Beschädigte Schmidtplatte

[UwePilz]

Re: Beschädigte Schmidtplatte: doch kleben?

Es kommt darauf an, dass die Ecken wirklich in der Position sitzen, wie sie waren. Ob das gelingen *kann*, hängt von der Bruchform ab. Auf jeden Fall düerfen nur wenige Moleküle Kleber zwischen den Flächen sein. Wenn man übe dei Außenkante fährt, darf man auf keinen Fall eine Stufe spüren. Ich empfehle, eine Nähnadel an einen Belistift zu binden oder zu kleben und damit winzige Mengen des Leims zu placieren.

Das Ergebnis interessiert uns natürlich. Vielleicht geht mehr zu retten, als es jetzt aussieht.

 

[Sven_Wienstein]

Re: Beschädigte Schmidtplatte: doch kleben?

Hallo Uwe,

eins ist sicher richtig: Kaputt ist es eh!

Aber die Einschätzung, dass Oberflächenfehler des Korrekturelements nicht voll eingehen, teile ich absolut nicht. Dann könnte man ja die Schmidtplatte auch in matt ausliefern...

Clear Skies
Sven

 

[Langley1]

Re: Beschädigte Schmidtplatte: doch kleben?

Guten Abend,

werde dem Vorschlag von Uwe folgen und das jetzt mal mit dem Kleben probieren. Habe gestern Abend den ersten Test gemacht und das dreieckige Loch offen gelassen.
1. Resultat: Bei der Betrachtung der Landschaft kein Problem, das sah gut aus.
2. Resultat: um 23 Uhr habe ich versucht Saturn und Sterne zu sehen. Eine Katastrophe. Der Saturn war matschig und die Sterne verwaschene Fleckchen mit einer deutlichen Ausbuchtung zu einer Seite. Ich bin kein Experte, nennt man das Koma?

Jetzt besorge ich mir morgen den Glaskleber und werde versuchen, die zwei dreieckigen Glasstücke wieder in die Öffnung zu bringen. Aber: Es sind kleinste Glssplitter in Richtung Hauptspiegel gefallen. Am Ansatz der Bruchkannten direkt am Sekundärspiegel wird ein kleines Loch von ca. 2-3 mm bleiben.
Also "schaun mer mal". Melde mich wieder.

Zum Kauf einer gebrauchten Optik:
Da habe ich ein blödes Gefühl ob man wirklich eine intakte Optik bekommt. Wie denkt Ihr darüber?

Beste Grüße
Peter

 

[UwePilz]

Re: Beschädigte Schmidtplatte: doch kleben?

Zum Kauf einer gebrauchten Optik:
Da habe ich ein blödes Gefühl ob man wirklich eine intakte Optik bekommt. Wie denkt Ihr darüber?

Beste Grüße
Peter

Das sollte man abklopfen. Einfach aus der Bucht fischen halte ich für riskant. Aber Kontakt aufnehmen, etwas über dei Geschichte des Gerätes und die Natur des Besitzers erfahren und die Gründe für den Verkauf weren: Das schafft zumindest erst mal Vertrauen. Ein seriöser Verkäufer wird ein Rücktrittsrecht bei ungenauer Beschreibung einräumen.

BTW: Die Splitter musst du natürlich aus dem Tubus holen.

 

[blueplanet]

Hallo zusammen,

bzgl. Herstellung der Schmidtplatten gibt es u.a. von Celestron ein Patent:
"Method for making replica contour block masters for producing schmidt corrector plates"

Patent No.: 3,837,124
Issued: Sep. 24, 1974

demnach wird eine Planplatte einfach mit Vakuum auf ein vorhandenes master gepresst und dann wieder plangeschliffen.
Der Prozess erklärt auch die bei späteren Optikuntersuchungen gefunden "Speichen" (zu starkes Vakuum bei der Herstellung läßt die Absaugkanäle auf der Platte erscheinen).

Ciao Werner

 

[**DONOTDELETE**]

Hi,

Der Prozess erklärt auch die bei späteren Optikuntersuchungen gefunden "Speichen" (zu starkes Vakuum bei der Herstellung läßt die Absaugkanäle auf der Platte erscheinen).

nette Theorie. Aber:

Die "Speichen" wurden bei der Interferometrie von großen komplett-SCs "gefunden".
Sie stammen nicht vom ansaugen der Schmitplatte,
sondern von Verstärkungsrippen auf der Spiegelrückseite.

CS,Karsten

 

[Sven_Wienstein]

Re: Beschädigte Schmidtplatte: doch kleben?

Hallo Peter,

schlechter Kontrast fällt am Tage nur wenig auf. Allenfalls wirkt das Bild "dunstig".
Bei Nacht am Stern fällt es sehr stark auf. Alles Licht was nicht im Sternpunkt landet fällt daneben vor dem dunklen Himmel eben sofort ins Auge. Buchstäblich.

Clear Skies
Sven

 

[Meixner]

sorry, aber man sollte nicht im entferntesten nahelegen, so einen Unfug zu machen!

Warum nicht? Eine Maske aus Karton kostet unter 1 EUR. Das Risiko ist also sehr überschaubar. Und daneben hat es ja auch einen gewissen Forschungscharakter .... :biggrin:

 

[Meixner]

2. Unter Marktplatz werde ich die beschädigte Optik zum Verkauf anbieten. Vielleicht ist es für einen Bastler oder als Ausstellungsstück unter dem Motto "Wenn es tatsächlich mal passieren sollte" interessant.

Na ja was sollte man damit anfangen?
Ohne Schmidtplatte ist das Ding vollkommen unbrauchbar.

Kommt darauf an. Wenn Du ein baugleiches Teleskop hast, bei dem der Spiegel ruiniert ist, aber die Schmidtplatte noch OK ist, dann ist das sogar sehr brauchbar: Aus zwei mach eins und Du hast dein Teleskop kostengünstig repariert.

 

[P_E_T_E_R]

bzgl. Herstellung der Schmidtplatten gibt es u.a. von Celestron ein Patent:
"Method for making replica contour block masters for producing schmidt corrector plates"

Patent No.: 3,837,124
Issued: Sep. 24, 1974

demnach wird eine Planplatte einfach mit Vakuum auf ein vorhandenes master gepresst und dann wieder plangeschliffen.

Und hier sind direkte links auf das Patent:

Patent No.: 3,837,124 (pdf)

Patent No.: 3,837,124 (text only)

Title: METHOD FOR MAKING REPLICA CONTOUR BLOCK MASTERS FOR PRODUCING SCHMIDT CORRECTOR PLATES

United States Patent 3837124

Inventors: Johnson, Thomas J. (Palos Verdes Estates, CA), O'Rourke, John F. (Torrance, CA)

Publication Date: 09/24/1974

Filing Date: 09/26/1973

Assignee: Celestron, Pacific (Torrance, CA)

Claims: We claim

1. A method for making replica contour block masters for use in producing Schmidt correctors comprising:

2. A method as claimed in claim 1, wherein said replica piece is contoured on one side and flat on the other side thereof, and mounting said replica piece with the flat side thereof juxtaposed to the flat surface of said spindle master in a semi-permanent bond therewith and constituting together a finalized contour block master.

3. A method as claimed in claim 2, including accurately determining and marking the optical center of said corrector plate, grinding a small hole into said center and grooving said corrector plate on the contoured side thereof in a cartwheel pattern, said vacuum being introduced through said hole and thereby into said grooves to facilitate conforming mating surfaces of said corrector plate and said replica piece.

4. A method as claimed in claim 3, wherein the exact optical center of said corrector plate is placed over the center of rotation of said spindle master and said corrector plate and spindle master are indexed for subsequent return, after removal, to the exact same position and orientation and so that said replica piece can be mounted on said spindle master to constitute said contour block master in the same orientation.

5. A method as claimed in claim 4, wherein, subsequent to removal of said corrector plate and replica piece from said spindle master, said replica piece is cored in the center prior to mounting flat side to flat surface on said spindle master in the exact orientation as when said replica piece is ground and polished and said replica piece is replaced in the exact orientation as when ground on said spindle master to eliminate any irregularities present on said spindle master.

6. A method as claimed in claim 5, wherein, subsequent to mounting of said replica piece on said spindle master, the top contoured surface of said replica piece is grooved in a cartwheel pattern.

7. A method as claimed in claim 6, wherein said replica piece is in a semi-permanent bond with said spindle master and held in place by optical contact only.

BRIEF DESCRIPTION OF THE INVENTION

A method for making replica contour block masters for use in producing and checking for accuracy Schmidt correctors wherein a glass spindle master is ground and polished to an accurate flat. An oversize but otherwise finished Schmidt corrector plate to be duplicated which is flat on one side and figured on the other is apertured at the optical center thereof and shallow grooves ground into the corrector on the curve side. The corrector plate is placed flat side to flat spindle master surface and a thin piece of glass to constitute a replica piece is placed on the corrector plate with a vacuum drawn therebetween to conform their surfaces. The replica piece is ground and polished flat on its free upper surface. The corrector plate and replica piece are then removed from the spindle master and the replica piece alone placed flat side to flat surface of the spindle master in optical contact in a semi-permanent bond therewith and constituting together a contour block master.

 

[blueplanet]

Hallo Karsten,

Hi,

Der Prozess erklärt auch die bei späteren Optikuntersuchungen gefunden "Speichen" (zu starkes Vakuum bei der Herstellung läßt die Absaugkanäle auf der Platte erscheinen).

nette Theorie. Aber:

Die "Speichen" wurden bei der Interferometrie von großen komplett-SCs "gefunden".
Sie stammen nicht vom ansaugen der Schmitplatte,
sondern von Verstärkungsrippen auf der Spiegelrückseite.

CS,Karsten

da die Messungen über das Gesamtsystem gingen und die Verstärkungsrippen und die Vakuumansaugschlitze genau die selbe Geometrie haben sind beide Effekte denkbar.
Oder kannst Du Deine These mit einer Vermessung nur des sphärischen Hauptspiegels belegen?

Falls der Effekt durch den Hauptspiegel hervorgerufen werden würde (die Verstärkungsrippen des Hauptspiegels drücken sich bei dem Schliff bzw. der Politur quasi durch), müssten sich die "Speichen" zum Zentrum hin weniger stark abbilden, da hier die Spiegeldicke massiv zunimmt.
Genau das ist aber eben nicht der Fall. Die "Speichen" sind vom Rand bis zum Zentrum gleichmäßig ausgebildet. Insofern spricht das eher für eine Verformung der gleichmäßig dicken Schmidtplatte.

So, jetzt aber genug, der thread ging ja schließlich um etwas anderes.

@Peter: Danke für's posten der Patent-links!

Ciao Werner

 

[UwePilz]

Re: Beschädigte Schmidtplatte: doch kleben?

Aber die Einschätzung, dass Oberflächenfehler des Korrekturelements nicht voll eingehen, teile ich absolut nicht. Dann könnte man ja die Schmidtplatte auch in matt ausliefern...

Lieber Sven,

das war sicher etwas voreilig. Ich versuhce mal, das abzuschätzen.

Wenn aus einem Spiegel ein Stück herausgebrochen wäre und man das einkleben wollte, dann hat diees Segment seinen eigenen Brennpunkt, was sich katastrophal auswirkt. Denn die Fehler beim Einsetzen werden ja quasi durch den Lichtweg bis zum Fokus verstärkt. Die Korrektorplatte verformt die Wellenfront, das ist was anderes. Es wirkt unmittelbar.

Ich zerlege den möglichen Fehler mal in drei Komponenten:
1) Verschiebung in Fokusrichtung: In diesem Fall würde die Wellenfront für den eingesetzten Teil etwas später verformt, doer etwas eher. Das sollte sich kaum auswirken. Man beachte mal, welche Differenzen der Lage der Schmidt-Platte durch die Fokussierung akzeptiert werden müssen/können.
2) Verkippung, schief eingeklebt. Ein ziemlich schiefes Einkleben eines 4-cm-Stücks um 1/10 mm gibt einen Winkel von weniger als 10 Bogenminuten, um den das Glas schief steht. Dadurch wir die Glasscheibe ein wenig dicker: Bei 5 mm Scheibendicke z.B. um 15 nm. Das wird man nicht sehen, und 1/10 mm Fehler ist ja ziemlich viel.
3) Scheibe steht zu weit nach außen, durch den Klebstoff. Dann kommt ein Stück des Korrektors mit der falschen Dicke zur Anwendung. Um das berechnen zu können, muss man den Winkel abschätzen, unter dem die Oberfläche steilstens ansteigt. Das werden wenige Grad sein, ich rechne mal mit 5°: Das gäbe satte 8 µm Fehler in der Dicke. Damit ist klar, dass dies eine schwerwiegende Abweichung geben kann. Wenn man 1/100 mm Abweichung schafft, und der Winkel nur 1° betrüge, dann käme man auf knapp 200 nm. Für den Fokus wäre die deutlich begrenzend, für eine Wellenformdeformation gerade eben noch hinnehmbar.

Was bleiben wird, ist die Beugung an den Bruchstellen, die ähnlich wirken wie eine Fangspiegelspinne. Außerdem kann es sein, dass innere Spannungen der Korrektorplatte zu Formverändeurngen der gesamten Scheibe führen, wenn da etwas fehlt, bzw. nicht fest verbunden ist.

 

[Gerd_Duering]

Hallo Werner, Peter,

danke für den Hinweis auf das Patent.
Damit ist es also doch ein Vakuum Verfahren.
Allerdings nicht das ursprüngliche von B Schmidt.
Er hatte nämlich das physikalische Gesetz genutzt das eine planparallele Platte welche nur am Rand unterstützt wird bei gleichmäßig auf die Fläche wirkender Kraft eine Kurve 4. Ordnung annimmt.

Praktisch lässt sich das natürlich am besten mit einem Vakuum oder sagen wir mal treffender leichtem Unterdruck erreichen.
Die Glasplatte kommt auf eine innen etwas Freigedrehte Platte im gleichen Durchmesser wie die Schmidtplatte wo nur ein schmaler Rand zur Auflage der Glasplatte stehenbleibt.
Die Glasplatte wirkt dann wenn diese Luftdicht aufliegt wie eine Manometermembran und nimmt bei absaugen von etwas Luft die erforderliche Kurve an.

demnach wird eine Planplatte einfach mit Vakuum auf ein vorhandenes master gepresst und dann wieder plangeschliffen.

Das von Celestron verwendete Verfahren unterscheidet sich also grundsätzlich von dem von Schmidt verwendeten Verfahren.
Na ja eigentlich auch logisch sonst hätte Celestron schließlich kein Patent erhalten.

Das Verfahren ist ja verblüffend einfach und sicher gut zur Massenfertigung geeignet.
Die Tatsache das hier ein Master zur Anwendung kommt sollte Spekulationen nach individuell für jeden einzelnen Spiegel angefertigten Schmidtplatten wohl klar ad absurdum führen.
Das ist wohl nur Marketing.
Logischerweise sind bei Verwendung ein und desselben Masters auch alle damit gefertigten Schmidtplatten im Rahmen der Herstellungsgenauigkeit natürlich gleich und sollten daher problemlos gegeneinander ausgetaucht werden können.

@Matthias

Kommt darauf an. Wenn Du ein baugleiches Teleskop hast, bei dem der Spiegel ruiniert ist, aber die Schmidtplatte noch OK ist, dann ist das sogar sehr brauchbar: Aus zwei mach eins und Du hast dein Teleskop kostengünstig repariert.

Ja rein Theoretisch hast Du schon recht aber ganz praktisch ist das mit der aus 2 mach eins Methode so ne Sache wenn immer nur ein Bauteil kaputtgeht.

Die dünne Schmidtplatte ist nun mal das empfindlichste Bauteil und wenn mal was passiert dann ist immer zuerst die Schmidtplatte dran.
Wenn sogar der HS hin ist dann ist es die Schmidtplatte mit Sicherheit.

@Tassilo

Da Du auch in dem Thread hier geschrieben hast mal rein aus Neugierde.
Was würde denn bei Meade eine Ersatz-Schmidtplatte für ein 8“ SC kosten?
Eventuell seid Ihr ja etwas Kundenfreundlicher wie Celestron in der Sache.

Grüße Gerd

 

[Whynot]

Re: Beschädigte Schmidtplatte: doch kleben?

Moin,
ich hab diesen Thread jetzt schon seit seiner Eröffnung verfolgt.
Es gibt eigentlich nur 2 einigermassen sinnvolle Möglichkeiten:

1. wenn dem TE das Instrument so ans Herz gewachsen ist, dass er es unbedingt erhalten möchte, der Neukauf einer Schmidtplatte; dass das wirschaftlicher Blödsinn ist, da die Platte teurer ist, als ein vergleichbares Gebrauchtgerät, vernachlässige ich aus o.g. Grund.

2. der Kauf eines Ersatzgerätes, am besten natürlich ein gebrauchtes, das man entweder vorher anständig testen kann oder mit Rücknahmegarantie erwirbt, falls dem TE das zu unsicher ist, der Erwerb eines Neugeräts mit allen Garantien, die man vom Händler so bekommt.

Jeglichen Reparaturversuch durch Zusammenpappen halte ich für ausgemachten Schwachsinn, denn:

1. hat sich die gebrochene Platte mit Sicherheit verformt.

2. schafft man es sicher nicht, die Bruchstücke exakt wieder in Position zu bringen

3. erzeugen die Klebespuren Beugungserscheinungen

4. erzeugen die Klebespuern Streulicht

Die optische Qualität eines solchermassen reparierten Geräts dürfte durch die Anzahl der Fehler wohl toll werden.

Wäre nur am Rand etwas abgebrochen, könnte man durch Abblenden wohl das Gerät mit geringerer Öffnung weiternutzen, aber hier scheint mir der Verlust an Fläche wohl zu hoch.

Gruß Claus

 

[Sven_Wienstein]

Re: Beschädigte Schmidtplatte: doch kleben?

Hallo Uwe,

wie gesagt, kaputt ist's eh. Aber Meter -> Milli -> Mikro -> Nano. Selbst milde mit 600nm gerechnet sind also 0,6µm eine volle Wellenfront. Wenn die Klebung um 1/100 mm falsch sitzt, dann sind das 10µ und somit 17 volle Wellenfronten. Wenn wir Lambda/4 ansetzen, liegen wir also um den Faktor 68 über der gewünschten Toleranz, wenn wir glauben, dass man mit 1/100mm Toleranz kleben kann. Jetzt frage ich Dich mal: Wie dünn wird denn so eine Klebeschicht?

Das... geht... nicht... gut.

Ich weiß, es ist Sch... wenn einem die Theoretiker alles zerreden, bevor man es ausprobiert hat. Aber es ist einfach vorauszusehen, dass man mit dem Ding nicht zufrieden sein wird.

Clear Skies
Sven

 

[Kurt_Schneider †]

Hallo Gerd,

Logischerweise sind bei Verwendung ein und desselben Masters auch alle damit gefertigten Schmidtplatten im Rahmen der Herstellungsgenauigkeit natürlich gleich und sollten daher problemlos gegeneinander ausgetaucht werden können.

das stimmt aber nur, wenn dieses Formgebungsverfahren der letzte Arbeitsgang ist. Ich halte es durchaus für möglich, dass in früheren Zeiten nach dieser Formgebung noch eine individuelle Retusche stattgefunden hat. Bei der heutigen Massenfertigung ist das sicher auszuschließen. Mein C8 stammt aus dem Jahr 1979 oder 1980 und ich erinnere mich, dass diese Retusche damals DAS Qualitätsargument war.

Grüße

Kurt

 

[Kurt]

Re: Beschädigte Schmidtplatte: doch kleben?

Hallo Peter,

...Zum Kauf einer gebrauchten Optik:
Da habe ich ein blödes Gefühl ob man wirklich eine intakte Optik bekommt. Wie denkt Ihr darüber?

kleb erst mal und berichte uns über das Ergebnis

Um alle "Klarheiten" restlos auszuräumen würde ich das Teleskop danach auch liebend gerne kostenlos vermessen. Bei Interesse bitte um PM an mich.

@ Sven,

...Aber die Einschätzung, dass Oberflächenfehler des Korrekturelements nicht voll eingehen, teile ich absolut nicht. Dann könnte man ja die Schmidtplatte auch in matt ausliefern...

Die Form Oberflächen der Schmidtplatte wirdn sich durch den Bruch praktisch nicht verändert haben. Nach der Klebung wird das Bruchstück sicher nicht mehr ganz exakt in derselben Ebene und auch nicht im exakt richtigen Winkel stehen. Das wäre aber im Gegensatz zu einem Spiegel- Fragment prinzipiell weniger kritisch. Bedenke: beim neuen 11m- GranCan Teleskop ist der HS aus mehreren einzelnen "Scherben" zusammengesetzt!

Gruß Kurt

 

[Whynot]

Re: Beschädigte Schmidtplatte: doch kleben?

Moin,
@ Kurt
wie begründest Du Deine m.E. falsche Behauptung, die Oberflächenform der Platte habe sich durch den Bruch nicht verändert.

Da es wohl quasi unmöglich ist, eine vollkommen spannungsfreie Schmidtplatte herzustellen, dürfte sie sich sehr wohl etwas verformt haben, so dass auch die wieder eingeklebten Stücke niemals passen können, selbst wenn man sie dermassen exakt verkleben könnte.

Gruß Claus

 

[Sven_Wienstein]

Re: Beschädigte Schmidtplatte: doch kleben?

Hallo Kurt,

bei diesen Multimirror Scherben gibt's ja etliche Überlagerungstechniken, zumal es denen ja nicht mehr um Auflösung geht sondern nur um Lichtstärke. Die können die ja Piezoelektrisch ausrichten und kalibrieren.

Ich glaub ja es wäre besser, die Stellen in der Platte mit schwarzer Pappe abzudecken. Das kann man allerdings genauso auch nach der Kleberei machen. Da wäre ein Vergleich witzig, was das bessere Bild liefert. Vielleicht ist es ja bei schwacher Vergrößerung tatsächlich wurscht, aber bei hoher Vergrößerung würde ich mit Vierfach-Sternsystemen rechnen...

Hey, vielleicht seh ich das alles auch nur zu negativ...

Viele Grüße
Sven

 

[Kurt]

Re: Beschädigte Schmidtplatte: doch kleben?

Hallo Claus,

@ Kurt
...wie begründest Du Deine m.E. falsche Behauptung, die Oberflächenform der Platte habe sich durch den Bruch nicht verändert...

nobody is perfekt :schwitz: und auch eine Glasplatte nicht vollkommen spannungsfrei. Aber ich hab schon einfache Glasplatten aus Floatglas, Kronglas, Borofloat o. ä. im polarisierten Licht spannungsgetestet (macht man gelegentlich so als Spiegel- Linsenschleifer) und hab praktisch keine Anzeichen von Spannungen gefunden. Daher schätze ich das Potenziel zur individuellen Deformation der Bruchstücke als gering ein. D. h. nach dem ordentlichen Zusammenfügen könnte die Platte wieder so gut wie neu funktionieren.

Ob Peter das mit dem ordentlichen Zusammenfügen hinbekommt weiß ich zwar noch nicht, könnte es aber zuverlässig messtechnisch belegen

Gruß Kurt

 

[MountyPython]

Re: Beschädigte Schmidtplatte: doch kleben?

Wenn schon ein C5 eine Alternative ist...warum denn dann nicht gleich hier:

http://forum.astronomie.de/phpapps/...er/824205/gonew/1/Gutes_C8_mit_Zubehor#UNREAD

....

 

[Langley1]

Re: Beschädigte Schmidtplatte: doch kleben?

Guten Abend,

mich würde sehr interessieren zu erfahren, nach welchen Kriterien die Dicke der Schmdiplatte bestimmt wird. Nach meiner Auffassung gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Celestron macht sie so dünn wie möglich, der Sekundärspiegel muß natürlich gehalten werden, damit möglichs häufige Brüche den Verkauf ankurbeln.

oder:

2. Die notwendige Dicke der Schmidtplatte läßt sich bei der Durchrechnung der Optik einwandfrei bestimmen. Wer könnte dazu eine mathematische Ableitung anbieten, in der die von mir gemessene Dicke der Schmidtplatte von 4,5 mm als Rechengröße in einer Formel auftritt. Das kann man doch nicht durch Ausprobieren rausgefunden haben, oder ?

Beste Grüße
Peter

 

[Gerd_Duering]

Re: Beschädigte Schmidtplatte: doch kleben?

Hallo Peter,

die Dicke der Schmidtplatte ist aus rein Optischer Sicht praktisch belanglos, diese wird schlicht festgelegt.
Eine Formel gibt es hier nicht und Ausprobieren muss man da aus optischer Sicht auch nichts, Du kannst Sie auch 50mm Dick machen statt 5 mm, Optisch ändert das praktisch nichts.

Es gibt aber trotzdem gute Gründe die Dicke so oder so ähnlich zu wählen wie es Celestron getan hat.
Dicken von 5mm sind hier allgemein üblich, nicht nur bei Celestron.

Grund 1 Gewicht
Bei den großen Durchmessern macht sich hier jeder mm mehr entsprechend deutlich negativ bemerkbar.
Wer einen Mack hat mit dickem Meniskus weiß das.

Grund 2 und der wichtigste die Fertigung.

Sowohl bei der klassischen Unterduckmethode wie auch bei der neuen Methode von Celestron ,muss die Platte möglichst dünn sein.
Wie hier gerade zu erfahren war zieht man ja bei Celestron die Platte mittels Vakuum auf einen Master der die Form bestimmt.
Je dicker die Platte desto schwieriger die gezielte Deformation und desto mehr Spannungen entstehen im Glas dabei.
Im ungünstigsten Fall Zerspringt die Platte, diese Gefahr ist selbst schon bei den dünnen Platten gegeben wenn man die Deformation übertreibt.

Grüße Gerd

 

[Gerd_Duering]

Hallo Kurt (Schneider),

das stimmt aber nur, wenn dieses Formgebungsverfahren der letzte Arbeitsgang ist. Ich halte es durchaus für möglich, dass in früheren Zeiten nach dieser Formgebung noch eine individuelle Retusche stattgefunden hat. Bei der heutigen Massenfertigung ist das sicher auszuschließen. Mein C8 stammt aus dem Jahr 1979 oder 1980 und ich erinnere mich, dass diese Retusche damals DAS Qualitätsargument war.

ja ok man könnte natürlich noch eine nach Patent Maschinell gefertigte Schmidtplatte nachträglich jederzeit manuell Retuschieren ohne Vakuum Deformation der Platte .
Aber wie Du schon schreibst Handarbeit wird in heutiger Massenfertigung eher nicht in Frage kommen.
Nicht umsonst sind die SCs billiger wie zb. ein RC oder klassisches Cassegrain die eben leider eine Handretusche erfordern.

Grüße Gerd

 

[P_E_T_E_R]

Re: Beschädigte Schmidtplatte: doch kleben?

Durch die ganze Diskussion hier habe ich mir überlegt, ob kleben nicht doch einen Sinn hätte. Klingt irrsinnig, aber es ist ja nichts mehr zu verlieren.

Hallo allerseits,

ich habe heute mal ZEMAX aktiviert, um die hier aufgeworfene Frage - rein theoretisch natürlich - zu untersuchen, ob so ein Klebeversuch mit den abgebrochenen Stücken der Korrektorplatte eine realistische Chance hat. Dabei wollte ich insbesondere klären, wie sich eine Verschiebung der Korrektorplatte entlang der optischen Achse und eine Verkippung auf die Bildqualität auswirkt.

Um den Aufwand in Grenzen zu halten, habe ich eine bereits existierende Simulation von einem "langen" Schmidt-Cassegrain, bei dem die Korrektorplatte in wesentlich größerem Abstand vor dem Sekundärspiegel steht, adaptiert und daraus einen gewöhnlichen "kurzen" SC gemacht. Die Form der Korrektorplatte wurde unverändert beibehalten. Der optische Abstand zwischen Korrektor und Sekundärspiegel wurde auf etwa 9 mm verkürzt. Die Fangspiegelspinne mit drei Armen aus dem existierenden Design wurde ebenfalls beibehalten. Die Größe der Optik beträgt nach einer Skalierung 8" f/10, entspricht also nominell der Situation der vorliegenden C8 Optik.

Die Resultate sind unten in Gestalt von drei verschiedenen Bildfolgen angehängt, bei denen jeweils das simulierte Beugungsbild (mit den Beugungsspikes von der Fangspiegelspinne) und das PSF-Profil gezeigt werden.

(1) Die erste Bildfolge dient nur dem Vergleich der "langen" und der "kurzen" SC Bauform. Wie man sehen kann, verschlechtert die Verkürzung der Bauform die optische Leistung zwar merklich, aber nicht drastisch.

Die weiteren Bildfolgen untersuchen, jeweils für die kurze Bauform, den Effekt einer Parallelverschiebung und einer Verkippung der Korrektorplatte:

(2) Eine reine Verschiebung (ohne Verkippung) entlang der optischen Achse um +- 1 mm bewirkt keine merklichen Veränderungen. Dies ist auch nicht verwunderlich, zumal die wesentlich größere Verschiebung von der langen zur kurzen Bauform dies bereits erwarten lässt.

(3) Anders ist das Verhalten gegenüber Verkippungen der Korrektorplatte. Hier tritt bereits bei einem Kippwinkel von nur 0.010° eine merkliche Verschlechterung der PSF ein, und mit zunehmender Verkippung wird es sehr schnell schlechter. Bei einem Kippwinkel von 0.100° und größer kollabiert die PSF völlig und vom Stern bleibt nichts mehr übrig.

Ursprünglich hatte ich überlegt, ob es in einem zweiten Durchlauf Sinn machen würde, die Apertur der Optik in verschiedene Segmente aufzuteilen, um auf diese Weise den Beitrag verschiedener "Scherben" getrennt untersuchen zu können. Mit ZEMAX kann man praktisch beliebige Aperturblenden setzen und untersuchen.

Nachdem aber die globale Untersuchung die große Empfindlichkeit gegenüber Verkippungen demonstriert, macht es meines Erachtens wenig Sinn, nun noch mit einzelnen Scherben zu spielen.

Mein Eindruck ist, dass es ziemlich hoffnungslos ist ...

Mit freundlichen Grüßen,
Peter

 

[Telescopia]

Re: Beschädigte Schmidtplatte: doch kleben?

Hallo Leute,

Wegen eines voll ausgebuchten Terminkalenders hatte ich keine Zeit im Forum zu lesen.
Kleben geht nicht. Mechanisch ja, optisch nicht.
Nicht nur wie Peter beschreibt das die Verkippung der ganzen Schmidtplatte sich ziemlich genau kommt aber vor allem wenn es zur asymmetrie kommt wenn die Teile jedes für sich in einer anderen Richtung verkippt ist. Da wird es noch viel schlimmer als Peter berechnet het.

Gruß, Harrie

PS
Peter, Kompliment für Deine Posting.

 

[Kurt]

Re: Beschädigte Schmidtplatte: doch kleben?

Hallo Peter, liebe Mitleser,

vielen Dank für die interessante Simulation.

zu (2):
Das hab ich so erwartet.

zu (3):
0,01° Verkippung eines Bruchstücken mit ca. 60 mm Kantenlänge würde ca. 0,01 mm Versatz bedeuten. Nach eigenem Klebeversuch mit Epoxi- Kleber an Glasbruchstücken bekommt man die Teile wesentlich präziser zusammengefügt. Die Klebefugen selbst sind dabei mit <<0,1 mm Breite so zart dass sie praktisch keinen messbaren Anteil an Streulicht produzieren können.

...Nachdem aber die globale Untersuchung die große Empfindlichkeit gegenüber Verkippungen demonstriert, macht es meines Erachtens wenig Sinn, nun noch mit einzelnen Scherben zu spielen.

Mein Eindruck ist, dass es ziemlich hoffnungslos ist ...

Ich sag eher: die Lage ist ernst aber nicht hoffnungslos. Statt weiterer Simulationen würde ich lieber den Klebeversuch machen. Der kostet praktisch nichts und lehrt zweifelsfrei ob diese Notreparatur zu einem akzeptablen Ergebnis führt. Ich könnte die Qualität der reparierten Platte interferometrisch nachmessen. Mit FFT unter "openFringe" wäre das gut zu dokumentieren.

Gruß Kurt

 

[MountyPython]

Re: Beschädigte Schmidtplatte: doch kleben?

Hallo Peter,

ich finde Deine Simulation sehr interessant.

Wenn wir die ganze Sache jetzt mal grundsätzlich auf das Design der SCT's inkl. seiner mechanischem Komponenten anwenden, dann ist das Ergebnis doch erschreckend oder?

Immerhin diskutieren wir hier ein Design mit Hauptspiegel-Fokusierung und Spiegelshifting. Und das der Hauptspiegel in einem Linearlager geführt wird, ist ja wohl erst in den neueren SCT's der Fall (Wenn man den Gerüchten glauben mag). Ist die besagte Verkippung nicht ohnehin ein Thema? Was sind da schon ein paar 1/100 mm?

Viele Grüße,
Gerrit

 

[Telescopia]

Re: Beschädigte Schmidtplatte: doch kleben?

Hallo Kurt,

Kurt: Ich sag eher: die Lage ist ernst aber nicht hoffnungslos.

Hast Du mal ein zerbrocher Teller der Deine Frau zu Dir geworfen hat mal zu verkleben? :/
Wenn Ja, schau Dir mal eine Reflektion an.

Oder, zerbrich mal eine ganz gewönliche Fensterscheibe und versuch das mal so zu verkleben das es für die Schmidtplatte reichen würde.

Bei uns in der Firma werden Komponente zueinander geklebt mit einer Genauigkeit von weniger als 5 µm = 10 Wellenlängen. Der Aufwand ist sehr groß um das gut hin zu bekommen. Da benutzen wir eigenst entwickelte Kleber mit einer Klebeschicht die weniger als 1µm dick ist.
Und dann sollte einen zerbrochener Optikkomponent wo man 1/4 Wellenlänge als oberste Grenze anmerkt möglich sein? , und dann auch noch mit einem normalen zwei Komponentenkleber? :totlach:

Deshalb sage ich: die Lage ist ernst und hoffnungslos. Das gelingt niemals, auch wenn man nur eine geringe Bildqualität akzeptieren will.

Ich lasse mich gerne überraschen und dann wenn es gelungen ist: :respekt:

Gruß,

Harrie

 

[Gerd_Duering]

Re: Beschädigte Schmidtplatte: doch kleben?

Hallo Peter,

Simulation 1 und 2 sind korrekt und so wie zu erwarten, der Abstand der Schmidtplatte hat in erster Linie für die Feldabbildung Relevanz weniger für die Achse.

Simulation 3 kann ich aber beim besten Willen nicht bestätigen, hier hast Du einen Fehler gemacht.
Vermutlich hast Du nicht nur Schmidtplatte gekippt sondern gleich das ganze System dejustiert.

Im Anhang meine Simulation eines von mir gerechneten 250mm f/10 SC mit f/2,5 HS
In Bild 1 ist alles perfekt, bei Bild 2 ist die Schmidtplatte und nur Schmidtplatte um satte 2° gekippt.
Die von Oslo generierte Grafik zeigt das bereits deutlich.
Wie Du siehst hat das keine relevanten Folgen für die Abbildung.

Das ist letztlich auch logisch denn eine Schmidtplatte hat sehr sehr wenig Brechkraft.

Sie unterscheidet sich daher nur wenig von einer planparallelen Platte.

Ihr Verhalten bezüglich Ihrer Position ist daher nicht wesentlich anders.
Gleiches gilt für den Farbfehler der ist nur genau deshalb so klein.

@Harrie

Bitte mach doch selbst mal so eine Simulation, die von Peter mit der Verkippung stimmt offensichtlich nicht.

Ich hoffe meine Begründung oben wegen der winzigen Brechkraft so einer Schmitdplatte findet Deine Zustimmung.

aber vor allem wenn es zur asymmetrie kommt wenn die Teile jedes für sich in einer anderen Richtung verkippt ist.

Leider kann ich das nicht simulieren, ich könnte zwar wie Peter auch vorhatte Blenden setzen und einzelne Stücke für sich simulieren aber nicht mehrere Stücke gleichzeitig und ein daraus zusammengefügtes Ganzes mit entsprechendem Versatz der Stücke zueinander.

Grüße Gerd