Canon 800d vs 600d Erfahreungen gesucht

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eckehardt70

eckehardt70

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Hallo in die Runde,

habe zwei modifizierte Canon 600d , welche parallel im Felde vor sich hin werkeln. Hatte jetzt gelesen, das die 800d im Vergleich zur 600d einen verbesserten Sensor mit geringerem Rauschen hat. Sensortechnisch eine deutliche Weiterentwicklung, hatte ich für mich gespeichert.
Gibt es jemand der einen Vergleich hat und davon berichten kann. Würde ein Umstieg Sinn machen, oder sind die Unterschiede so marginal, das ich eigentlich nur Geld verbrennen würde.
Ein Umstieg auf Vollformat habe ich nicht vor, weil teleskopseitig alles auf APS-C ausgelegt ist. Da würde ich mir zu viele Baustellen aufmachen.

Würde mich über Rückmeldungen freuen,
Gruß und CS
Thomas
 
Moin,

die 800er hat zusätzlich zu den o.g. Eigenschaften 24MPx verglichen mit 18Mpx der 600er.

Gruß
Okke
 
Hallo Thomas,

ich widme mich gerade auch wieder etwas mehr meiner bescheidenen EOS 1300D. Soweit ich sehe, ist der Sensor ähnlich oder sogar identisch wie bei der 600D. Vielleicht etwas verbessert, da sie neuer ist.
Da ich die Kamera praktisch nur für Astrofotografie einsetze, würde ich mir bei einer neuen Kamera überlegen, ob die Neuerungen und Verbesserungen relevant sind für die Astrofotografie. Besserer Autofokus, Video, besseres Klappdisplay und mehr automatische Belichtungsprogramme bräuchte ich nicht. Das schlägt sich nicht im Bild nieder.
Mehr und damit kleinere Pixel stelle ich auch in Frage. Ich habe ja schon 18MP für APS-C. Schon das kann ich mir auf keinem Bildschirm sinnvoll anschauen. Noch kleinere Pixel brauche ich nicht. Zumal, alles andere gleich vorausgesetzt, größere Pixel ein besseres S/R pro Pixel bedeuten und eine größere FW-Kapazität. Das ist ja nicht unwichtig. Vielleicht wird bei mehr Pixeln auch der Sensor wärmer. Ich bin da aber kein Experte.
Leider ist es schwierig bei DSLRs Informationen darüber zu finden, was der Sensor selbst kann (Dunkelstromrauschen, Ausleserauchen, FW-capacity etc.), wie bei Astro-CMOS-Kameras. Da hilft nur der direkte Vergleich am Bild und die Erfahrung anderer. Solange ich das nicht habe, würde ich noch nicht auf die 800D wechseln.

Gruß

*entfernt*
 
Hallo Sebastian,

danke für Deine ausführlich begründete Darlegung warum und worin die 800D für Astrofotografie besser ist. :rolleyes:

Gruß

*entfernt*
 
hi ,

Thomas , schicke doch bitte Okke die 600Da , den er hat die 800da und kann somit direkt am selben Tag zur selben zeit etwa am selben Eqitment den vergleich machen . Selbe Software , selbe anzahl an Bildern ...usw .
Das glaubt doch sonst keiner . Geschrieben werden kann doch viel . Ich würde gern Bilder sehen ohne Rauschunterdrückung direkt vom Stacker .
 
Ok,

das ist schon mal 'ne Aussage. Aber würdest Du dafür mehr Rauschen und einen heißeren Sensor für die Astrofotografie in Kauf nehmen (nur als Beispiel)? Vielleicht ist der neue Formel 1-Ferrari auch besser, weil er ein weicheres Sitzpolster und einen cooleren Anstrich hat. Oder sollte man da doch lieber auf PS und Cw-Wert schauen?
Bei Thomas war die Frage, ob es sich lohnt umzusteigen. Also, wieviel besser ist die 800D? Wenn ich z.B. schon ein Auto mit 200 PS habe und der einzige Unterschied zu einem neuen sind 5 PS, dann kann man eigentlich darauf verzichten (außer man hat zuviel Geld).
Also, um wieviel besser ist die 800D bei dem worauf es für die Astrofotografie ankommt?

Gruß

*entfernt*
 
Hallo in die Runde,

danke euch für die Antworten. Ja so richtig komme ich da noch nicht weiter. Der Unterschied sollte sich auf das Rohbild aus der Kamera beziehen. Da muss es für mich schon einen deutliche Verbesserung geben, wenn ich das Geld ausgebe.
Selbst meine beiden mod. 600d haben ein leicht unterschiedliches Rauschverhalten.
18MP oder 24MP ist jetzt erst einmal egal, obwohl dichter gedrängte Pixel das Rauschverhalten eher verschlimmern.
Etwas leichter ist egal, da sind DSLR ja Leichtgewichte im Vergleich zu großen gekühlten Astrokameras und an der Teleskopseite mit ca. 14kg Gewicht fallen ein paar 100g mehr oder weniger nicht auf.
Momentan komme ich mit einem vollen Akku an der 600d, bei Temperaturen um die 0°C, etwa 3h hin. Falls notwendig wird ein voller zwischen zwei Aufnahmeserien eingesetzt.

Heiko hat es treffend formuliert:
Also, um wieviel besser ist die 800D bei dem worauf es für die Astrofotografie ankommt?
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Das kann man nur wissen, wenn man beide direkt miteinander in der Praxis vergleichen kann. Dürfte schwer werden, da eine fundierte Aussage zu bekommen.

Gruß
Thomas
 
Heiko, was hast du immer mit den Autos.. :unsure: :D
Nein im Ernst. Wahrscheinlich liegen die beiden Kameras nicht so weit auseinander und darum müsste man in der Tat mit beiden Kameras Aufnahmen machen und dann vergleichen. Und zwar unter gleichen Bedingungen. Am besten auf der selben Montierung parallel montiert. Aber das mach wohl niemand.. Und so bleibt wieder nur die graue Theorie und viele Forumsseiten, die einen in diesem Fall nicht weiter bringen..
 
Zuletzt bearbeitet:
Moin,

wurde ich um ein Rohframe gebeten?
Moment.... sodele, ein M27 (der aus meim M27-Fred) mit 800Da bei
- iso 200
- und 22° Außentemp (oder mehr, war letzten Sommer)
- 180sec BZ
- 1920x1400 1:1 Pixelmaßstab (ok, jpeg. Wenn gewünscht, kann ich auch das RAW auf DB hochladen)

Hier der 800Da Crop, ungestreckt, direkt aus der Kam:

m27_800da_iso200_180sec_crop_1zu1.jpg


Ob das jetzt um das entscheidende Quantum besser ist, muß letztendlich jeder für sich entscheiden.
Aufm Papier ist es das. Ich stand seinerzeit vor einer Sowieso-Neukauf-Entscheidung und die Papierwerte gewannen. Dem TE geht es aber um einen möglichen Ersatz der vorhandenen Kam und ob der Unterschied für ihn lohnend erscheint. Eine 600er hatte ich nie (nur gelegentlich Frames einer 650er, aber es geht hier ja um die 600er). Ein Rohframe unter protokollierten Bedingungen kann ich anbieten. Dann braucht nur noch jemand ein 600er Rohframe beisteuern für einen Vergleich und schon kann der TE entscheiden.

Wie gesagt, wenn gewunschen, kann das ganze Frame als RAW auf Dropbox hochgeladen werden. Dann kann man "Original-Sommernacht2019-Rauschen-bei-über+22° :cool:" genießen (es ist rel. gering, bei iso200 liegt die 800er im Sweet Spot. Andere Modelle liegen oft um 800-1600)

Auf klaren Himmel!
Okke
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Okke,

ein Punkt macht noch keine Kurve, besonders wenn man zwei miteinander vergleichen will. Gibt es nicht irgendwo Sensordaten für die Canons, wie z.B. für einen IMX294, KAF8300 ... etc., dann hätte man wenigstens einen Anhaltspunkt? Aber vielleicht will Canon hier auch gar nicht transparent sein, damit man nicht sofort merkt, daß manche teuren Modelle, außer in elektronischen Gimmicks, gar nicht soviel besser sind als die billigeren Serien?
Wer weiß, wer weiß? :unsure:
Und da hat Sebastian wohl recht. Diskussionen in den Foren welche Kamera besser ist, bringen dann meist nicht viel - es geht dann oft mehr um Emotion als um Fakten (wie bei Autos Sebastian :)). Und neu ist allgemein besser als alt, gilt dann auch oft nicht - manche würden ein neues Audi A5 Cabriolet für einen original Alpha Romeo Spider stehen lassen.

Gruß

*entfernt*
 
Gibt es, und wenn ich mich erinnern würde wo das in meiner Linkdatenbank steht würd ichs posten. Suche noch...

Jörg
 
Zitat von DocHighCo:
ein Punkt macht noch keine Kurve
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27 "Punkte" könnte ich anbieten, selbes Objekt, selbe Bedingungen, ungedithert. Reicht das schon für eine Kurve?
Thomas hat vllt sogar nen M27 von seiner jetzigen 600er im Fundus? Dann kann er direkt vergleichen.

Kurven sind abstrakt, wenn es um einen greifbaren "Gegenwert" in der Praxis geht. Das geht schon beim Beachten der Skalen los. Und, auf Astrobin gibts Bilder mit der 600er, da fällt einem die Kinnlade runter. Schlecht... kann sie also nicht sein! Am Ende macht der Fotograf das Bild, nicht die Kamera. ;)

Ist die 800er jetzt besser? Imho ja. Kann man "Wunder" erwarten? Nein. Wird man's selber bemerken können? Ja. Aber vllt nicht auf den ersten Blick. Das war bereits beim Wechsel von der 750er her zu merken, die ich vorher hatte. Die hatte übrigens auch Canon-Bänding, die 800er nicht (vllt genauer: ich habe keins bemerkt). Man muß auch immer bedenken, daß wir die DSLRs im Grenzbereich betreiben.

Zu guterletzt bleibt die Masterfrage: rechtfertigt der Unterschied nun den Mehrpreis? Tja, gute Frage! Die Antwort kann eigentlich nur subjektiv ausfallen...

Viele Grüße
Okke
 
Hallo,

ich hab's schon mal geschrieben, aber am interessantesten finde ich, dass die 80D/800D mehr Dynamik in den Enzelbildern hat, was ungefähr 2 Blendenstufen ausmacht. Das kann an hellen Sternen / Stellen viel ausmachen wo es sonst ausbrennt. Die ganze Full-Well Kapazität nützt nix, wenn man bei ISO800 das nicht "digitalisieren" kann, weil es oben am "Anschlag =MBE" ist.
(Thema ISO-Invarianz)

Zur Serienstreuung:
Ich habe 2 EOS600D und die weichen was Rauschverhalten betrifft deutlich voneinander ab.
Es kann also durchaus sein, dass eine gute 600D sehr nahe an eine schlechte 800D ran kommt.

Leider ist die 80D immer noch sehr teuer, sonst hätte ich schon eine...
(Die 80D wegen des integriertem Intervallometers, was die 800D nicht hat)

Gruß Norbert
 
Moin,

wer sucht findet:

-> Clarkvision: Digital Camera Review and Sensor Performance Summary

Auf der Seite oder besser den Seiten findet man immense Datenmengen und Links. Vielleicht erhellt das das eine oder anderen. Es gibt auch eine Seite auf der die Sensordaten einer Unzahl an Kameras verglichen werden, die habe ich noch nicht aufgetrieben, irgendwo in den Tiefen meines Foto/Astro-Verzeichnisses...

CS
Jörg
 
Hallo Heiko,
ich fürchte Du vermutest bei Canon zuviel Strategie. Diese Massenware ist nicht für die Astrofotografie-Modifikation gedacht. Die 3 und 4-stelligen Canons sind Consumer-Kameras im Plastikgehäuse fürs JPEG-Knipsen und sollen die Nische knapp oberhalb der Smartphones besetzen. Da macht sich bei Canon keiner Gedanken um ein paar Astrofotografen.
CS
Dieter
 
Zitat von NGC_2024:
Leider ist die 80D immer noch sehr teuer, sonst hätte ich schon eine...
(Die 80D wegen des integriertem Intervallometers, was die 800D nicht hat)
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Moin,

ich hab seit über nem Jahr das Ding hier für 24,90. Ist sehr zuverlässig in der Kabelversion. Die Funkversion hingegen hat gerne Aussetzer in der Funkverbindung.

Gut, daß du die deutlich höhere Dynamik noch erwähnt hast. Stimmt!

Gruß
Okke
 
Zitat von Optikus:
Es gibt auch eine Seite auf der die Sensordaten einer Unzahl an Kameras verglichen werden, die habe ich noch nicht aufgetrieben, irgendwo in den Tiefen meines Foto/Astro-Verzeichnisses...
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Hallo Jörg,
vielleicht meinst Du www.photonstophotos.net von Bill Claff, die ist umfangreicher und etwas wissenschaftlicher, leider ist ausgerechnet die D800 nicht dabei...

Was die vorigen "Testbilder" angeht: Irgendwelche hintergrundlimitierten Bilder sagen übers Rauschen sehr wenig aus. Hier müsste man entweder absolut identische Aufnahmebedingungen schaffen und zusätzlich die geometrischen Effekte durch die unterschiedlichen Pixelgrößen herausrechnen. Ich sag mal selbst wenn die QE um 20% unterschiedlich wär, würde man das man kaum sehen. Das gleiche gilt für den Unterschied im Ausleserauschen, am durchbelichteten Bild macht das keinen Unterschied. Das mit der höheren Dynamik bei niedriger ISO Zahl ist schon eher bemerkbar, ansonsten entscheidet eher das "kosmetische" Verhalten (Hotpixel, Banding, Fixed pattern noise) ob man sich mit der Kamera wohlfühlt.

Grüße
*entfernt*
 
Hallo Norbert,

die Tabellen und Grafiken im Link sind genau das, was ich mir vorgestellt habe. Da kann man vergleichen. Das ist fast schon zuviel und man muß die Werte auch interpretieren können.
Welche Kamera hat den gleichen Sensor wie die 800D? Ist das die 80D? Das meinte ich, leider macht Canon keine Angaben welche Sensoren wo verbaut sind und welche man vergleichen kann. An der Pixelzahl kann man höchstens sehen, welche nicht gleich sind.

Gruß

*entfernt*
 
Halli,

angeblich sind 80D und 800D Schwestern, schrieb seinerzeit Canon Rumors. Ob da natürlich im Detail Differenzen drin stecken weiss nur Canon. Abgeblich ist die Pixelzahl ein guter Indikator. Soooo viele verschiedene Sensoren gäbe es gar nicht schrieb mal eine EOS-Nutzerseite. Angeblich sind viele "Neuerungen" eher Freischaltungen von Features per Software resp. Aktualisierungen der Peripherie.

CS
Jörg
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo,

ich kann mir auch nicht vorstellen, daß man zwei verschiedene 6000x4000 Sensoren einmal mit 3,72 ym und einmal mit 3,75 ym Pixeln produziert. Das ist ein marginaler Unterschied. Wenn man das auf "Silikonebene" verbessert hätte, das könnte ich mir vorstellen. Aber warum soll man den Sensor nur um 0,2 mm vergrößern?
Da stecken vielleicht irgendwelche Rundungsfehler bei den Abmaßen drin, die dann einfach weiter übernommen wurden.
Ich könnte mir eher vorstellen, daß die nachgeschaltete Elektronik in der 2er und der 3er Canon Serie unterschiedlich ist.

Gruß

*entfernt*
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
M.E. wurden beide aus derselben Fabrik herausgeschleudert und driften auf dem Markt ab. ;)
 
Bernd,
Jo, das sieht vertrauenerweckender aus als bei meinem Link. Ist auch m.E. egal, ich denke nicht, dass die D800 wesentlich anders ist , als die D80. Und deren Daten sehen auf Bill Claffs Liste ganz gut aus. Ist zwar nicht ISO invariant, aber der Readnoise ist insgesamt aber schon auf sehr niedrigem Niveau. Und die QE ist vom Prozessor unabhängig. Alles gut.
Man muss bei der 600D allerdings etwas mehr als eine ISO Stufe höher gehen, um aufs gleiche Readnoise zu kommen. Ob man das schon als "Sprung" bezeichnet soll, weiß ich nicht. Ich würd sagen, ein Ticken besser.
 
Zitat von *entfernt*:
M.E. wurden beide aus derselben Fabrik herausgeschleudert und driften auf dem Markt ab. ;)
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... aber bitte spiralförmig! :cool:

Bei dem Aufwand für die Entwicklung solcher Chips kann ich mir das auch nicht vorstellen. Die Teile werden seit je her auch in allen Serien verwendet, selbst die "M" oder die "R"'s teilen sich ja anscheindend Sensoren mit den EOS. Da spätestens seit Life-View alle DSLR letztlich DSLM mit Spiegel sind macht das ja auch Sinn. Da die Entwickler wissen was kommen soll kann man die Bauteile weit besser ausrichten und alle möglicherweise nötigen Features einbauen, letztlich wird dann für die einzelnen Geräte aktiviert was gebraucht wird. Ist bei Mikroprozessoren letztlich doch auch nicht anders.

CS
Jörg
 
Hallo,

mit einer DSLR macht man ja gewöhnlich keine Kurzbelichtungen in der Astrofotografie. Deshalb spielt Read-Noise nicht die große Rolle. Das ist sowieso vergleichsweise gering. Da müßte man eher auf Verstärkerrauschen, Dynamic Range und Empfindlichkeit schauen. Und, wie Norbert sagt, ob das "kosmetische" Verhalten Ok ist. Eine empfindliche Kamera mit starkem Banding wäre dann auch nicht der Brüller.

Gruß

*entfernt*
 
Am Rande: Rein technisch ist die EOS 800D hochinteressant. Wenn ich den Dual-Pixel CMOS-Sensor richtig verstehe, ist das praktisch ein "Binning" auf Hardwareebene. Eigentlich hat das Teil dann 48 MPixel.

Gruß Norbert
 
Hallo,

so kann man das nicht sehen, die Pixel sind wegen einer Autofokusfunktion geteilt, bei der Bildaufnahme werden sie wieder zusammengefasst. In der Summe sind sie aber schwächer als gleich große Pixel ohne die Teilung, was sich teilweise als Banding bemerkbar macht.

CS
Jörg
 
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