Der AP 1,0 bzw. Vmax = 1xD Mythos.

[Gerd_Duering]

Hallo zusammen,

sehr oft liest oder hört man davon das die maximal sinnvolle Vergrößerung bei einer AP von exakt 1,0 und damit einer Vergrößerung von 1xD erreicht werden würde.
Höhere Vergrößerungen bzw. kleinere APs werden als leer ohne Detailgewinn hingestellt.
Man gesteht hier allenfalls eine einfachere Erkennbarkeit der gleichen Details zu.
Oder sagt das Leute die kleinere APs als sinnvoll empfinden einen schlechten Visus hätten.

Diesem Mythos möchte ich hier mal als solchen entlarven und beweisen das kleinere APs auch für alle mit durchschnittlichem Visus einen echten Detailgewinn bringen können.

Woher kommt denn eigentlich der AP 1,0 Mythos.
Ich denke er beruht auf einer Berechnung der sinnvollen Vergrößerung mit falschen bzw. hier nicht anwendbaren Ausganswerten.

Fehler Nr. 1 ist das man für das Teleskop das Rayleigh-Kriterium zugrunde legt.
Das ist aber ein Spezialfall für das Trennen von Doppelsternen für einen bestimmtem Grad.
Für die visuelle Beobachtung von Mond und Planeten ist hingegen das Daves Kriterium das Relevante.
Es ist speziell für das visuelle Beobachten empirisch bestimmt worden und stellt damit ein Praxisgerechtes realistisches Kriterium für die visuelle Beobachtung dar.

Fehler Nr. 2 ist das man für das Auflösungsvermögen unserer Augen den Bestwert der ausschließlich für gute Lichtverhältnisse und jetzt kommt der ganz entscheidende Punkt für einen 100% Kontrast gilt annimmt.

Die Berechnung sieht dann wie folgt aus
Auflösung Teleskop nach Rayleigh = 138/D
Auflösungsideal unserer Augen 60“.
100mm Öffnung haben 1,38“ nach Rayleigh.
Nötige Vergrößerung 60“ Auge / 1,38“ = 43 fach also AP 2,3
Das ist wohl selbst den Verfechtern des AP1,0 Mythos zu niedrig vergrößert.
Sie erklären sich die AP 1,0 dann mit der leichteren Erkennbarkeit der gleichen Details und anderen eher gewagten und rein willkürlich getroffenen Annahmen.
Die AP 1,0 beruhen also auf keinerlei berechenbarer oder belegbarer Grundlage Sonden lediglich auf rein willkürlichen Annahmen.

Wie kommen wir nun von der puren Willkür zu einer echte auf belegbaren Daten basierender Berechnungsgrundlage.
Als erstes müssen wir die für das visuelle beobachten von Mond und Planeten relevante korrekte Auflösung nach Dave zugrunde legen.

Als zweites müssen wir auch die korrekte für den hier vorliegenden Fall relevante Auflösung unserer Augen zugrunde legen.
Dazu muss uns klar sein das ein Teleskop eine MTF hat und das Details an der Auflösungsgrenze dadurch immer einen sehr schwachen Bildkontrast zeigen.
Auch wenn der Objektkontrast mal bei 100% lag.
Das für das visuelle relevante Daves Kriterium ist mit 5% Bildkontrast für Details an der auflösungsgrenze definiert.

Wenn wir also Details am Daves Limit beobachten haben wir es nur noch mit 5% und nicht mit 100% Kontrast zu tun.
Wir können hier daher nicht die ausschließlich für 100% Kontrast geltenden 60“ annehmen, sondern müssen hier die Auflösung unserer Augen für sehr schwache Kontraste heranziehen.
Diese wird auch unter guten Lichtverhältnissen mit bestenfalls 180“ angegeben.

Nehmen wir also für oben gezeigte Berechnung die korrekten Ausganswerte
Von 116/D für das Auflösungsvermögen des Teleskops
Und für das hier relevante Auflösungsvermögen unserer Augen bei schwachem Kontrast von bestenfalls 180“ ergibt sich folgende Berechnung.

100mm Öffnung hat 1,16“ Auflösung
Unser Auge hat bei gutem Licht aber schwachem Kontrast bestenfalls 180“ Auflösung.
Nötige Vergrößerung = 180/1,16 = 155 fach
Das entspricht einer AP von 100mm/155 = 0,645mm.
Die sich aus beiden Auflösungen ergebende Formel lautet also.

Vmax = 1,55xD
Diese 1,55x D gelten für durchschnittlichen Visus.

Hier haben wir also endlich mal eine mit vernünftiger Berechnung nachgewiesene Zahl die nicht nur auf reiner Willkür beruht wie der AP 1,0 Mythos.

Grüße Gerd

 

[Gerd Kohler]

Hallo,

Zum eigentlichen Thema möchte ich hier nichts schreiben. Ich werde aber den Eindruck nicht los, das hier das inzwischen geschlossene Thema aus dem Astrotreff weitergeführt werden soll:

Sinnvolle Vergrößerung - was ist mit dem Mythos von 2x Öffnung? - Astrotreff - Die Astronomie und Raumfahrt Community

Hallo Allerseits, bin ja schon eine Weile dabei, bei der Astronomie, aber immer wieder stellt sich mir die Frage: wie hoch sollte ich vergrößern können? Bestimmt wurde das hier auch schon öfter "durchgekaut" - hab' aber spontan beim suchen keine…

www.astrotreff.de

Auf den letzten Seiten im Astrotreff kann nachgelesen werden wie dieses Thema eskalierte und vom wem es zur Eskalation gebracht wurde. Das gleiche befürchte ich auch hier.

Viele Grüße
Gerd

 

[Gerd_Duering]

Hallo Gerd,

der Hinweis auf die Diskussion im Astrotreff ist ja absolut ok.
Daneben finde ich aber das du es bist der gleich in der ersten Antwort auf meinen Beitrag hier mit Persönlichen Anfeindungen gegen mich daherkommt und versucht zu eskalieren und die Diskussion von der sachlichen auf die Persönliche Ebene zu ziehen um eine Schließung dieses interessanten Themas zu provozieren.
Ich möchte daher alle bitten auf der sachlichen Ebene und beim oben genannten Thema zu bleiben ohne persönliche Anfeindungen.
Ich denke das Thema ist zu interessant um es mit persönlichen Animositäten zu zerreden oder eine Schließung zu provozieren.
Auch wenn einem das Ergebnis meiner oben gezeigte Berechnung nicht passt ist das kein Grund persönlich zu werden.
Sehr schade das gleich zu Anfang so eine ungute Stimmung verbreitet wird.
Also zurück zur Sachebene bei guter Stimmung und angenehmen Umgang miteinander.

Grüße Gerd

 

[Gerd Kohler]

Hallo Gerd,

Anfeindungen fanden von meiner Seite nicht statt, die ungute Stimmung bringst du schon selbst herein.

Aber zum Thema, und auch noch vorweg eine Info:
Ich tippe hier im Krankenhaus auf kleiner Tastatur, es können Tippfehler dabei sein.

Beim Beobachten interessiert mich keine AP.
Ich verfüge für die Beobachtung am Nachthimmel über drei sehr unterschiedliche Teleskope, einem Cassegrain und zwei Refraktoren. Dazu habe ich mir vor vielen Jahren Okulare angeschafft, es müssten elf unterschiedliche Okulare sein.

Beim Beobachten am Nachthimmel (und der Sonne/Planeten am Taghimmel) habe ich vor allem mit zwei Gegebenheiten zu tun, die eine mögliche Vergrößerung und damit AP beeinflussen:

Die Ruhe der Luft.
Meine eigene Verfassung.

Die Ruhe der Luft, egal ob Boden-, Instrumenten- oder irgend anderes Seeing beeinflusst die Möglichkeit der Vergrößerung primär.
Mir ist es unwichtig mit welcher AP ich theoretisch beobachten könnte. Am Teleskop wähle ich das Okular aus, das in dieser Situation zum eingestellten Objekt passt. Lassen es die Bedingungen zu, vergrössere ich höher, lassen es die Bedingungen nicht zu, dann vergrössere ich eben niedriger. Ich achte am Okular aber nicht auf Formeln oder Berechnungen.

Für mich sind die Diskussionen um die kleinstmögliche AP zu theoretisch, die weit an der Praxis am Okular vorbei gehen und für wenige Personen zu wiederkehrenden Konfliktstoff sorgen.

Viele Grüße
Gerd

 

[markusbodensee]

Jahr(zehnt)e lang wurde hier in Forum eine minimale AP um 0.7, 0.8 vorgeschlagen, die der Praxis auch gut entspricht... 0.4, 0.5 und noch 0.6 zeigen erfahrungsgemäss ein dunkleres Bild aber keine weiteren Vorteile. Hierbei handelt es sich um Erfahrungswerte am Sternenhimmel, die wir bereits mit vielen Sternenfreunden teilen durften...

Nun ist AP 1.0 der neue Standard? Danke für konstruktive Antworten praktischer Beobachter

Viele Grüsse, schönes Wochenende

Markus

 

[Gerd_Duering]

Beim Beobachten interessiert mich keine AP.
Ich verfüge für die Beobachtung am Nachthimmel über drei sehr unterschiedliche Teleskope, einem Cassegrain und zwei Refraktoren. Dazu habe ich mir vor vielen Jahren Okulare angeschafft, es müssten elf unterschiedliche Okulare sein.

Beim Beobachten am Nachthimmel (und der Sonne/Planeten am Taghimmel) habe ich vor allem mit zwei Gegebenheiten zu tun, die eine mögliche Vergrößerung und damit AP beeinflussen:

Die Ruhe der Luft.
Meine eigene Verfassung.

Die Ruhe der Luft, egal ob Boden-, Instrumenten- oder irgend anderes Seeing beeinflusst die Möglichkeit der Vergrößerung primär.
Mir ist es unwichtig mit welcher AP ich theoretisch beobachten könnte. Am Teleskop wähle ich das Okular aus, das in dieser Situation zum eingestellten Objekt passt. Lassen es die Bedingungen zu, vergrössere ich höher, lassen es die Bedingungen nicht zu, dann vergrössere ich eben niedriger. Ich achte am Okular aber nicht auf Formeln oder Berechnungen.

Ich bin doch etwas erstaunt über diese neue Gelassenheit die sich hier bezüglich der exakten AP zeigt.
Auch in der Diskussion im Astrotreff war diese neue Gelassenheit zuletzt zu spüren.
Nicht das ich etwas dagegen hätte ganz im Gegenteil es freut mich sehr das nun endlich weniger verbissen um die sinnvolle AP diskutiert wird aber wundern tut es mich angesichts der regelrechten Grabenkämpfe die in der Vergangenheit zu beobachten waren schon.

Da gab es das AP 1,0 bzw. 1xD Lager und das AP 0,5 bzw. 2xD Lager die sich ständig in der Wolle hatten.
Gerade vom AP 1,0 Lager wurde auch oft lang und breit darüber doziert das alles darunter leer sei und mit eben sehr Fragwürdigen bis falsche theoretische Argumenten gearbeitet.
Das AP 0,5 Lager sind da eher die Praktiker die einfach merken das selbst AP 0,5 in einigen Fällen in der Praxis noch etwas bringt.
Das AP 1,0 Lager sind eher die Theoretiker die aus rein theoretischer Überzeugung eine AP von exakt 1,0 als das Wahre ansehen.
Das ist zumindest meine subjektive Wahrnehmung der Sache.

Grüße Gerd

 

[Gerd_Duering]

Nun ist AP 1.0 der neue Standard? Danke für konstruktive Antworten praktischer Beobachter

Mein Startbeitrag hier soll den Theoretikern unter den AP 1,000 Verfechtern zeigen das ihre theoretische Argumentation fehlerhaft ist und sich theoretisch tatsächlich eine AP von 0,65 bzw 1,55xD ergibt.
Diesen berechneten Wert kann man von mir aus auch gerne auf AP 0,7 oder 1,5xD runden.
Damit bestätigt sich in der Theorie auch exakt das was Jahrzehntelang unter Praktikern als Sinnvoll galt.

Diese neumodische AP 1,0 bzw. 1xD Welle ist angesichts der Tatsache das unter Praktikern Jahrzehntelang AP 0,7 bzw. 1,5xD üblich war meiner Meinung nach nur auf fehlerhafte Berechnungen von Theoretikern zurückzuführen.
Da macht einer eine Berechnung unter falschen Annahmen die auf den ersten Blick nicht auffallen und alle springen auf den Zug auf und fortan ist plötzlich AP 1,0 das alleinseligmachende. Frei nach ndem Motto was schert uns die praktische Erfahrung Jahrzehntelanger Beobachtung.

Jahr(zehnt)e lang wurde hier in Forum eine minimale AP um 0.7, 0.8 vorgeschlagen, die der Praxis auch gut entspricht... 0.4, 0.5 und noch 0.6 zeigen erfahrungsgemäss ein dunkleres Bild aber keine weiteren Vorteile. Hierbei handelt es sich um Erfahrungswerte am Sternenhimmel, die wir bereits mit vielen Sternenfreunden teilen durften...

Ja es kann sein das bei schlechten Lichtverhältnissen eine etwas größere AP sinnvoll ist.
Das hängt aber stark von den Bedingungen und dem Objekt ab.
Man kann das nicht pauschalisieren.
Saturn ist weit weg von der Sonne und bekommt dementsprechend wenigere Licht ab.
Seine Flächenhelligkeit ist daher deutlich geringer, hier kann tatsächlich das Bild schnell zu dunkel werden.
Völlig Andres ist es zb. beim Mond oder beim Mars.
Diese zeigen eine sehr hohe Flächenhelligkeit so das hier auch bei AP 0,5 das Bild unter vernünftigen Bedingungen nicht zu dunkel wird.

Klar wenn das Objekt sehr tief am Horizont in einer Dunstglocke steht erscheint es viel dunkler als hoch am Himmel bei guter Transparenz.
Dementsprechend ändert sich auch die sinnvolle AP.
Man kann also nicht pauschalisieren.
Es gibt Situationen da bringt selbst AP 0,5 echt noch etwas aber eben nicht immer und nicht überall.

Grüße Gerd

 

[Karijini]

Vielen Dank an alle für den fachlichen Input - und eine Frage an dich, Gerd (Duering): Du schreibst vom "Daves Kriterium". Meinst du das Dawes-Kriterium (nach William Rutter Dawes)?

Allen einen schönen Abend!
Michael

 

[Gerd Kohler]

Tja Gerd,

Es gibt eben ein paar Typen, meist sind das immer die gleichen Leute, die es sich in diesem Hobby zum Hobby gemacht haben, sich gegenseitig an die Gurgel zu gehen. Die bekannten Namen die das benötigen lassen sich in den letzten Breiträgen der Astrotreff-Diskussion nachlesen.

Dann gibt es die andere Gruppe die einfach nur beobachtet. Die Praktiker am Okular, die "stille" Gruppe die sich nicht um eure Grabenkämpfe in den Foren schert.

Diese "Lager" von denen du schreibst sind für mich eher etwas belustigendes. Am Teleskop sind die uninteressant. Am Teleskop zählen für mich nicht eure Theorien. Am Teleskop zählt nur das Objekt.

Viele Grüße
Gerd

 

[Gerd_Duering]

Hallo Michael,

ja natürlich ich meine das Dawes-Kriterium.

Dawes-Kriterium – Wikipedia

de.wikipedia.org

Grüße Gerd

 

[markusbodensee]

Hallo Gerd,

davon habe ich bisher nichts hier im Forum gelesen

Da macht einer eine Berechnung unter falschen Annahmen die auf den ersten Blick nicht auffallen und alle springen auf den Zug auf und fortan ist plötzlich AP 1,0 das alleinseligmachende. Frei nach ndem Motto was schert uns die praktische Erfahrung Jahrzehntelanger Beobachtung.

Unabhängig davon, ob nun AP 0.65 oder AP 0.645XXX die beste Hochvergrösserung liefert, das hängt doch auch vom beobachtenden Auge ab, ob sechzehn Jahre alt oder ob sechsundsiebzig Jahre alt. Hinzu kommt erfahrungsgemäss noch die Optik, ist es eine fünfzehn Jahre alte 6mm-Goldkante oder ein nagelneues 6mm-Delos (Man entschuldige mir den profanen Vergleich)...

Viele Grüsse, allen einen schönen Sonntag

Markus

 

[Frank66]

ja man muss nur Mythos schreiben, wie Bildzeitung?
1.55xD
wegen schlechter Auflösung bei geringem Kontrast ???
ja ... aber gei geringere Vergrößerung ist die Auflösung des Auges Höher, da Arbeiten ja jetzt zwei Faktoren gegeneinander, das ist vermutlich was mancher als leere Vergrößerung empfindet? wenn du sagst die Auflösung des Auges ist nur noch 1/3 wie sieht es dann mit 3x weniger Vergrößerung aus?

Gruß Frank

 

[HeikoW]

Servus,

Auflösungsideal unserer Augen 60“.

Etwas losgelöst von der AP-Diskussion und als Denkanstoß möchte ich dazu anmerken:

Das Auflösungsvermögen des gesunden Auges hängt auch im Teleskop zentral vom Kontrast ab. Sonst könnte ich, ganz praktisch, mit meinem 80-mm-Refraktor nie die Cassini-Teilung sehen, die nur rund 0,8" breit ist.

Das Trennvermögen des menschlichen Auges bei weißem Licht liegt bei rund 60" (Foucault-Test). Pickering und Maunder beschäftigten sich ebenfalls experimentell mit den Grenzen der visuellen Wahrnehmung. Maunder beschrieb beispielsweise, dass ein schwarzer Telegrafendraht vor einem hellen Wolkenhintergrund noch bei einem scheinbaren Durchmesser von etwa 1" (!) eindeutig wahrgenommen werden kann. Dabei spielte der Kontrast die zentrale Rolle. Das ist natürlich ein Extrembeispiel, soll aber zeigen, in welchem großen Bereich wir uns hier bewegen.

Als passionierter Doppelsternbeobachter gehe ich daher immer etwas vorsichtig mit Rayleigh- und Dawes-Kriterium um, im Sinne von "es kommt immer darauf an". Haben die Komponenten einen großen Helligkeitsunterschied wird auch Rayleigh schwierig bis unmöglich. Schwächere Sterne haben kleinere Beugungsscheibchen als hellere, und mit einem Blaufilter kann ich die Größe der Beugungsscheibchen weiter reduzieren. Zudem gelten längliche oder "achtförmige" Doppelsterne ebenfalls als aufgelöst. Stichwort wäre hier das "Burnham-Kriterium". Burnham konnte mit einem 15-cm-Teleskop z. B. noch Doppelsterne mit Separationen von <= 0,4" erkennen.

CS, Heiko

 

[Gerd_Duering]

Hallo Gerd,

davon habe ich bisher nichts hier im Forum gelesen



Unabhängig davon, ob nun AP 0.65 oder AP 0.645XXX die beste Hochvergrösserung liefert, das hängt doch auch vom beobachtenden Auge ab, ob sechzehn Jahre alt oder ob sechsundsiebzig Jahre alt. Hinzu kommt erfahrungsgemäss noch die Optik, ist es eine fünfzehn Jahre alte 6mm-Goldkante oder ein nagelneues 6mm-Delos (Man entschuldige mir den profanen Vergleich)...

Viele Grüsse, allen einen schönen Sonntag

Markus

Es scheint mir das ich hier nicht deutlich genug darauf hingewiesen hatte das es keine exakte harte Grenze gibt Sonden ein weiches allmähliches „Auslaufen“, der Zugewinn an Details reduziert sich mit immer kleinere AP langsam und kommt schließlich irgendwann zum erliegen aber eben allmählich und nicht abrupt an einem ganz exakten Wert.
Es ist daher müßig über Nachkommastellen zu feilschen.
Es reicht völlig zu sagen das irgendwo zwischen AP 0,5 und 0,8 je nach Objekt und je nach Optik und Beobachter die Grenze des Sinnvollen erreicht ist.

Die alten Erfahrungswerte besagen AP 0,7 für Refraktoren und AP 0,8 für Spiegelteleskope mit Obstruktion.
Das liegt auch daran das Spiegel mit Standardbeschichtung von 88% ein etwas dunkleres Bild liefern als Refraktoren so das beim Spiegel eher das Bild zu dunkel wird.
Und die alten Erfahrungswerte für Refraktoren waren für Achromate.
Mit modernen APOs wird man heute auch mit etwas kleinerer AP als 0,7 noch gute Erfahrungen machen.

Dann ist das Ganze wie schon geschrieben vom Objekt abhängig.
Alte Erfahrungswerte berücksichtigen sowohl die Optik als auch das Objekt.
So wurde zb. speziell für den Zeiss Telementor ( 63/840 Achromat) für die Beobachtung der Schatten bei Jupiter welche dessen Monde beim Vorübergang auf den Planeten werfen ein 6mm Okular also 140 fache Vergrößerung und damit AP 0,45 empfohlen.
Der exakte Wert liegt natürlich auch daran das sich mit 6mm Okular halt 140 Fach bei 840mm Brennweite ergeben und die105 Fach mit 8mm Okular zu niedrig und die 168 mit 5mm Okular zu hoch sind.
Man muss sich daher nicht verbissen an der AP 0,45 festbeißen, sondern wissen das es eben auch aus ganz praktischen Gründen also wegen der verfügbaren Okularbrennweiten ganz speziell für diesen Refraktor ausgerechnet AP 0,45 und damit 140fach geworden sind.
Den Zeiss Telementor hatte damals jede Schule in der DDR für den Astronomie Unterricht und auch an Sternwarten war er anzutreffen. Dort natürlich nicht als Hauptinstrument, sondern als mobiles Zusatz Teleskop wo auch der Besucher selbst mal Hand anlegen durfte.
Es gab deshalb ganz speziell für dieses Teleskop sehr umfangreiche Erfahrungswerte und die besagten eben 6mm Okular also 140 Fach für Mondschatten auf Jupiter.

Grüße Gerd

 

[Gerd_Duering]

ja man muss nur Mythos schreiben, wie Bildzeitung?
1.55xD
wegen schlechter Auflösung bei geringem Kontrast ???
ja ... aber gei geringere Vergrößerung ist die Auflösung des Auges Höher, da Arbeiten ja jetzt zwei Faktoren gegeneinander, das ist vermutlich was mancher als leere Vergrößerung empfindet? wenn du sagst die Auflösung des Auges ist nur noch 1/3 wie sieht es dann mit 3x weniger Vergrößerung aus?

Gruß Frank

Die MTF einer Optik ist immer die Gleiche völlig egal wie hoch du vergrößerst.
An der Auflösungsgrenze geht der Kontrast immer gegen Null. Will man da etwas erkennen ist also immer das Auflösungsvermögen das unsere Augen bei schwachen Kontrasten zeigen relevant.

Grüße Gerd

 

[Frank66]

Die MTF einer Optik ist immer die Gleiche völlig egal wie hoch du vergrößerst.
An der Auflösungsgrenze geht der Kontrast immer gegen Null. Will man da etwas erkennen ist also immer das Auflösungsvermögen das unsere Augen bei schwachen Kontrasten zeigen relevant.

Grüße Gerd

Hallo Gerd
Ja , aber was ist mit der MTF des Auges? Wenn man davon ausgeht das nicht alle Sehzäpfchen gleich Lichtempfindich sind lässt das Auge auch Helligkeit bedingt mit seiner MTF nach.

Gruß Frank

 

[Quanten]

Hallo zusammen,
Das ist eine interessante Diskussion. Jedoch würde ich für mich die Rahmenbedingungen für die Planetenbeobachtung etwas erweitern wollen.

Ich verwende für Planetenbeobachtung schon seit vielen Jahrzehnten einen Binokularansatz, weil ich damit einfach mehr sehe und wesentlich entspannter beobachte.

Der Binokularansatz verändert die Bildhelligkeit bei kleinen APs doch spürbar, da das Licht auf zwei Augen aufgeteilt wird.
Dadurch wirkt das Bild schneller flau und es verliert seine Farbkontraste.

Wenn die Objekte hoch kulminieren und ich einen ADC gegen die atmosphärische Dispersion verwende, kann ich recht häufig 300-350× und höher vergrößern.
So habe ich mich über viele Jahre mit den Öffnungen quasi hoch getastet auf 300–400mm.

Damit lande ich rechnerisch wieder bei einer Austrittspupille von ca. 1,0 mm.
Das Ergebnis im Bino ist oft fantastisch, die Ringe des Saturn bleiben weißlich, bei einer gelb/beige Kugel mit gelegentlich grünlicher Bänderung.
Der Mond zeigt harte Schwarz-Weiß-Kontraste ohne Gelbstich und die natürlichen Farbkontraste bleiben voll erhalten.
Für die binokulare Beobachtung ist eine etwas größere AP in Kombination mit größeren Öffnungen aus meiner Sicht der perfekte Königsweg für den visuellen Planetenbeobachter.

Die Austrittspupille ist für mich daher kein fester Wert, sondern eher das logische Ergebnis aus dem Zusammenspiel eines Ganzen.
Ich wähle die Öffnung so groß, dass ich bei meiner bevorzugten Planetenvergrößerung (300×–350x) interessanter Weise im AP-Bereich von ca. 1,0 mm lande.
Nur so lässt sich das Lichtdefizit des Binos ausgleichen und gleichzeitig das Maximum an Bild- und Farbkontrast herausholen.
LG

 

[Mexxor]

Hallo zusammen,

ehrlich gesagt finde ich die AP-/Vergrößerungsberechnungen ziemlich dämlich! Denn die Vergrößerung wird beim Beobachten von so vielen äußeren Faktoren beeinflusst, die meistens nicht alle gleichzeitig perfekt sind. 2025 hatte ich nicht eine Nacht, in der ich höher als 200-fach vergrößern konnte. Das heißt nicht, dass es diese Nächte nicht gab, nur konnte ich da nicht beobachten.

Ich nehme die AP-/Vergrößerungsberechnung nur her, um auszurechnen, was die Optik im optimalen Fall leisten sollte. Sprich: beim Refraktor D×2 (Bsp. 100×2=200fach) und bei Optiken mit Obstruktion D×2-Obstruktion in % (Bsp. 200×2-30%=280).

Diese Vergrößerungen sind für mich Richtwerte, die die Optik bei der Planetenbeobachtung unter OPTIMALEN Bedingungen erreichen sollte, ohne dass das Bild einbricht, flau wird, Details verwaschen etc.

Ich will hier nochmal ausdrücklich darauf hinweisen, dass das meine persönlichen Erfahrungswerte sind, die nullkommagar nichts mit Rayleigh, Dawes oder sonst einem Kriterium zu tun haben! Da ich finde, dass diese Werte sofort an Bedeutung verlieren, sobald man das Labor verlässt und auf dem Acker steht.

Gruß und CS
Thomas

P.S.: Die Saalschlacht ist eröffnet und ihr könnt über mich herziehen. Ich werfe schon mal eine Tomate

 

[CaptainKirk]

Hallo Gerd,
Danke für diese sehr schöne Berechnung. Passt perfekt für meine persönliche Mondbeobachtung.
Ich habe den Vixen ED 115/890mm Refraktor, Glaswegkorrektor Baader 1,7x (Faktor 1,77x Einbau vor dem T2 Amiciprisma) und Großfeldbino. Gesamtbrennweite also 1575mm. Am besten gefällt mir das 9mm Baader Genuine Ortho mit 175x Vergrößerung, macht AP 0,657mm. Manchmal probiere ich das optisch hervorragende Silberplössl von Vixen mit 10mm, macht rund 157x, auch sehr schön, kann natürlich am Bino liegen das auch etwas weniger Vergrößerung angenehm erscheint (helleres Bild). Das 7mm Ortho mit 225x nehme ich nur, wenn es an die Beobachtung engen Rillen geht, dauerhaft ist mir das zu hoch.
Wie gesagt, meine persönlichen Wohlfühlvergrößerungen am Mond mit 4,5 Zoll Refraktor und Bino.
Gruß Olaf.

 

[ws_mak12]

Hallo zusammen,

es macht einen riesen Unterschied, ob ich mit 4 Zoll oder 30 Zoll 1,0 mm AP (oder ca. 0,7 mm AP) erreiche.

Beim kleinen Refraktor beispielsweise läßt es die Luft oft genug zu, im 30 Zöller bin ich in einem Vergrößerungsbereich jenseits von 700-800x, der meist gar nicht zu nutzen ist und genau deswegen wenig Sinn macht.

Von daher ist die gesamte Diskussion darüber m.E. ohnehin eher weniger relevant.

Dazu kommt: Die Qualität der Optik spielt auch noch eine Rolle. Bei manchen Geräten zeigen sich bei AP=0,7 mm derartig signifikante Fehler, die es wenig sinnvoll erscheinen lassen, so stark zu vergrößern.

Meine 5 Cents dazu.

Viele Grüße
Werner

 

[Gerd_Duering]

Hallo zusammen,
Das ist eine interessante Diskussion. Jedoch würde ich für mich die Rahmenbedingungen für die Planetenbeobachtung etwas erweitern wollen.

Ich verwende für Planetenbeobachtung schon seit vielen Jahrzehnten einen Binokularansatz, weil ich damit einfach mehr sehe und wesentlich entspannter beobachte.

Der Binokularansatz verändert die Bildhelligkeit bei kleinen APs doch spürbar, da das Licht auf zwei Augen aufgeteilt wird.
Dadurch wirkt das Bild schneller flau und es verliert seine Farbkontraste.

Wenn die Objekte hoch kulminieren und ich einen ADC gegen die atmosphärische Dispersion verwende, kann ich recht häufig 300-350× und höher vergrößern.
So habe ich mich über viele Jahre mit den Öffnungen quasi hoch getastet auf 300–400mm.

Damit lande ich rechnerisch wieder bei einer Austrittspupille von ca. 1,0 mm.
Das Ergebnis im Bino ist oft fantastisch, die Ringe des Saturn bleiben weißlich, bei einer gelb/beige Kugel mit gelegentlich grünlicher Bänderung.
Der Mond zeigt harte Schwarz-Weiß-Kontraste ohne Gelbstich und die natürlichen Farbkontraste bleiben voll erhalten.
Für die binokulare Beobachtung ist eine etwas größere AP in Kombination mit größeren Öffnungen aus meiner Sicht der perfekte Königsweg für den visuellen Planetenbeobachter.

Die Austrittspupille ist für mich daher kein fester Wert, sondern eher das logische Ergebnis aus dem Zusammenspiel eines Ganzen.
Ich wähle die Öffnung so groß, dass ich bei meiner bevorzugten Planetenvergrößerung (300×–350x) interessanter Weise im AP-Bereich von ca. 1,0 mm lande.
Nur so lässt sich das Lichtdefizit des Binos ausgleichen und gleichzeitig das Maximum an Bild- und Farbkontrast herausholen.
LG

Nun das Bino verändert nicht nur die Helligkeit sondern auch die Detailwahrnehmung bei gleicher Vergrößerung.
Durch das beidäufige Sehen steigt die Detailwahrnehmung um etwa 25 bis 40% an.
Das bedeutet das du mit Bino bei AP1 bereits etwa die Details erkennen kannst für die Monokular AP 0,7 bis AP 0,8. notwendig sind.
Man kann Bino daher nicht mit Mono gleichsetzen.
Mono erfordert höhere Vergrößerungen bzw. kleinere APs für gleiche Detailwahrnehmung wie beim Bino.

Grüße Gerd

 

[Gerd_Duering]

Hallo Gerd
Ja , aber was ist mit der MTF des Auges? Wenn man davon ausgeht das nicht alle Sehzäpfchen gleich Lichtempfindich sind lässt das Auge auch Helligkeit bedingt mit seiner MTF nach.

Ja das Auflösungsvermögen unserer Augen ist von der Helligkeit abhängig aber ein spürbarerer Abfall des Auflösungsvermögens ist erst bei schlechteren Lichtverhältnissen zu verzeichnen. Solange wir im photopischen Bereich bei gutem Licht sind erreichen wir die maximale Auflösung. Erst bei schlechteren Lichtverhältnissen und vor allem im Mesopischem Bereich wird ein Auflösungsverlust spürbar.
Es kommt also sehr auf das Objekt und dessen Helligkeit an und auch das Teleskop und dessen gesamte Lichtverluste im System einschließlich dem Okular spielen hier eine Rolle.
Auch die Transparenz des Himmels spielt eine Rolle.
Wenn das Objekt tief am Horizont in einer Dunstglocke steht erscheint es wesentlich dunkler als hoch am Himmel.
Man kann hier also nicht pauschalisieren.

Meine Berechnung oben mit dem Auflösungsvermögen unserer Augen von 180“ gilt für gute Lichtverhältnisse.
Das dürfte bei Sonne, Mond, Mars, Venus und Jupiter zumindest bei guter Transparenz auch bei den AP 0,65 die ichn ermittelt hatte noch der Fall sein. Besonderheiten wie Binoansatz oder sonstige ungewöhnlich hohe Lichtverluste im Teleskop zb. durch sehr hohe Obstruktion und schlechte Reflektivität der Spiegel mal ausgenommen.

Bei Saturn könnte es schon eher dunkler werden und Uranus und Neptun sind zu dunkel für so kleine APs. Hier wären wir dann in jedem Fall im Mesopischem Bereich mit geringerer Auflösung unserer Augen.
Die Sonne wird natürlich nie zu dunkel sein, es sei denn der Filter ist zu dicht.
Hier wäre ein Herschelkeil mit Polarisationsfilter zur stufenlosen Anpassung der Helligkeit ideal.
So kann immer die optimale Helligkeit eingestellt werden.

Grüße Gerd

 

[Gerd_Duering]

Hallo zusammen,

ehrlich gesagt finde ich die AP-/Vergrößerungsberechnungen ziemlich dämlich! Denn die Vergrößerung wird beim Beobachten von so vielen äußeren Faktoren beeinflusst, die meistens nicht alle gleichzeitig perfekt sind. 2025 hatte ich nicht eine Nacht, in der ich höher als 200-fach vergrößern konnte. Das heißt nicht, dass es diese Nächte nicht gab, nur konnte ich da nicht beobachten.

Ich nehme die AP-/Vergrößerungsberechnung nur her, um auszurechnen, was die Optik im optimalen Fall leisten sollte. Sprich: beim Refraktor D×2 (Bsp. 100×2=200fach) und bei Optiken mit Obstruktion D×2-Obstruktion in % (Bsp. 200×2-30%=280).

Diese Vergrößerungen sind für mich Richtwerte, die die Optik bei der Planetenbeobachtung unter OPTIMALEN Bedingungen erreichen sollte, ohne dass das Bild einbricht, flau wird, Details verwaschen etc.

Ich will hier nochmal ausdrücklich darauf hinweisen, dass das meine persönlichen Erfahrungswerte sind, die nullkommagar nichts mit Rayleigh, Dawes oder sonst einem Kriterium zu tun haben! Da ich finde, dass diese Werte sofort an Bedeutung verlieren, sobald man das Labor verlässt und auf dem Acker steht.

Gruß und CS
Thomas

P.S.: Die Saalschlacht ist eröffnet und ihr könnt über mich herziehen. Ich werfe schon mal eine Tomate

Es mag dir nur nicht bewusst sein aber natürlich hat das beugungsbegrenzte Auflösungsvermögen einen ganz entscheidenden Einfluss auf die Erfahrungen die du machst.
Zumindest bei kleinerer Öffnung wo du dieses auch voll nutzen kannst.
In der AP ist immer die Öffnung mit drin und damit automatisch immer auch das beugungsbegrenzte Auflösungsvermögen.

Natürlich spielt auch die Abbildungsqualität der Optik eine Rolle aber wir gehen mal davon aus das wir es mit vernünftigen zur hochauflösenden Planetenbeobachtung geeigneten Teleskopen zu tun haben.

Und Seeing natürlich nur ist es eben so dass eine kleine Öffnung recht oft bis zu ihren maximalen Möglichkeiten ausgereizt werden kann . Daher ist hier die AP Berechnung durchaus von Interesse. Klar große Öffnungen sind fast immer Seeingbegrenzt da mag die AP Berechnung eher rein theoretischer Natur sein weil man die wegen des Seeings eh nicht verwenden kann.
Aber deshalb muss man die AP Berechnung dort wo sie Sinn macht also eher bei kleinerer Öffnung nicht schlechtreden.

Grüße Gerd

 

[Gerd Kohler]

Hallo,

Ich meine, diese Diskussion das eine AP von jetzt 0,65mm die beste flür eine Höchstvergrösserung sein soll für zu akademisch und kaum praxisorientiert.

Das jedes Objekt, jede Nacht mit ihren Bedingungen und auch die Vorlieben der Beobachter sehr individuelle Vergrößerungen und auch Höchstvergrösserungen ergeben, das ist hoffentlich keine neue Erkenntnis.
In ein und der selben Nacht können am ein und dem selben Objekt verschiedene Vergrößerungen erforderlich sein. Draussen unterm Himmel ist die Praxis, sie schert sich nicht um die Theorie.

Ich selbst beobachte am Nachthimmel am Mond und den Planeten um 1mm AP. Bei der Sonnenbeobachtung sind es oft grössere APs. Die Grenzen für eine höchstmögliche und noch sinnvolle hohe Vergrößerung wird durch die Ruhe der Luft vorgegeben. Und die begrenzt, am Tag wie auch in der Nacht.

In die Diskussion um die sinnvollste kleinste AP muss auch die Größe vom Teleskop mit einfließen.
Mit einem kleinen Teleskop kann ich oft mit kleiner AP beobachten, während mit einem grossem Teleskop meist die Grenzen durch die Luftruhe gezogen werden.

Bei der Sonnenbeobachtung ist es nicht anders:
Nicht die Helligkeit im Okular begrenzt die Vergrößerung. Die Luftruhe zieht die Grenze und das meist deutlich vor dem 0,65mm AP.

Viele Grüße
Gerd

 

[Gerd_Duering]

Hallo zusammen,

es wundert mich schon sehr das hier offenbar ein Sinneswandel stattgefunden hat.
Ich kenne das in Diskussionen vor allem über APOs also Teleskope die Systembedingt nicht ganz so großen Öffnungen haben etwas anders.
Nur mal so aus der Erinnerung.
Da fragt einer nach einem Planetenteleskop und hat dabei einen 100mm APO im Sinn.
Die Antworten der AP 1,0 Verfechter ein 100m APO wäre doch gar kein Planetenteleskop, denn zu kleine Öffnung das Auflösungsvermögen sei viel zu gering und es seinen gerade mal 100 fache Vergrößerung möglich was sehr mickrige Planeten bedeutet.
Argumente das das Seeing größere Öffnungen eh oft limitiert oder das doch schon etwas mehr wie 100 Fach mit diesem APO sinnvoll gehen werden in den Wind geschlagen.

Hier habe ich jetzt den Nachweis geführt das sehr wohl zumindest 155 Fach bei 100mm Öffnung gewinnbringend möglich sind.
Plötzlich ist die AP nicht mehr so wichtig, Auflösungsvermögen interessiert nicht, das Seeing begrenzt die die maximal mögliche Vergrößerung ja eh, also wozu sich mit der AP befassen es sind do so viele anderer Faktoren die eine Rolle spielen, AP und Auflösungsvermögen sind daher doch überbewertet.
Wenn ich beobachte interessiert mich die ganze Theorie sowieso nicht, ich wähle einfach die Vergrößerung die mir am besten gefällt und fertig.

Nur wehe der 100mm APO Besitzer argumentiert mal genau so und wagt es einfach mal auf 200 Fach zu gehen weil er so unter den vorherrschenden Bedingungen das beste Ergebnis bekommt.

Dann wird aber lang und breit über die sinnvolle AP und das Auflösungsvermögen doziert und ihm erklärt das er die Gesetze der Physik verletzen würde, wenn er wirklich bei AP 0,5 das beste Ergebnis hätte und das unmöglich sei. Er hat mit dem 100mm APO gefälligst nicht höher als 100 Fach zu vergrößern so schreibt es das AP 1,0 Dogma vor.

Also was denn nun?
Kann es sein das hier die Meinung nach Bedarf angepasst wird?
Solange nicht nachgewiesen war das zumindest AP 0,65 sehr wohl gewinnbringend anwendbar ist war die Theorie, die AP und das Auflösungsvermögen sehr wichtig.
Nun erfolgte der theoretische Nachweis das es sehr wohl gewinnbringend sein kann mit AP 0,65 zu arbeiten scheint sich das alles fundamental geändert zu haben.
AP und Auflösung sind plötzlich überbewertet und das Seeing limitiert ja eh.

Das ist zumindest mein Subjektiver Eindruck den ich aus der bisherigen Diskussion hier gewonnen habe.

Grüße Gerd

 

[Gerd Kohler]

Hallo Gerd,

Meiner Meinung nach hat kein Sinneswandel stattgefunden. Der Wandel findet schon länger bei den Teilnehmern in den Foren statt:
Die verkrampften und verbissenen Theoretiker befinden sich immer mehr im Rückzug, die unsäglichen Grabenkämpfe werden nur noch von den wenigen verbliebenen Dickköpfen geführt.
Alle anderen beobachten einfach wie es für sie am besten oder schönsten ist, ohne sich um irgendwelche Theorien zu kümmern oder sich um eure gegenseitigen Grabenkämpfe zu kümmern.
Es kann gut sein, das ihr Theoretiker einfach mit der Zeit uninteressant und damit eure Grabenkämpfe uninteressant werden.
Ein paar von euch gibt es noch, doch auch an denen nagt der Zahn der Zeit.

Viele Grüße
Gerd

 

[Schiefspiegler]

Zudem gelten längliche oder "achtförmige" Doppelsterne ebenfalls als aufgelöst. Stichwort wäre hier das "Burnham-Kriterium". Burnham konnte mit einem 15-cm-Teleskop z. B. noch Doppelsterne mit Separationen von <= 0,4" erkennen.

Kann ich praktisch bestätigen. Ich konnte schon mal mit meinem 18cm-Teleskop Phi UMa mit einer Separation von 0,43" nach Datenbank zum Zeitpunkt der Beobachtung bei 200x oval und bei 290x deutlich elongiert mit klarem Positionswinkel erkennen. Ich hegte damals keine Zweifel, dass ich <=0,4" auch erkannt hätte, mir fiel bloß kein geeignetes Doppelsystem ein. Ich war 61 Jahre alt mit einem Visus auf dem Beobachtungsauge von 125%, d.h. marginal besser als durchschnittlich.

So wurde zb. speziell für den Zeiss Telementor ( 63/840 Achromat) für die Beobachtung der Schatten bei Jupiter welche dessen Monde beim Vorübergang auf den Planeten werfen ein 6mm Okular also 140 fache Vergrößerung und damit AP 0,45 empfohlen.

Das ist ja sehr interessant! Ich war lange Zeit der Ansicht, dass 0,7mm AP für mich am Jupiter optimal sei bis ich endlich meine Optiken durch Erwerb von Vollapos sowie bestmöglicher Orthos optimierte und mir ein ADK zulegte. Seitdem habe ich durch zahlreiche Versuche in der Planeten- und Doppelsternbeobachtung mit allerlei Apos und Orthos - mit fein gestaffelte Okularbrennweiten - festgestellt, dass 0,45mm AP für hellere Planeten und Doppelsterne mein Sweet Spot ist!

Ich wähle die Öffnung so groß, dass ich bei meiner bevorzugten Planetenvergrößerung (300×–350x) interessanter Weise im AP-Bereich von ca. 1,0 mm lande.
Nur so lässt sich das Lichtdefizit des Binos ausgleichen und gleichzeitig das Maximum an Bild- und Farbkontrast herausholen.

Das ist ein wertvoller Einwurf aus der Praxis der Grossöffnungsnutzer. Das führt vor Augen, warum die Nutzer grosser Öffnung anders vorgehen als die Nutzer kleiner Öffnung, und die Binoansatznutzer ebenfalls (in geringerem Maße) anders als die Monobeobachter.

Herzlicher Grüße in die illustre Runde,
Christopher

 

[Gerd_Duering]

Meiner Meinung nach hat kein Sinneswandel stattgefunden. Der Wandel findet schon länger bei den Teilnehmern in den Foren statt:
Die verkrampften und verbissenen Theoretiker befinden sich immer mehr im Rückzug, die unsäglichen Grabenkämpfe werden nur noch von den wenigen verbliebenen Dickköpfen geführt.

Das ausgerechnet du das schreibst ist schon sehr verwunderlich da wir mehr als einmal auf das heftigste aneinander geraten waren und du mitten drin in den Grabenkämpfen warst.
Ich habe dich als äußerst verbissenen und dickköpfigen Diskussionspartner kennengelernt der auch gerne austeilte wo er nur konnte.
Auch heue lässt du keine Gelegenheit aus um gegen mich zu schießen und schlechte Stimmung zu verbreiten man braucht sich ja nur deinen allerersten Beitrag hier anzuschauen.

Das ausgerechnet du jetzt so tust als hättest du nie etwas mit diesen Grabenkämpfen zu tun gehabt und mit dem Finger jetzt immer nur auf Andere zeigst ist schon sehr befremdlich.
Deine neue entspanntheit kaufe ich angesichts der früheren Erfahrungen die ich mit dir gemacht hatte und der Tatsache das du auch jetzt noch gegen mich schießt wo du nur kannst nicht so recht ab.

Es kann gut sein, das ihr Theoretiker einfach mit der Zeit uninteressant und damit eure Grabenkämpfe uninteressant werden.
Ein paar von euch gibt es noch, doch auch an denen nagt der Zahn der Zeit.

Du brauchst da nicht nur mit dem Finger auf anderem zeigen sondern kannst dir hier ruhig auch mal an die eigene Nase fassen.
Auch das sind letztlich wieder solche versteckten Angriffe gegen mich die du nicht lassen kannst.

Das mein Wissen und meine Ratschläge uninteressant geworden sind kann ich nicht erkennen.
Ganz im Gegenteil ich bekomme häufig PNs oder Mails in denen ich um Rat gefragt werde.
Nicht nur aus De sondern auch aus dem Ausland. Auch in Threads werde ich öfter mal direkt angesprochen und um meine Meinung gebeten.

Aber nun zurück zum Thema in der Hoffnung das du deine permanenten Angriffe gegen mich in Zukunft unterlässt und uns hier wirklich mal locker und entspannt um das eigentliche Thema diskutieren lässt ohne die ständigen Stichellein die du bisher nicht lassen konntest.

Ich denke Theorie und Praxis sollten Hand in Hand gehen und ein vernünftiges ausgewogenes Verhältnis zueinander haben. Extreme wie das kategorische Ablehnen jeder Theoretischen Grundlage sind genauso fragwürdig wie das ignorieren praktischer Erfahrungen wenn diese nicht zur Theorie passen.

Meine Erfahrung ist das in der Regel die Theorie ausgezeichnet zur Praxis passt.
Ist das mal nicht der Fall hat man entweder die Beobachtungen in der Praxis falsch interpretiert und die falschen Schlüsse daraus gezogen oder mit der Theorie stimmt etwas nicht.

Nur mal ganz vereinfacht wir beobachten jeden Tat das die Sonne im Osten auf im Tagesverlauf nach Westen wandert und dort untergeht.
Der Praktiker ohne Theoretisches Rüstzeug schließt daraus das sich die Sonne jeden Tag um die Erde dreht denn das ist es ja was er Täglich sieht.
Und was er sieht muss ja schließlich richtig sein.
Um zu verstehen das das was er sieht nicht durch die Bewegung der Sonne sondern durch die Rotation der Erde um ihre eigene Achse zustande kommt ist etwas Hintergrundwissen nötig. Man kann also ein und denselben Effekt durch ganz unterschiedliche Dinge erklären aber nur eine Erklärung kann richtig sein.

Ich habe die Erfahrung gemacht das viele Praktiker mit ungenügendem Theoretischem Grundwissen ihre Praktischen Beobachtungen genauso falsch interpretieren wie der Praktiker der denkt das sich die Sonne jeden Tag um die Erde dreht.
Und diese Praktiker sind dann felsenfest davon überzeugt das ihre Interpretation des Beobachteten Phänomens die korrekte ist denn genau das haben sie ja schließlich gesehen also muss es richtig sein.
Das man das beobachtete aber auch ganz anders erklären kann und das diese andere Erklärung keineswegs im Widerspruch zur Beobachtung stehen muss lässt sich leider oft nur sehr schwer vermitteln.
Ich finde daher das etwas Theoretisches Rüstzeug auch dem Praktiker ganz gut tut damit er das was er beobachtet auch richtig interpretieren und erklären kann.
Es geht hier also nicht um Theorie gegen Praxis, sondern Theorie mit Praxis zusammen.

Grüße Gerd

 

[Gerd Kohler]

Hallo Gerd,

Jetzt passiert genau das, was mit dir in solchen Themen immer wieder passiert:
Ein Thread wird aus der sachlichen Ebene herausgezogen und wird - schmutzig/beleidigend/persönlich.
Ab diesem Zeitpunkt ist keine sachliche Diskussion nicht mehr möglich.
Noch dazu werden genau die Leute, die Teils seit vielen Jahrzehnten beobachten, bei mir sind es ununterbrochen über 40 Jahre, als unwissende Praktiker hingestellt.
Leute die Erfahrung und Wissen am Teleskop angesammelt haben.

Es ist doch schön das du um Rat gefragt wirst. Das spricht für dich. Dein Verhalten in den Foren spricht aber sehr gegen dich.

Du besitzt doch sicher ebenfalls Teleskope mit denen du beobachtest. Berichte doch darüber in den entsprechenden Foren über deine Mond- und Planeten Beobachtungen.

Viele Grüße
Gerd

 

[Moderator Horst]

Liebe User,

bitte diskutiert wieder sachlich und wertschätzend miteinander. Das ist auch für alle Mitlesenden interessanter als der Austausch persönlicher Anwürfe.

Für die Moderation
Gruß Horst