf den Mewlon umzusteigen. Zweifel habe ich aber bei folgenden Aspekten: städtisches Seeing in meiner Umgebung sowie wenige durchgehend klare/lange Astronächte in meiner Region.

Ansonsten kann ich im Bereich der größeren Refraktoren den APM ED 140 empfehlen. Ich konnte bei einem Astrokollegen bereits an mehreren Abenden einen Blick durch das Gerät werfen und die Details an Jupiter mit der Öffnung und einem Bino waren...scharf, kontrastreich und - im Gegensatz zu meinen Erfahrungen mit Reflektoren - stand der Jupiter wie "eingefroren" am Himmel.

Liebe Grüße

Stephan
 

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Danke euch beiden für die Einschätzungen.

Der Takahashi ist wirklich ein Ausnahmegerät - er bleibt auch in jedem Fall. Somit eigentlich schade, dass ich trotzdem noch eine Ergänzung suche.

Tendiere auch eher zu einem größeren Zweit-Apo. Allein schon, weil er dann neben den Tak mit auf meine Castor II Montierung passen würde.

Der Mak kam mir nur in den Sinn, weil er relativ preiswert eine hohe Vergrößerung liefert und und für alles andere der Blick dann sowieso durch den 76er wandert.
Zudem könnte man ihn als Set mit AzGTi Goto ordern. Damit könnte ich dann beide Teleskope parallel nutzen ohne beide ständig nachzuschubsen.

Da ich die Vorteile eines Apos aber bereits zu schätzen gelernt habe, wird alles andere zumindest für mich ein Experiment.

Gruß aus dem vernebelten Ruhrgebiet

Sebastian
 
Zweifel habe ich aber bei folgenden Aspekten: städtisches Seeing in meiner Umgebung
vorweg, sehr schönes Setup, Stephan!

Auskühlung und Seeing sind springende Punkte, die m.E. mit als Kriterium zur Auswahl einer Optik beachtet werden sollen. Einhergehend damit der primäre Beobachtungsort. Alle unter uns wissen das.
Sofern es sich um ein Linsenteleskop handelt, sollte das Design der Optik und bei Spiegelteleskopen will das geschlossene oder offene System berücksichtigt werden.
Ich kann mich noch gut an die Tage erinnern, wenn ein C8 verhindert wird, das zu tun, was es will, übernimmt der 2-linser Refraktor die Aufgaben.
Von Newtonsystemen, die für Planeten gerechnet sind, lese ich gegenwärtig recht wenig.

All deine Überlegungen trieben mich also auch umher, so viel die Wahl am Ende unter dessen Berücksichtigung dann zum 2-Linser 4".
................ aber den angedachten MEWLON 180C verliere auch ich nicht aus den Augen :)
 

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Erfahrungsgemäß sind das oft Notlösungen. Um eine ordentliche Adaption wirst du nicht herumkommen. Wenn ich das Systemchart richtig deute, sollte das hier funktionieren:


Viele Grüße
Peter

zur Korrektur: habe soeben den Stutzen aus dem TAK geschraubt und das Gewinde vermessen ==> 71,91 ==> dh., es müsste die Baader Klemme sein.
Baulänge des Stutzens und der Klemme von Baader sind gleich, somit würde in Hinsicht auf den Fokusweg keine Einschränkung auftreten.
(ohne Gewähr)
 
@Sepp07
Jede paar mm "Apo-Öffnung" mehr bringen sehr viel bei deep sky (KS, OS, GN, PN, GX, etc.) und auch, aber nicht ganz so drastisch, bei Mond und Planeten, vorausgesetzt, die optische Qualität ist vergleichbar.
Wir sehen das z. B. sehr deutlich bei unseren 107mm-, 115mm- und 130mm-Triplets.
Der Sprung von 76mm auf 125mm wird in jeder Hinsicht immens sein.
Allerdings, theoretisch betrachtet, ist der TS 125 f/7.8 keineswegs besonders farbrein, was das vom Händler veröffentliche Farbdiagramm zeigt aber nicht unbedingt jeden Beobachter stören wird:

125 f7.8 color correction.jpg
 
Hallo Sebastian,
nimm den 125 SD damit gibt es keine Probleme, der ist auch besser für die Sonne geeignet.

Um die Performance des kleinen Takahashi hoch zu skalieren müsste man bei den Zweilinser die AOM als Gebrauchtgeräte in Betracht ziehen.
Oder als Neugerät Agema, oder noch eine Nummer größer die TEC Zweilinser mit f/11.

Der TS ist streng genommen ein guter Semi- oder Halbapochromat.
Dies zeigt sich im Hochvergrößerungsbereich an nicht so sauberen Sternfarben, einem leichten Rotschleier und an der Vergrößerugsfähigkeit.
Den meisten fällt das jedoch gar nicht auf bzw. stören sich nicht daran.

Spiegelteleskope können natürlich genauso performen wie ein APO, jedoch sind das dann meistens Sonderanfertigungen oder Selbstbauten, von passionierten Planetenbeobachtern.
LG
 
Die Suchfunktion sollte zum TS 125/975 einiges zeigen. Der schlimmsten Falls sehr geringfügig wahrnehmbare Farbfehler scheint chargenabhängig etwas zu variieren. Sollte er dem Diagramm entsprechend minimal im Roten liegen, kann man dem geschickt mit einem Zenitprisma begegnen und auf Vollaponiveau bringen und dabei alle Vorteile eines Zenitprismas nutzen.

Gruß Horst
 
Jeep Zenitprisma.

Hab ein 2 Zoll APM, das macht aus dem Lacerta 72 mm F6 einen Fraunhofer (gut ein bisschen übertrieben, aber einen deutlichen violett blauen Saum gibt es dann, der sonst extrem dunkel ist und kaum zu sehen für mich) und nimmt jedenfalls Details und beim 125 führt er zu einer deutlichen Verbesserung bei meinem Exemplar. Ich sehe damit praktisch keinen Farbfehler und außerhalb des Fokus erscheinen die Ringe deutlicher definiert.

Muss Mal schauen ob ich noch in den Fokus komme, wenn ich den Zwischenring vor dem Auszug rausnehme, dann kann ich das Prisma fix dran lassen und es passt in die Kiste 😅😉

LG
Franz
 
Hallo Zusammen,

Der TS ist streng genommen ein guter Semi- oder Halbapochromat.
Dies zeigt sich im Hochvergrößerungsbereich an nicht so sauberen Sternfarben, einem leichten Rotschleier und an der Vergrößerugsfähigkeit.
Den meisten fällt das jedoch gar nicht auf bzw. stören sich nicht daran.

Wobei der APO ja auch nur ein Glied in der Kette ist die Atmosphäre pfuscht dazwischen, bei 5" ist ein ADC sinnvoller als sich über drei oder vier Prozent Polystrehl Gedanken zu machen. Und dann sind da noch die Okulare, die meisten haben mehr oder weniger ausgeprägte laterale Farbe wenn man ohne Nachführung beobachtet und Objekte durch das Gesichtsfeld ziehen läßt geht da auch was verloren.

Letztlich bleibt der 125er SD Apo zumindest bei den städtischen Bedingungen wie ich sie habe öfter im Seeing stecken als im eigenen Polystrehl wobei sich das:

und beim 125 führt er zu einer deutlichen Verbesserung bei meinem Exemplar. Ich sehe damit praktisch keinen Farbfehler und außerhalb des Fokus erscheinen die Ringe deutlicher definiert.
bei meinem Exemplar genau anders herum verhält der ist mit ZS am farbreinsten und zeigt bereits mit 1 1/4" ZP einen zarten Blausaum. Ich muß das noch mal vergleichen und auf die Fresnelringe achten was sich da ändert das weiß ich nicht mehr.


Viele Grüße Felix
 
Probleme über Probleme für den modernen Menschen.
Z.B. ein womöglicher, zumindest hypothetischer, eventueller oder gar, Gott bewahre, real existierender Sozialismus Blausaum oder wenigstens Säumchen.
What?
EIN BLAUSAUM!!!
Ohhh
Emmm
Giii ! ! !

+++BREAKING NEWS+++BREAKING NEWS+++BREAKING NEWS+++BREAKING NEWS+++BREAKING NEWS+++BREAKING NEWS+++

TOKIO, MADRID UND NEW YORK MELDEN ZEITGLEICH SICHTUNG EINES BLAUSAUMS!!!...


...UND BEGINNEN MIT DER SOFORT-EVAKUIERUNG VON HOBBY-ASTRONOMEN...

(Selbst-)Ironie off ;)
 
Naja freue mich halt Details am, im 72er SD mit 135 Fach winzigen, Mars zu sehen. Und ohne das 2" Zoll Prisma ist es einfach und mit dem Prisma zach. Man kann nur noch erahnen, was sonst eindeutig ist. Soo wahnsinnig viel Zeit hab ich nicht und deswegen, ja der Farbfehler kostet auch Detailwahrnehmung. Wenn Du einen 76er TAK rausstellst, siehst 100 prozentig mehr als wenn du einen sehr guten 4 Zoll Achromat rausstellst. So einen, einen Vixen 102m hatte ich nämlich auch Mal, so 5 bis 10 Jahre lang als Hauptinstrument. Am Planeten am Mond und auch Deep Sky. An M13 gibt's bei 3 Zoll Apo mehr Sterne als beim 4 " Achro. 😉

Wie gesagt, sonst einfach einen Spiegel nehmen und den richtig groß, bei mir stand als Maximum ein 340 mm daheim. Aber für mich sind die kleinen knackigen EDs halt interessanter. Die müssen aber gut sein sonst sieht man im Gegensatz zu einem mittelmäßigen großen Spiegel gefühlt fast nix. Also gar so viel Farbfehler verträgt es oft nicht

LG
Franz
 
Etwas anders sieht es aus, nutzt man am Refraktor einen Linienfilter. Da kann ein günstiger, großer Achromat durchaus Sinn machen...

Gruß Horst
 
Hallo Horst ja stimmt natürlich.

Und bei Nebeln die hauptsächlich im Grünen leuchten ist es auch dasselbe. Die waren schon gut.


Und wenn das Seeing nicht passt hilft gar nix. Der 125er steht gerade draußen und die Planeten kochen alle darin. 😉 Saturn und Venus vollkommen und Jupiter auch echt müder Anblick.

Hab Mal am Juli dieselbe Vergrößerung eingestellt, die beim 72er Lacerta so das Maximum ist, also ca. 135 fach. Und nein ich sehe echt nicht mehr als der kleine bei guten Bedingungen zeigen kann, weit weniger. Also dass eine größere Öffnung in jedem Fall mehr zeigen muss egal wie die Bedingungen sind ist eins der großen Sternguckermärchen.

Ein bisschen warten, Senf zu Threads dazugeben und hoffen, dass es ruhiger mit der Luft wird. Hab mich auf einen Mars mit 240 Fach gefreut und ordentlich dafür geschuftet das schwere Geschütz rauszuschleppen. Naja der braucht eh noch etwas bevor er bei mir am Balkon aufgeht.

LG
Franz
 
Allerdings, theoretisch betrachtet, ist der TS 125 f/7.8 keineswegs besonders farbrein, was das vom Händler veröffentliche Farbdiagramm zeigt aber nicht unbedingt jeden Beobachter stören wird:

Und wie kommst du zu deiner Behauptung?
Was zeigt dir denn das LSA Diagramm genau?

Die Glaspaarung hat ein sekundäres Spektrum von rund f/13000.
Der RC Wert beträgt also 1,1.

Der TS SD 125 erreicht bei Optimierung der Lage der Schnittweiten mittels 60mm Glasweg Polystehl 0,95.
Das ist schon ein recht ordentlicher Wert, er erfüllt die Kriterien für einen visuellen APO.

Grüße Gerd
 
Hallo Gerd,
Ja ich sehe mit dem Prisma auch absolut nichts an Farbe beim kleinen Lacerta sehr wohl.

Hätte da eine Frage. Kann es sein dass der TS SD 125 aufgrund seiner Auslegung und Glaspaarung etwas seeinganfälliger ist.

Meiner ist scharf absolut und zeigt alles was 5"Zoll zeigen müssen. Er zeigt aber sehr ungewöhnliches Verhalten beim Defokusieren. Auf einer Seite sieht man die Beugungsringe perfekt, auch bei schlechterem Seeing auf der anderen Seite nur wenn die Bedingungen gut bis perfekt sind, sonst ist es einfach eine fast gleichmäßig helle Scheibe ohne Ringe. War echt schockiert als ich das damals vor Jahren das erste Mal gesehen hab. Aber wie gesagt er ist trotzdem scharf absolut. Und davon berichten ja einige die so ein Gerät haben.


Und wenn die Bedingungen wirklich perfekt sind sieht man zu beiden Seiten saubere Ringe.

Gestern war das so ziemlich schlechteste Seeing das ich seit langem hatte, sehr hochfrequent auch also kein Wabbern sondern ein Verschmieren des Details. Auf der einen Seite des Fokus hab ich kaum die Ringform als Ganzes gesehen.

Und weil ich glaube, das Seeing nicht nur Bildinhalte verschiebt sondern auch den Fokus ändert würde ich meinen diese starke Seeinganfälligkeit ist darin begründet.

Was meinst Du kann das sein?

LG
Franz
 
Hallo,

bei den Überlegungen zu 3,4 oder 5 Zoll oder noch größerem Spiegel sollte man den Aufwand an Gewicht/Montierung und Budget nicht außer Acht lassen. Klar zeigt der APM 140 ED mehr als der TS125, braucht aber auch auch eine Klasse höher an Montierung.
Die Frage sollte also sein was habe ich für eine Montierung oder wie viel darf sie wiegen, welche Funktionen soll sie haben und was darf sie kosten.
Dann schau ich welche Optik die im Budget liegt für den angedachten Zweck die beste Leistung hat.
Die beste Leistung ergibt sich m.E. aus den Qualitätskriterien für die Optik und der Zeit die diese braucht um einsatzbereit zu sein im Verhältnis zu Preis und Gewicht.

Beispiel: ein TOA 130 oder noch schlimmer ein LZOS130f9 sind wunderbare Teleskope für hochauflösende Beobachtung aber brauchen schwere und teure Montierungen und kühlen nicht mal eben schnell aus. Ein TSA120 braucht eine Klasse weniger Montierung und ist günstiger, zeigt aber fast genauso viel und in gleicher Qualität.

Ein Fluorit Zweilinser in 4 Zoll und Leichtbau wie der FC100dc macht vom Gewicht her manchen 3 Zöllern Konkurrenz und kühlt schnell aus.
Katadiopter sind kompakt aber haben marktüblich thermische Probleme, die sie nur selten ihre Leistung abrufen lassen.
Mein 190er Mak kann theoretisch mehr als mein TOA, aber meistens kann er das nicht ausspielen und bei mittlerem Seeing und Temperaturgradienten ist der TOA leicht im Vorteil. (Erst gestern wieder probiert)

Also… auf der Montierung für den FC76 kann vielleicht auch der FC100dc eingesetzt werden. Der kühlt schnell aus und zeigt schon deutlich mehr.
Auf einer EQ5+ Klasse Montierung wäre ein TSA120 super, die Budget Lösung der TS125 oder der TS105f11 SD. Preislich dazwischen der Mewlon 180.
Auf einer EQ6 Klasse Montierung der APM 140 oder der Mewlon 210 als Budget Lösung, ein TEC 140FL oder ein TOA130 oder ein AOM FLT 130 wenn man das maximale heraus holen will.
Auf einer EQ8 dann 6-7 Zoll APO oder 12 Zoll Cassegrain und so weiter.
Da wird es dann aber mobil schon eng.

Selbstbau ist davon ausgenommen:
Ich hatte mal einen auf Planeten optimierten 10 Zoll Leichtbau Newton mit 7 Kilo, der konnte meinen 6 Zoll LZOS am Mars knapp schlagen und war mit einer SPDX angemessen montiert.


cs Alex
 
@ Franz: das mit der Seeinganfälligkeit kann verschiedene Ursachen haben: vom Tubus ehr nicht, Alu kühlt ja schnell aus, Bodenseeing vielleicht. Ich würde in deinem Fall auf die geringe Schärfentiefe tippen. Also platt gesagt wieviel Fokusfehler im Auflösungsvermögen untergeht. Das ist bei langsamen, farbreinen und Streulicht armen Optiken besser als bei schnellen, weniger farbreinen Optiken, die selbst im Fokus die Farben gerade so zusammen halten.
Atmosphärische Refraktion spielt noch eine Rolle. Der Effekt ist, dass das Bild förmlich zerfällt und wenn das Seeing kurzzeitig besser wird, sich wieder zusammensetzt. Schön zu sehen wenn man einen Achromat mit gleichen Daten neben einem Vollapo vergleicht.
Das Streulicht verschmiert das Bild weiter, wenn die Blenden nicht passen oder bei Prismen die das nicht gut unterdrücken.

cs Alex
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Franz,

Hätte da eine Frage. Kann es sein dass der TS SD 125 aufgrund seiner Auslegung und Glaspaarung etwas seeinganfälliger ist.

ich nehme mal an du vergleichst mit dem 72mm Lacerta.
Im Vergleich dazu löst der 125mm das Seeing besser auf so das allein deswegen sich im Sterntest das Seeing deutlicher in der größeren Optik zeigt.

Im Sterntest sieht auch eine Sa höherer Ordnung schnell schlimmer aus als sie eigentlich ist.
Das führt oft zu Irritationen.
Der kleine 72mm kühlt natürlich auch schneller aus.
Eine nicht voll ausgekühlte Optik kann auch SA zeigen.
Eventuell ist deine Beobachtung

Auf einer Seite sieht man die Beugungsringe perfekt, auch bei schlechterem Seeing auf der anderen Seite nur wenn die Bedingungen gut bis perfekt sind, sonst ist es einfach eine fast gleichmäßig helle Scheibe ohne Ringe.

ja auch darauf zurückzuführen.
Erst wenn sie voll ausgekühlt ist ist das Tubusseeing gering und auch die sphärische Korrektur ist erst dann optimal.

Das sind aber nur so ein paar Gedanken die mir da jetzt einfallen.
Es kann also auch andere Gründe für deine Beobachtung geben.

Grüße Gerd
 
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