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APM 100 ED oder SD

Gerd_Duering

Mitglied
Hallo Sternenhundklaus,


Tommy: "Es ist tatsächlich ein APO-Doppelrefraktor"
Diese Ausage ist so daneben, dass man nicht mal weiß, ob man darüber lachen oder weinen soll. Nach Tommys Aussage ist sein Großfernglas so gut wie ein Binoptic, dass rund schlappe 10000 Euro kostet bzw. gekostet hat.

also ein Fernglas wie wir es kennen ist normalerweise immer ein Refraktor.
Nach diesem Funktionsprinzip arbeiten übliche Ferngläser nun mal.
Und da bei einem Fernglas 2 Refraktoren nebeneinander liegen ist es auch immer ein Doppelrefraktor.
Man könnte allenfalls umgangssprachlich eine aber rein willkürlich getroffene Differenzierung festlegen.
So würde ich sagen ein Fernglas im üblichen Sinne ist zur freihändigen Beobachtung konzipiert und daher nur mit geringer Vergrößerung bis maximal 12X ausgestattet.
Es hat fest verbaute Okulare und ein aufrechtes seitenrichtiges Bild da es primär für terrestrische Zwecke gedacht ist.

Großferngläser mit Wechselokularen entsprächen dann aber schon nicht mehr dieser Einteilung.
Erst recht nicht wenn sie mit ED Gläsern ausgestattet sind die auch bei den vergleichsweise kleinen Öffnungszahlen eine gute Farbkorrektur bieten so das man das Beugungsbegrenzte Limit der Öffnung auch voll ausreizen kann.
Diese dann als Doppelrefraktoren zu bezeichnen ist absolut korrekt.
Wenn gleich es in der Regel Doppelrefraktoren mit vergleichsweise kleiner Öffnungszahl sind die nicht ganz an Doppelrefraktoren mit größeren Öffnungszahlen heranreichen.

Tommy: "Beide Röhren schätze ich um 95% Strehl"
Dass man den Strehl schätzen kann, ist mir völlig neu.

Na ja man lernt eben nie aus.
Selbstverständlich geht das, er gibt sogar ganze Bücher darüber (Suiter Star Testing)
Du tust ja so als hätte Tommy einfach mal durchgeschaut und dann gesagt ich denke die haben Strehl 0,95.
So ist es natürlich nicht. Er hat natürlich einen Sterntest gemacht der ihm erstaunlich genaue die Beurteilung der optischen Qualität ermöglicht.
Jedenfalls mit dem nötigen Wissen und der Erfahrung.
Beides hat Tommy so dass ich seine Schätzung für recht zuverlässig halte.
Einzig bei Anwesenheit von Fehlern höherer Ordnung kann man beim Strentest auch mal daneben liegen.
Diese Fehler sehen im Sterntest nämlich meist schlimmer aus als sie eigentlich sind so dass man in dem Fall dazu neigt die Optik schlechter einzuschätzen als sie eigentlich ist.

Macht eine Strehlmessung bei einem Fernglas überhaupt Sinn? Im Prisma finden 5 Umlenkungen statt + eine weitere für die 90°-Aufrichtung. Jede Umlenkung bedeutet 2-3% Lichtverlust.

Wo hast du das denn her?
Der Lichtverlust der bei einem Prisma auftritt ist der an den Glas/ Luft Flächen.
Nicht anders wie bei allen anderen optischen Elementen zb. Linsen mit Glas / Luft Flächen .
Transmissionsverluste wegen des Glasweges sind in der Regel vernachlässigbar.
Moderne Vergütungen reduzieren die Verluste an den Glas/ Luftflächen aber sehr stark.
Moderne gute Ferngläser haben daher eine gesamt Transmission von 90% und besser.
Die Spitze markiert derzeit das Zeiss VICTORY HT mit sage und schreibe 95 % gesamt Transmission


Die VICTORY HT Ferngläser (HT steht für High Transmission) setzen hier durch die neuen SCHOTT Glasmaterialien, T*-Vergütung und dem hellen Abbe-König-Prismensystem neue Maßstäbe. Sie lassen bis zu 95% Licht durch und entsprechen einem klaren und sauberen Fenster.

Schlag doch mal lieber selbst im Physikbuch nach. Der Lichtverlust hat nichts damit zu tun, dass Totalreflektion im Prisma vorliegt. Das muss ja so sein. Der Lichtverlust entsteht, weil jede Reflektion mit Streuung verbunden ist. Nach meiner überschlägigen Berechnung (Schätzung) muss der Strehlwert eines APM-Glases zwischen 0,7 und 0,8 liegen.

Ich würde auch dir empfehlen mal in ein Fachbuch zu schauen.
Du verwechselst offensichtlich Lichtverlust mit Strehl.
Beides sind aber 2 völlig unterschiedliche Dinge.
Wäre Lichtverlust = Strehl so wie du dir das offensichtlich vorstellst dann müsste jeder Filter der das Licht dämpft den Strehl und damit die Abbildungsqualität in den Keller drücken.

Und auch beim Lichtverlust liegst du mit deinen "Berechnungen" ja ganz offensichtlich meilenweit daneben.
Siehe Zeiss VICTORY HT mit sagenhaften 95% Transmission.

Grüße Gerd
 
Hallo Gerd,

wenn der Hersteller angeblich auf der sicheren Seite sein will, dann ist es doch so ,wie ich gesagt habe. Die Großferngläser lassen sich bis 100fach gut einsetzen, geht man darüber hinaus, wird es problematisch. Dass der Hersteller keine extra Begrenzung einbaut, ist eine überflüssige Polemik. Markus Ludes gehört nicht zu den Personen, die einen marketingtechnischen Vorteil verschenken.

Einiges zu dem Prismen. Jedes im Strahlengang liegende optische Element kostet Qualität (Lichtmenge, Kontrast, usw.) Allein schon der Lichteintritt in ein Prisma kostet - sofern ausreichend vergütet - 0,5 %. Beim Austritt aus dem Prisma kommen noch einmal 0,5% hinzu. Das Prisma ist für 6 Umlenkungen konstruiert - das muss mit Streuungsverlusten einhergehen. Ich weiß aber nicht, was man da ansetzen muss, da in der mir zur Verfügung stehenden optischen Literatur Prismen nur sehr stiefmütterlich behandelt werden. Hinzu kommt der lange Glasweg, der sicherlich optische Nachteile hat. Ein Strehlwert von 1 für ein Prisma ist nur etwas für naive Träumer. Darüber hinaus zeigt meine Vergleichsbeobachtung (APM 100/550 ED - Binoptic 102/714 ED) überdeutlicht, dass das Binoptic erheblich mehr Sterne zeigt als das APM-Glas.

Die vergrößerte Sternabbildung lässt sich ebenfalls durch Vergleichsbeobachtungen bestätigen. Ob das mit mehreren Fehlerquellen zusammenhängt, kann ich nicht sagen. Ich weiß aber durch Testbeobachtungen (TSA120 ohne bzw. mit Amici-Prisma - es war ein gutes von Baader), dass ein Amici-Prisma geradezu niederschmetternd schlecht abbildet.

Diese Gegendarstellung ist aber nicht so wichtig. Jeder sieht ja selbst, was sein Großfernglas kann bzw. nicht kann. Mich stört etas ganz anderes. Mich stört, dass unser Forum missbraucht wird. Tommy kommt mit getürkten Beobachtungsberichten um die Ecke, um den Absatz der APM-Gläser in seinem Laden zu forcieren. Du, Gerd, bist ebenfalls mit APM stark verbandelt. Entsprechend fällt auch dein Kommentar aus. Wenn das so weitergeht, können wir dieses schöne Forum zumachen.

Das Forum ist für Sternfreude gedacht, die ihre Erfahrungen austauschen wollen, und nicht für "Interessenvertreter".

Gruß Sternenhundklaus
 

Klaus_Wien

Mitglied
... Tommy kommt mit getürkten Beobachtungsberichten um die Ecke, um den Absatz der APM-Gläser in seinem Laden zu forcieren.

Gruß Sternenhundklaus

Da darf ich anmerken, das der Shop von Tommy die APM 100 SD gar nicht führt. (Leider!)
Warum sollte er also dafür Werbung machen? Damit sie die ED nicht verkaufen? Für mich nicht schlüssig.

Die persönliche Meinung eines immer gut beratenen einfachen Kunden, der sehr froh ist, dass wir in Wien einen Shop mit solcher Expertise haben!

Liebe Grüße aus Wien
Klaus
 

Michael1

Mitglied
Die vergrößerte Sternabbildung lässt sich ebenfalls durch Vergleichsbeobachtungen bestätigen. Ob das mit mehreren Fehlerquellen zusammenhängt, kann ich nicht sagen. Ich weiß aber durch Testbeobachtungen (TSA120 ohne bzw. mit Amici-Prisma - es war ein gutes von Baader), dass ein Amici-Prisma geradezu niederschmetternd schlecht abbildet.

Hallo Klaus,

verstehe Dich gut , denke soweit auch alles richtig aber , sh oben Zitat von Sternehundklaus das hat er ja wohl selbst mit seinem 100 Glas beobachtet und nicht aus dem Fingern gesaugt.
Da sind wir wieder bei der womögichen Qualitätsstreuung.
Da aber Mikoka mit seinem ED Glas ja ungefähr das gleiche sieht wie Tommy mit seinem Glas (beide haben wohl sehr gute Exemplare innerhalb der Streuung) könnten ja alle recht haben.

VG

Michael

N.S. Bin gespannt wie es weiter geht.....
 

Klaus_Wien

Mitglied
Hallo Michael,

meine Anmerkung hat sich nur auf das Zitat bezogen (getürkter Bericht, um damit Absatz zu steigern). Diese Aussage hat sich ja wohl nicht auf die Qualität der Geräte oder deren Streuung oä bezogen. Und auch nicht auf unterschiedliche Beobachtungen.

Ich habe jedenfalls ganz andere Erfahrungen bei den Beratungen gemacht. Und dies wollte ich mit meinem Beitrag ausdrücken.

Gute Nacht
Klaus
 
Hallo Klaus,
wenn ihr das Großfernglas 100/550 SD nicht führt, bleibt mir nichts anderes übrig, als mich für meine Unterstellung zu entschuldigen. Trotzdem bleibt eine Merkwürdigkeit: Wie kann es sein, dass dieser deutlich übertriebene Beobachtungsbericht eines "Verkäufers" in der Produktbeschreibung des APM-Glases auftaucht?

Gruß Sternenhundklaus
 

b_schaefer

Mitglied
Hallo,

ich weiß nicht, ob sich die Gemengelage völlig aufklären lässt, aber ein paar Punkte fallen mir auf:

Grossferngläser und auch Spektive scheinen keine Amici-Prismen zu verwenden, sondern eine Form von Porroprismen oder zumindest derart überdimensionierte Prismen, dass die Dachkante nicht im Bild ist. Damit fällt ein üblicher Fehler (Spikes der Dachkante) schon mal weg.

Zudem ist ein Amici natürlich nie in der optischen Rechnung des Teleskops enthalten, so dass sphärische Abberationen in diesem Fall unvermeidlich sind.

Die Berichte über aufgeblähte Sterne in manchen Grossferngläsern kenne ich aber auch und möglicherweise ist da die Tatsache (mit-)verantwortlich, dass die meisten dieser Gläser sowohl mit 45° als auch mit 90° Prismen angeboten werden. Da der Glasweg dabei jeweils unterschiedlich ist, kann die Korrektur maximal für einen Fall optimal sein.

Viele Grüße
Sebastian
 
Hallo Gerd,

mir sind noch paar Dinge eingefallen.

Zuerst Strehl: Der Lichtverlust ist natürlich nicht alles, aber gehört doch mit zum Strehl. Beim nächtlichen Sehen kommt es auf jedes Photon an, damit wir ab und an ein wenig Farbe bzw. Kontrast sehen.

Statt meinen Schätzwert infrage zu stellen, solltest du den Strehlwert der APM-Gläser nennen. Du warst doch vermutlich an der Entwicklung der APM-Gläser beteiligt. Wenn nicht, hilft dein guter Draht zu Markus Ludes. Aber bitte den Polystrehl nennen. Ein Strehlwert bei Grün hat keine große Aussage, der ist sogar bei einem FH noch ordentlich.

Lichtverlust bei Prismen:
Du redest von "vernachlässigbar". Das tut man nur, wenn die Zahlen unangenehm sind. Nenne bitte den Lichtverlust in % pro Umlenkung.

Sobald die Zahlen auf den Tisch liegen, erübrigt sich jede weitere Diskussion.

Noch einen Satz zu Tommys Adleraugen, die ja den Strehl messen können. Der APM-Doppelrefraktor 140/980 SD hat laut Produktbeschreibung bei 533 nm einen Strehl von 0,94. Das APM-Glas ist ebenfalls SD, hat aber ein schlechteres Öffnungsverhältnis sowie die aufwändigen Prismen. Allein schon aufgrund dieser Tatsache kann der von Tommy genannte Strehl von 0,95 niemals stimmen. Diesen sagenhaften Wert kann er nur beim Würfeln auf dem Klo gefunden haben.

Gruß Sternenhundklaus

 

Michael1

Mitglied
Der ins Spiel gebrachte Aspekt von Sebastian, das Prisma entweder bei der 45 oder 90 Grad Version könnte für aufgeblähte
Sterne sorgen und sozusagen dann wohl nicht die Serienstreuung, ist natürlich beachtenswert.

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Daher meine Frage an Dich Sternehundklaus: Welche Version hast Du 45 Grad oder 90 Grad?
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Ich glaube Tommy und Mikoka haben beide die 90 Grad Version und die Gläser sind ja Spitzengläser.

VG

Michael

N.S. Könnte mir allerdings vorstellen, da die 45 Grad Versionen immer zuerst am Markt waren, dass dann ggf. nur diese
mit den verwendeten Gläsern/Glasweg gerechnet sind, es sei denn, die später kommenden Gläser mit 90 Grad haben auch etwas anders gerechnete Gläser die auf 90 Grad abgestimmt wurden in den Tuben verbaut.
 

Mikoka

Mitglied
Hallo nochmal,
Gerd Düring hat ja alles zu den optischen Fragen hier sachlich geklärt.
Wer Thommy und seine Testberichte kennt, weiß, dass er es gar nicht nötig hat, hier für irgend etwas Werbung zu machen.
Ich finde die Diktion, die Sternenhundklaus hier immer wieder reinbringt, belastet Foren wie dieses , nicht die Berichte von versierten Leuten. Das führt bei vielen Leuten - auch mir - eher dazu, dass man langsam die Lust verliert, sich hier öffentlich zu äußern, sonder lieber auf PNs umsteigt.
Noch eines zur Sache:
Was man auch immer bedenken sollte, ist, dass die Augen selbst einen fehlerhaften Eindruck einer Optik vermitteln können, z.B. wenn man einen Astigmatismus hat. Das kann natürlich auch dazu führen, dass eine "Serienstreuung"
suggeriert wird, wo gar keine ist. Auch sollte man vielleicht lernen, sein Gerät mit dem Justagetool auf die eigenen Augen zu kollimieren.
Bei anderen astronomischen Geräten ist das ja auch eigentlich ein Selbstverständlichkeit.
Gruß Michael
 
Hallo Michael,
ich habe das APM-Glas 100/550 mit der 90°-Version (ca. 3 - 3,5 Jahre alt). Das Glas wurde zusätzlich von Wellenform auf 183fach hochgepäppelt. Vor dem Wellenform-Tuning war ich mit dem Glas sehr unzufrieden. Herr Kneip hat mir dann auch bestätigt, dass die Kollimation des Glases hart an der Grenze des Vertretbaren war.

Mein Asti beträgt links 0,5, rechts 1,5. Ich beobachte also stets mit Brille. Darüber hinaus besitze ich das Justage-Tool, habe es aber bisher nicht eingesetzt, da ich nur mit dem 24 mm Panoptic und dem 13 mm Nagler beobachte. Für höhere Vergrößerungen setze ich das Binoptic 102/714 ED ein. Das klingt wie eine Luxus-Investition - ist aber keine. Wir alle wissen, dass der Okularwechsel mit anschließendem Scharfstellen sehr mühsam ist. Ich baue meist beide Geräte auf, sodass mir der mühsame Okularwechsel erspart bleibt.

Gruß Sternenhundklaus
 
Hallo Michael,
noch eine Anmerkung. Nur Michael (Mikoka) sieht einen problemlosen Einsatz bei ca. 200fach. Alle anderen, die sich in diesem Thread dazu geäußert haben, haben ca. 100fach als sinnvolle Grenze genannt. Selbst Tommy hat die Grenze für die ED-Version bei einem 8 mm Okular gezogen.

Gruß Sternenhundklaus
 

Manne

Mitglied
Hallo,
Die Berichte über aufgeblähte Sterne in manchen Grossferngläsern kenne ich aber auch und möglicherweise ist da die Tatsache (mit-)verantwortlich, dass die meisten dieser Gläser sowohl mit 45° als auch mit 90° Prismen angeboten werden. Da der Glasweg dabei jeweils unterschiedlich ist, kann die Korrektur maximal für einen Fall optimal sein.
Viele Grüße
Sebastian
Das kann ich so unterschreiben: mein 45° hatte 'schöne' Sterne, das folgende 90er bläht ab 1mag alles auf 'planetisemal'.

umkehrender Gruß
Manni
 

Mikoka

Mitglied
Hallo Sternenhundklaus,
lass´ gut sein; ich habe geschrieben "aus Jux, wenn man es mal übertreiben will". Von problemlos wir da nicht die Rede.
Dass Du auch noch auf ein Binoptic zurückgreifen kannst, ist sehr schön für Dich.
Nun ja, für mich ist hier jetzt alles gesagt.
Grüße Michael
 

Gerd_Duering

Mitglied
Hallo Klaus,

Der Lichtverlust ist natürlich nicht alles, aber gehört doch mit zum Strehl.

bitte belese dich erst mal was der Strehl überhaupt ist denn das weist du ganz offensichtlich nicht.
Sonst würdest du nicht glauben das er irgendetwas mit dem Lichtverlust durch Transmissions oder Reflexionsverlusten zu tun hat.
Der Strehl gibt die Relation des Peak der PSF zum Peak einer idealen PSF an.
Ist ein Bild dunkler weil Transmissions oder Reflexionsverlusten vorhanden sind wird auch die Intensität der gesamten PSF zwangsläufig kleiner.
An den Intensitätsverhältnissen innerhalb der PSF und damit am Strehl ändert das aber absolut Garnichts!!!
Nicht anders wie bei einem dunkleren Sten dessen Intensität der PSF insgesamt geringer ist als die Intensität der PSF eines helleren Sterns.
Aber selbstverständlich ergeben sich deshalb keine unterschiedlichen Strehlwerte für unterschiedlich helle Sterne.

Statt meinen Schätzwert infrage zu stellen, solltest du den Strehlwert der APM-Gläser nennen. Du warst doch vermutlich an der Entwicklung der APM-Gläser beteiligt.

Nein ich war da nicht beteiligt aber ich gehe davon aus das vom Design her bei der Hauptwellenlänge Strehl 0,99 möglich sind. Wenn Tommy also am konkreten Exemplar 0,95 schätzt ist das absolut im Rahmen des Möglichen.


Wenn ich mal lange Weile habe kann ich ja mal wegen des Polystrehl ein 100 F5,5 Doublet mit FCD100 rechnen.

Ein Strehlwert bei Grün hat keine große Aussage, der ist sogar bei einem FH noch ordentlich.

Selbstverständlich macht ein einfacher Strehl für eine Wellenlänge eine wertvolle Aussage zur Fertigungsqualität.
Das ist ja das Entscheidende weshalb ich den Strehl überhaupt messe oder schätze.
Und ob du es glaubst oder nicht ja auch ein FH kann eine hohe Fertigungsqualität aufweisen.

Du redest von "vernachlässigbar". Das tut man nur, wenn die Zahlen unangenehm sind. Nenne bitte den Lichtverlust in % pro Umlenkung.

Also ich bezog mich da auf Transmissionsverluste des Glaswegs.
25mm BAK4 Glasweg haben eine Transmission bei 546nm von 0,996.
Und was die Totalreflexion betrifft.
Lies doch bitte mal ein ordentliches Fachbuch. zb. hier.

https://books.google.de/books?id=jkjpBQAAQBAJ&lpg=PR1&hl=de&pg=PA42#v=onepage&q&f=false

Zitat „ Da bei Totalreflexion der Ideale Reflexionsgrad von 100% vorliegt…..“

Bleibt also als Antwort auf deinen Frage 0% Lichtverlust / Umlenkung!!!!
Wäre Totalreflexion Verlustbehaftet würden Lichtleiter nicht funktionieren.
Da wäre es dann nach den unzähligen Totalreflexionen in so einem Lichtleiter schon nach sehr kurzer Strecke Zappen duster.
Erst recht wenn man die 2 bis 3 % Verlust annehmen würde die du hier angibst.

Noch einen Satz zu Tommys Adleraugen, die ja den Strehl messen können. Der APM-Doppelrefraktor 140/980 SD hat laut Produktbeschreibung bei 533 nm einen Strehl von 0,94. Das APM-Glas ist ebenfalls SD, hat aber ein schlechteres Öffnungsverhältnis sowie die aufwändigen Prismen. Allein schon aufgrund dieser Tatsache kann der von Tommy genannte Strehl von 0,95 niemals stimmen. Diesen sagenhaften Wert kann er nur beim Würfeln auf dem Klo gefunden haben.

Der Strehl hat weder etwas mit dem verwendeten ED Glas noch mit den Eckdaten zu tun.
Prinzipiell ist ein theoretischer idealer Refraktor mit Strehl 1,0 immer möglich.
Unabhängig von Gläsern oder Eckdaten.
Genauso wie auch immer ein theoretisch perfektes Prisma möglich ist das nur von unvermeidlichen Transmissionsverlusten des Glaswegs und Reflexionsverlusten an den Glas/ Luftübergängen limitiert ist.

Und komm nicht wieder mit Wunschdenken.
Das sowas in der Praxis nicht existiert ist klar aber es ist in jedem Fall theoretisch möglich und das ist das Entscheidende wenn man beurteilen möchte ob der von Tommy angegebene Wert von 0,95 stimmen kann oder nicht.
Es spricht absolut nichts dagegen und es ist eine sehr dreiste Behauptung von dir wenn du sagst das dies unmöglich wäre.
Du kannst für deine Behauptung absolut keinen sachlichen Grund anführen.
Einzig deine Unkenntnis über die Natur des Strehls lässt dich so eine Behauptung in den Raum stellen.

Grüße Gerd
 

Gerd_Duering

Mitglied
Hallo zusammen ,

hier mal eine schnelle Rechnung von mir für ein 100 F5,5 Doublet mit FCD100 und LAF53.
Schnelle Rechnung ohne Optimierung.
Polystrehl 0,9
Polystrehl.jpg

Strehl 555nm 0,999
Strehl 550nm.jpg


Angesichts der sehr schnellen Optik recht ordentliche Werte.
Mit anderem Partnerglas ergeben sich natürlich Andere Werte.
Achtung, das ist nicht das Design der in den APM Ferngläsern verwendeten FCD100 Optik!

Grüße Gerd
 

Michael1

Mitglied
Hallo Gerd,

danke für die vielen Infos zum näheren Verständnis der Ferngläser.

VG

Michael

N.S. Ich selber suche ein gebrauchtes APM 120 mm SD APO Glas 90 Grad.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Gerd,
erst einmal vielen Dank, dass du dir so viel Zeit genommen hast.

Ja, ich gebe zu, dass das Hineinbringen des Lichtverlustes in die Strehlberechnung Blödsinn war. Meine Definition über den Strehl lautet: Ein Bildpunkt vom Beugungsscheibchen wird mit einem Bildpunkt der Umgebung (Beugungsring) abgeglichen. Das Ergebnis ist entscheidend für Kontrast und Schärfe. Zu viel Licht im ersten Beugungsscheibchen deutet z.B. auf ein unnötig vergrößerten Sternabbildung hin. Ich kenne auch die Formel, kann aber damit nichts anfangen, weil ich ja weder Messgeräte noch die erforderlich Computer-Auswertungsprogramme habe.

Du sagst, dass bei einem APM-Glas 0,99 Strehl möglich sind. Wie kann das sein? Das schafft doch nicht mal mein TSA120.

Dass ein FH eine hohe Fertigungsqualität haben kann, ist mir bestens bekannt. Ich besitze einen wunderschönen Binoptic 152/900 FH Doppelrefraktor, der sogar bei 180fach den Mond rattenscharf zeigt. Planeten konnte ich noch richtig testen, weil sie in diesem Jahr für eine belastbare Aussage zu tief standen. Der Farbfehler bei 140fach ist geringer als in meinem Binoptic 102/714. Die meisten FHs sind ja nur deshalb so schlecht, weil sie den low-cost-market bedienen müssen - vor allem wird an einer guten Fassung gespart.

Es geht mir nicht um den Transmissionsverlust im Glasweg. Es geht mir mehr darum, dass die Bildqualität durch den Glasweg herabgesetzt wird. Uwe Pilz hatte in diesem Zusammenhang mal von einem Kugelgestaltsfehler gesprochen. Ist da was dran?
Noch interessanter ist, was in diesem thread zuletzt hochkam. Der Glasweg bei der 45°-Version ist ja kürzer als bei der 90°-Version. Das Objektiv kann aber nur für einen Glasweg gerechnet und gefertigt werden. Es wäre toll, wenn du dazu etwas sagen könntest.

Beim Lichtverlust Glasfaserkabel muss ich dir widersprechen. Der ist selbstverständlich vorhanden und wird durch Verstärker kompensiert. Hinzu kommt, dass ein leicht abgeschwächtes Signal keinen Informationsverlust bedeutet. Solange die Amplitude lesbar ist, spielt der Lichtverlust durch Reflexion keine Rolle.
Die Frage, wie hoch der Lichtverlust durch Reflexion ist, ist also immer noch offen. Dass mein Schätzwert nicht zutreffen muss, weiß ich auch. Es gibt ja keine Daten, also habe ich mich an Zenitprismen orientiert - im besten Wissen, dass ich deutlich daneben liegen kann.

Dass ich im Ton ab und an etwas scharf war, liegt daran, dass ich sauer auf die "Interessenvertreter" war und auch noch bin, die nach meinen Gefühl uns Sternfreunde stets manipulieren wollen. Du bist ja auch nicht aus eigenem Interesse hier eingestiegen, sondern von Markus Ludes gebeten worden, der Disskussion eine bestimmte Richtung zu geben.

Gruß Klaus Soja
 

Gerd_Duering

Mitglied
Hallo Klaus,

Meine Definition über den Strehl lautet: Ein Bildpunkt vom Beugungsscheibchen wird mit einem Bildpunkt der Umgebung (Beugungsring) abgeglichen. Das Ergebnis ist entscheidend für Kontrast und Schärfe. Zu viel Licht im ersten Beugungsscheibchen deutet z.B. auf ein unnötig vergrößerten Sternabbildung hin. Ich kenne auch die Formel, kann aber damit nichts anfangen, weil ich ja weder Messgeräte noch die erforderlich Computer-Auswertungsprogramme habe.

na das klingt doch schon ganz anders.
Richtig es geht hier um die Verteilung des Lichts und nicht um Lichtverlust. Wenn Licht aus dem Beugungsscheibchen in die Beugungsringe wandert ist zwar im BS weniger Licht aber das ist ja nicht weg sondern findet sich in den Beugungsringen wieder. Die Lichtmenge bleibt also gleich es ist eben nur anders verteilt.

Du sagst, dass bei einem APM-Glas 0,99 Strehl möglich sind. Wie kann das sein? Das schafft doch nicht mal mein TSA120.

Ich denke du bringst hier irgendwie die Farbkorrektur mit rein.
Wir reden hier über den „normalen“ Strehl, der basiert auf einer einzigen Wellenlänge.
Ein Farbfehler hat hierauf also keinerlei Einfluss.
Es gibt zwar den Gaußfehler also die Änderung der sphärische Korrektur mit der Wellenlänge so das wegen dieses Farbfehlers der Strehl auch wegen SA bei der Messwellenlänge gedrückt sein kann.
Man kann aber das Optimum der sphärischen Korrektur auf die Messwellenlänge legen, dann ist die SA hier vollständig korrigiert und bei natürlich nur rein theoretisch idealer Fertigungsqualität hätte man dann Strehl 1,0.
Das geht wie gesagt prinzipiell immer.
Wenn ich hier „nur“ Strehl 0,99 gesagt habe dann deshalb weil ich davon ausgehe das man mit rein sphärischen Flächen auskommen möchte.
Es kommt abhängig von Glaspaarung, Eckdaten und Anzahl der Linsen bzw. Freiheitsgraden bei einem Refraktor auch zu einer SA höherer Ordnung die sich mit rein sphärischen Flächen nicht immer vollständig korrigieren lässt.
Mit einer Asphäre ließe sich diese SA höherer Ordnung aber in jedem Fall korrigieren weshalb in dem Fall dann auch immer Strehl 1,0 möglich sind.
Wie gesagt natürlich nur bei einer leider nur theoretisch denkbaren idealen Fertigungsqualität.

Bei den oben von mir gezeigten Design ist aber auch die SA höherer Ordnung schon mit rein sphärischen Flächen sehr gut korrigiert so das es bei der Hauptwellenlänge auf die ich das Optimum der sphärischen Korrektur gelegt habe Strehl 0,999 erreicht.

Es geht mir nicht um den Transmissionsverlust im Glasweg. Es geht mir mehr darum, dass die Bildqualität durch den Glasweg herabgesetzt wird. Uwe Pilz hatte in diesem Zusammenhang mal von einem Kugelgestaltsfehler gesprochen. Ist da was dran?

Wie ich in einem vorhergehenden Beitrag ja schon sagte verändert ein Glaswerg die sphärische Korrektur. Eine sphärische Aberration wird auch Kugelgestaltsfehler genannt.
Also ja, Uwe hat recht,ein Glasweg kann SA einführen.
Wie ich aber auch schon in dem Beitrag weiter oben schrieb lässt sich diese SA korrigieren wenn man das Design für den entsprechenden Glasweg rechnet.
Also auch mit Glasweg liegen wir bei den natürlich nur rein theoretisch möglichen Strehl 1,0

Ich will aber noch auf das Problem mit der Dachkante das hier ja auch schon angesprochen wurde eingehen.
Ein Amici-Prisma hat ja auch eine Dachkante.
Leider ist diese sehr schwer mit der nötigen Präzision zu fertigen so das in der Praxis Prismen mit Dachkante in der Regel tatsächlich zu Bildverschlechterungen führen.
Das ist aber ein reines Fertigungsproblem und daher lässt sich nicht ausschließen das es auch Exemplare gibt bei denen die Dachkante besonders gut gelungen ist und die daher gegen den üblichen Trend eben zu keinen merklichen Bildverschlechterungen führen.

Was nun die Großferngläser betrifft so gibt es hier genau wie bei den kleinen Prinzipiell die Möglichkeit auch Prismensysteme ohne Dachkante zu verwenden.
Vermeidet man die Dachkante vermeidet man natürlich auch die Probleme die eine Dachkante mit sich bringen kann.
Daher wird in der Regel auch ein Zenit Prisma (ohne Dachkante) eben auch bei maximal Vergrößerung besser abschneiden als ein Amici-Prisma (mit Dachkante).
Allerdings gilt auch hier Ausnahmen bestätigen die Regel, eine gute Abbildung auch bei maximal Vergrößerung ist Prinzipiell auch mit Dachkante möglich.

Noch interessanter ist, was in diesem thread zuletzt hochkam. Der Glasweg bei der 45°-Version ist ja kürzer als bei der 90°-Version. Das Objektiv kann aber nur für einen Glasweg gerechnet und gefertigt werden. Es wäre toll, wenn du dazu etwas sagen könntest.

Ja das ist natürlich ein interessanter Punkt.
Wobei der Unterschied im sich ergebenden Glasweg relativ gering ist.
Es spricht aber auch nichts dagegen den Glasweg beider Versionen exakt gleich auszuführen.
Dann bekommt die Version mit dem eigentlich kürzeren Glasweg eben etwas mehr als eigentlich nötig wäre.
Entweder verlängert man ein Prisma einfach dementsprechend oder verwendet eine zusätzliche Glasplatte entsprechender Stärke.

Beim Lichtverlust Glasfaserkabel muss ich dir widersprechen. Der ist selbstverständlich vorhanden und wird durch Verstärker kompensiert.

Natürlich gibt es einen Lichtverlust aber die Ursache hierfür ist nicht die Totalreflexion.
Es sind Transmissionsverluste.
Auch wenn zb. 25mm BAK4 bei 546nm eine Transmission von 0,996 haben sieht es bei 25000mm schon ganz anders aus.

Du bist ja auch nicht aus eigenem Interesse hier eingestiegen, sondern von Markus Ludes gebeten worden, der Disskussion eine bestimmte Richtung zu geben.

Wie kommst du denn darauf?
Bitte komm doch nicht immer wieder mit irgendwelchen Verschwörungstheorien.
Ich hatte mit Markus schon seit einer ganzen Weile keinen Kontakt, es gab keinen Anlass.
Ich bin kein Mitarbeiter von ihm, auch kein Freier.
Das was ich für ihn gemacht hatte habe ich kostenlos gemacht.
Es ergab sich bei der Barlow zb. aus Diskussionen hier im Forum.

Grüße Gerd
 

Gerd_Duering

Mitglied
Hallo Frank,

ich hatte mit dem Lunt 100/550 ED (Baugleich mit dem kurze Zeit später angebotenen APM ED) im August 2015 eine Testaufnahme vom Mond gemacht.
Es sollte die Bildqualität einer einfachen Kompaktkamera (Canon A620) an einem Baader Hyperion 5mm getestet werden. Der Mond stand am 21.08.15 20:30Uhr ca. 14° über dem Horizont und die Refraktion war schon bemerkbar.

der in deinem Bild sichtbare laterale Farbfehler dürfte an deiner Art der Aufnahme liegen.
Sowas kommt bei afokaler Projektion vor wenn das Objektiv der Kamera etwas gegenüber dem Okular verkippt ist.
So ein System ist leider diesbezüglich sehr empfindlich.
Bevor ich meine DSLR hatte habe ich auch so gearbeitet, damals noch mit einer Canon A40 und kann da aus praktischer Erfahrung reden.
Der so entstandene laterale Farbfehler lässt sich aber mit einer RGB Lage Korrektur gut beheben.
Ich mache das mit Giotto.
Ich hab es mal bei deinem Bild gemacht.
Korrigiert sieht es dann so aus.

IMG_2876_Kor.jpg




Es wurde nur die RGB Lage korrigiert und keine weitere Bearbeitung vorgenommen.
Das Bild sollte so also nun die wahre Farbkorrektur deines Glases zeigen ohne den nachträglich durch die Aufnahmetechnik eingeführten lateralen Farbfehler.

Grüße Gerd
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Gerd,
nein, ich bin kein Anhänger von Verschwörungstheorien, sondern nur ein Ex-Manager, der mal die Informatik (Anwendungsentwicklung) in einem großen Konzern verantwortet hat. Wenn man so einen Job nicht verlieren will, darf man nicht so sehr über das nachdenken, was andere sagen, sondern muss mehr über das nachdenken, was andere nicht sagen.

Mein Denkweg war folgender. Der thread war eigentlich schon tot. Es kam seit Tagen nichts mehr, und alles, was ich gesagt hatte, lag schon 5 - 10 Tage zurück. Plötzlich erscheinst du auf der Matte und greifst meine alten Beiträge auf. Darüber hinaus hast du Tommy vehement verteidigt. Da habe ich mich natürlich gefragt: Was ist denn jetzt los? Wer oder was steckt dahinter? Ist Tommy ein Freund von dir? Möchte Markus Ludes, der diesen thread ja kennt, etwas zurechtrücken? Da die Wahrscheinlichkeit sehr groß war, dass Markus Ludes dahintersteckt, habe ich mich für diese Variante entschieden.

Ich bin zwar schon lange Rentner, aber die einmal erarbeiteten Denkweisen wird man nicht mehr los. Ich hoffe, du reißt mir dafür nicht den Kopf ab.

Nun zu dem Großfernglas 100/550 ED. Aus meiner Sicht sind die Sachlage jetzt wie folgt aus:

--- Der Polystrehl liegt bei 0,9 (aber nur für das Objektiv)
--- Der Lichtverlust im Prisma wird wahrscheinlich nur 1-2% über alles betragen - ist also kein großes Thema
--- Das Prisma führt zu einer Bildverschlechterung, die aber nur schwer quantifizierbar ist

Auf den letzten Punkt möchte ich noch etwas näher eingehen. Da ich durch Parallelbeobachtungen (Binoptic 102/720 ED versus APM 100/550 ED) immer wieder feststellen musste, dass jenseit von 100fach die Sterne unnatürlich vergrößert werden und diese Beobachtung von anderen in diesem thread bestätigt worden sind, muss an der Geschichte etwas dran sein. Wenn es so ist - noch ist es ja nur eine gut begründete Arbeitshypothese - muss das gravierende Auswirkungen auf den Strehl haben. Ich könnte mir gut vorstellen, dass er um 0,1 - 0,2 niedriger liegt. Wenn es so ist, hätte die SD-Version dasselbe Problem.

Was ist deine Meinung dazu?

Gruß Sternenhundklaus
 

Gerd_Duering

Mitglied
Hallo Klaus,

also das mit meinem späten Einstieg hier ist ganz einfach.
Ich habe den Thread erst diese Woche gelesen.
Ich bin hier nicht so oft im Fernglas Board unterwegs.
Und mir waren hier in der Tat deine Beiträge aufgefallen weil du doch recht heftig gegen Tommy gewettert hattest und auch wegen deiner These mit dem Strehl und den Lichtverlusten.
Daher hatte ich mich entschieden doch mal etwas dazu zu sagen.

--- Das Prisma führt zu einer Bildverschlechterung, die aber nur schwer quantifizierbar ist

Auf den letzten Punkt möchte ich noch etwas näher eingehen. Da ich durch Parallelbeobachtungen (Binoptic 102/720 ED versus APM 100/550 ED) immer wieder feststellen musste, dass jenseit von 100fach die Sterne unnatürlich vergrößert werden und diese Beobachtung von anderen in diesem thread bestätigt worden sind, muss an der Geschichte etwas dran sein.

Ja das mag bei vielen Exemplaren so sein und ich hatte doch auch schon den Grund genannt.
Es ist die Dachkate.
Ich hatte so ja auch schon zu deiner Beobachtung mit dem Amici-Prisma Bezug genommen.
Auch die hier behandelten APM Großferngläser arbeiten mit Dachkante so das die Beobachtungen vieler nicht weiter verwunden.
Ich hatte aber auch schon geschrieben das deswegen trotzdem noch lange nicht ausgeschlossen ist das auch mal ein Exemplar mit besonders gut gelungener Dachkante dabei ist und daher auch die von Tommy mit dem ihm zur Verfügung stehenden Exemplar gemachten Beobachtungen im Rahmen des möglichen liegen.
Es ist nun mal ein reines Fertigungsproblem und keine unüberwindbare Grenze die hier das Limit setzt

Und wie ich ja auch schon geschrieben hatte sind Ferngläser egal welcher Größe natürlich auch mit einem Prismen System ohne Dachkante möglich.
Daher kann man die speziell nur die Ausführungen mit Dachkante betreffenden Probleme auch nicht auf alle Ferngläser verallgemeinern.
Auch darum bin ich hier eingestiegen denn du wolltest Ferngläsern prinzipiell einen nicht vermeidbaren Fehler attestieren.

Grüße Gerd
 
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Eisenmeteorit

Mitglied
... der in deinem Bild sichtbare laterale Farbfehler dürfte an deiner Art der Aufnahme liegen. ...

Hallo Gerd,

danke für diesen und alle Deine weiteren Beiträge.
Das Einbringen meines Mondfotos ist wohl missverstanden worden. Es ging mir nicht um die Darstellung, wie ein mit diesem Fernglas gemachtes Foto in bezug auf die Farbe aussieht.

Das Foto war meine Antwort auf Michaels (Michael1) Aufforderung/Frage aus #42:
"Was für mich eine fassbare und vorstellbare Info wäre, z Beisp. aus der Userschaft die solche Gläser besitzen und da gibt es ja schon einige sowohl ED als auch SD 100 Gläser User die folgendes berichten könnten.
====================
Zum Beispiel am Mond sieht man bis zur Vergrößerung maximal => X Fach, noch keinen Farb-Saum o ä am Mondrand oder Kratern."


Wenn ich also den Mond visuell in der Vergrößerung beobachte, wie er auf dem Foto abgebildet ist -in meinem Fall mit den ES 4,7mm Okularen bei 117-facher Vergrößerung-, bietet sich mir ein ähnlicher Saum wie auf dem Foto zu sehen.
Ich hatte zu dem Foto geschrieben:
"Du musst den Farbsaum also etwas reduzieren und bekommst dann einen ungefähren Eindruck, was das Farbspiel angeht."

Mein Ziel war es also, den subjektiven Eindruck nicht in Worten zu beschreiben sondern mit einem Foto zu verdeutlichen.

Herzliche Grüße
Frank

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Ich nutze eine der ersten 45°-Varianten und mir zeigen sich keine "Blähsterne". Die Kollimation habe ich selber, nach Demontage und Reinigung der Linsen und der Prismen sowie einer Schwärzung der inneren Prismengehäuse, vorgenommen. Und zwar unter Einbezug der für meine Augen gültigen Stellung der Fokussierringe und einer nur leichten Okularklemmung.



 
Hallo Gerd,

noch eine letzte Frage. Warum hat APM sich nicht für Porro-Prismen entschieden. Dann wäre man die Dachkanten-Problematik losgeworden und hätte ein Großfernglas gehabt, das einem Refraktor mit f 5,5 das Wasser reichen kann.

Gruß Sternenhundklaus
 

Gerd_Duering

Mitglied
Hallo Klaus,

warum genau musst du Markus fragen.
Ich kann da nur vermuten und nehme mal an das zumindest ein Punkt das höhere Gewicht der Porro-Prismen war.
Jedes Prismen System hat halt seine vor und Nachteile.
Nicht ohne Grund gibt es ja beide Systeme bei Ferngläsern praktisch von Beginn an nebeneinander ohne das eines der Beiden das Andere völlig verdrängt hätte.
Letztlich ist es immer ein Finden von Kompromissen, man kann leider nicht immer alles gleichzeitig haben und je nach dem was einem wichtiger erscheint und letztlich auch welchen Einsatzzweck man die größte Bedeutung beimisst entscheidet man sich dann für das Eine oder Andere.

Im Grunde genommen macht man letzteres ja auch als Käufer eines Fernglases wenn man sich dann für ein Glas mit einem der beiden Prismen System entscheidet.
Bei Großferngläsern dürften aber die Stückzahlen nicht ausreichen um bei so einem Fernglas das man auf den Markt bringt Beide Prismen Systeme parallel anzubieten damit der Käufer hier die Wahl hat.

Grüße Gerd
 
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P_E_T_E_R

Mitglied
Warum hat APM sich nicht für Porro-Prismen entschieden. Dann wäre man die Dachkanten-Problematik losgeworden ...
Mit Porro-Prismen schafft man nur einen geradsichtigen, wenn auch seitlich versetzten Einblick. Für einen abgewinkelten Einblick taugen sie nicht.

Wenn Du die Problematik von Dachkanten und Glas im Strahlengang grundsätzlich vermeiden willst und außerdem Wert auf ein aufrechtes und seitenrichtiges Bild legst, dann ist das Bildaufrichtungssystem von Tatsuro Matsumoto für Dich geeignet. Das verschafft einen abgewinkelten Einblick unter 90° mit jeweils zwei Spiegeln pro Auge, also ganz ohne Glasweg.

Doppelrefraktor.jpg
 

b_schaefer

Mitglied
Mal sehen, wann Matsumoto-ähnliche Umlenksysteme in Grossferngläsern Einzug halten. Es gibt ja ein auch paar Handferngläser mit Umlenkspiegeln, allerdings mit gemischten Resultaten, vom extrem günstigen und erstaunlich guten Fujinon Eventum 8x21 bis zum mindestens durchwachsenen Vixen Ascot Super Wide 10x50 8,5°.

Bis dahin bleibt ein Problem der Matsumoto-Binos die Knappheit ähnlich kurzbrennweitiger Apos wie es die Objektive in den APM ED und SD Binos sind. Wie viele f/5,5 Apos gibt es?

Viele Grüße
Sebastian
 
Hallo Sebastion,
ich glaube nicht, dass deine Idee realistisch ist. Die APM-Gläser sind verdammt gut. Sie decken den Deep-Sky-Bereich (OC, Galaxien, PN, Gasnebel, Milchstraßen-Spaziergänge, usw.) wunderbar ab. Für diese Beobachtungsklasse braucht man nur einen Vergrößerungsbereich von 23 - 90. Wer mehr will (Planeten, Doppelsterne usw.), wird andere Teleskope einsetzen.
Dieser Thread hat unbeabsichtigt eine falsche Richtung bekommen. Wir haben angefangen, den "Übervergrößerungsbereich" (Austrittspupille < 1 mm) in den Vordergrund zu stellen. Für ein APM 100/550 ist die sinnvolle maximale Vergrößerung num mal 100fach. Entsprechendes gilt für die anderen APM-Gläser.

Die Ergänzung nach oben ist der Doppelrefraktor 140/980 ED. Leider ist er für den mobilen Sternfreund nach meiner Einschätzung mit 20,5 kg zu schwer. Man braucht dann noch Planet K70 und eine entsprechend schwere Gabel. APM müsste diesen schönen Doppelrefraktor leichter machen. Markus Schumann hatte das hinbekommen. Sein Binoptic 152/900 wiegt nur 16 kg (mit der angebauten Einarmgabel 17 kg).

Gruß Sternenhundklaus
 

Michael1

Mitglied
Hi Sternenhundklaus,

Zitat:
Die Ergänzung nach oben ist der Doppelrefraktor 140/980 ED. Leider ist er für den mobilen Sternfreund nach meiner Einschätzung mit 20,5 kg zu schwer. Man braucht dann noch Planet K70 und eine entsprechend schwere Gabel. APM müsste diesen schönen Doppelrefraktor leichter machen. Markus Schumann hatte das hinbekommen. Sein Binoptic 152/900 wiegt nur 16 kg (mit der angebauten Einarmgabel 17 kg).
Zitat Ende

Meine Meinung dazu, die 140 sind sicher toll aber es geht auch etwas kleiner =>

Ich denke ein SD 120 Fernglas kann durchaus auch noch ein Grab und go Scope sein, jedenfalls für mich, insgesamt 21 KG inkl Berlebach 19 und APM Gabel. Traue mir zu die 21 KG in einem von der Garage nach draußen zu tragen, musste ich früher mit knapp 50 KG Gerätschaften machen ging auch wenn es auch sehr beschwerlich war.

Und
das SD 120 ist kontrastreicher und farbärmer als das ED 100 und wird an Jupiter und Mond auch mehr Details und auch etwas kontrastreicher sein/zeigen als ein ED 100 Fernglas. Und für Deep Sky auch etwas besser als das 100er sein.

Und was ein gutes ED 100 an z B Jupiter kann, hat z B Mikoka dargestellt und da setzt das 120 noch gut einen drauf.

Klar die Ferngläser sind keine reinen Planetenjäger und in meinem Fall kommt wahrscheinlich noch demnächst
(entgegen meiner ursprünglichen Planung) ein 12" Dobson dazu für Vergrößerungen ab 150 Fach für Planeten und natürlich anderes.

Das SD 120 APM Fernglas wird aber mein Hauptinstrument für Vergrößerungen bis ca 140 Fach werden, dass ich auch
mit dem Auto in den Urlaub in die Berge mit nehmen kann. Und dann holla die Waldfeh (Galaxienjagt).

Vg

Michael
 
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