steins-ursel
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Hallo Peter,
einfach eine Klasse Aufnahme
einfach eine Klasse Aufnahme
Die leuchtenden Schalen von HB3 im Sternbild Kassiopeia
- Ersteller des Themas pete_xl
- Erstellungsdatum
- Status
Joehansman
Aktives Mitglied
Hallo Peter, deine Aufnahmen und die Qualität der Ausarbeitung sind legendär, Mit diesem Objekt hast Du Dich aber wieder einmal selbst übertroffen.
Eine Frage zu dem Antlia OIII 3nm. Wie ist der Faktor Belichtungszeit zu einem 6nm-Filter und bringt es einen signifikanten Kontrastgewinn?
Liebe Grüße Jochen
Eine Frage zu dem Antlia OIII 3nm. Wie ist der Faktor Belichtungszeit zu einem 6nm-Filter und bringt es einen signifikanten Kontrastgewinn?
Liebe Grüße Jochen
pete_xl
Aktives Mitglied
Hallo Jochen,
danke für die Blumen! Zu deiner Frage nach den OIII-Filtern möchte ich weeeeit ausholen, damit man die Antwort besser einordnen kann.
Ich habe bisher 4 OIII Filter benutzt (Baader (alt) 8 nm, Chroma 3 nm, Astronomik 6nm, Antlia 2.8 nm ultra, Antlia 3 nm pro). Es ist aber schwierig bis unmöglich , objektive und quantitative Aussagen zu Unterschieden zwischen Filtern zu machen, wenn man sie nacheinander unter verschiedenen Bedingungen (z. B. Höhe und Richtung am Himmel, Tages- und Jahreszeit, Zielobjekt, Witterung) oder sogar an unterschiedlicher Hardware (Kamera, Teleskop) betreibt. Normalerweise hat man ja nicht mehrere OIII Filter gleichzeitig montiert um diese abwechselnd unter gleichen Bedingungen für einen Vergleich zu nutzen. Jedoch habe ich genau dies machen können und das kam so:
Ich hatte Halos in den ersten Aufnahmen meines neuen Astronomik 6 nm Filter gesehen. Mein Händler war so kulant, mir einen Antlia 2.8 nm ultra zu schicken und den Astronomik für einen Vergleich dazubehalten. Dafür wurden die Filter nebeneinander im Filterrad montiert und dann abwechselnd Aufnahmen gemacht. Vor dem Test wurden die Fokus-Offsets mit Hocus Focus unter NINA exakt ermittelt, damit die unterschiedlich dicken Filter auch perfekt fokussiert werden. Die Tests erfolgten bei wenig Mondlicht unter einem Bortle 4,5 Kleinstadthimmel. Die Ergebnisse habe ich am fertigen Stack verglichen.
So habe ich erst den Astronomik 6nm gegen den Antlia 2.8 nm ultra nebeneinander im gleichen Filterrad getestet. Der Astronomik zeigte dann doch keine Halos, die waren vorher wohl durch dünnen Schleierwolken entstanden, die ich nicht wahrgenommen hatte. Jedoch war der Kontrast des Antlia signifinant besser, das war beim Blinken der Ergebnisse sehr deutlich zu sehen. Ich habe also den Antlia 2.8mnm pro behalten.
Allerdings fiel im später auf, dass es in der Aufnahme des Antlia insgesamt 32 helle Punkte gab, die in der Aufnahme des Astronomik gar nicht vorhanden waren. Aufmerksam wurde ich darauf durch einen hellen Fleck im sternlosen Bild, den ich zunächst für einen neuen PN hielt. Es stellte sich aber heraus, dass alle 32 Punkte langperiodisch Veränderliche IR (LPV) Sterne oder infrarotintensive Mira Sterne markierten, bei denen jeweils direkt neben dem Stern ein heller Fleck zu sehen war. Ein Test mit IR-Licht einer Webcam zeigte dann, dass der OIII Antlia 2.8nm ultra im Infraroten voll durchlässig (!) war. Die hellen Flecken entstanden, weil IR eine verschobene Fokuslage hat. Damit ich nicht immer vermeintliche PNs wegstempeln muss und auch um anständige HOO Sterne bauen zu können, bekam ich einen Antlia 3 nm pro als Alternative zum Ausprobieren.
Die beiden Antlia unterscheiden sich in der Spaltbreite um 0,2 nm und der lt. beigefügtem Messprotokoll war der Durchgang des 2,8 nm pro um ca. 4.5% besser. Im Test des 3nm pro gegen den 2,8 nm pro konnte ich aber auch in den schwachen OIII Signalen keinen signifikanten Unterschied im Kontrast gegen den Hintergrund wahrnehmen. Beide waren subjektiv und gemessen gleich "hell" und auch der Hintergrund wies die gleichen Messwerte auf. Allerdings waren innerhalb der Nebel beim 2.8 nm die ganz subtilen Strukturen einen Tick deutlicher zu erkennen, ohne dass ich mir den Grund erklären kann. Ich behielt etwas schweren Herzens den Antlia 3 nm pro.
Also konkret zu deiner Frage. Ich bin der Meinung, dass die beiden schmalbandigeren Filter unter einem mäßigen Himmel und bei Mondlicht einen signifikanten Kontrastgewinn gegenüber den 6 nm bieten. Was den zweiten Teil deiner Frage angeht, bin ich nicht sicher, ob ich dich richtig verstanden habe. Ich kann eh nur für den IMX571 und dessen 16bit-Verwandte sprechen. Da bin ich der Meinung, dass es bei solch modernen Sensoren und den hohen Durchlassquoten der Filter keinen festen Verlängerungsfaktor der Belichtungszeit zu berücksichtigen gibt. Die Belichtungszeit wäre statt an einem Faktor an der schwächsten detektierbaren Signalstärke des Targets auszurichten. Wichtig ist dabei meines Erachtens ein ausreichender Offsetwert an der Kamera und eine Belichtung, die (bei meiner Kamera und meiner Aufnahmeumgebung) den Background eines Lights in einer mondlosen Nacht mindestens 30 ADU über den des Darks bringt, damit genug Fleisch für die spätere Bearbeitung vorhanden ist.
Viele Grüße
Peter
danke für die Blumen
! Zu deiner Frage nach den OIII-Filtern möchte ich weeeeit ausholen, damit man die Antwort besser einordnen kann.Ich habe bisher 4 OIII Filter benutzt (Baader (alt) 8 nm, Chroma 3 nm, Astronomik 6nm, Antlia 2.8 nm ultra, Antlia 3 nm pro). Es ist aber schwierig bis unmöglich , objektive und quantitative Aussagen zu Unterschieden zwischen Filtern zu machen, wenn man sie nacheinander unter verschiedenen Bedingungen (z. B. Höhe und Richtung am Himmel, Tages- und Jahreszeit, Zielobjekt, Witterung) oder sogar an unterschiedlicher Hardware (Kamera, Teleskop) betreibt. Normalerweise hat man ja nicht mehrere OIII Filter gleichzeitig montiert um diese abwechselnd unter gleichen Bedingungen für einen Vergleich zu nutzen. Jedoch habe ich genau dies machen können und das kam so:
Ich hatte Halos in den ersten Aufnahmen meines neuen Astronomik 6 nm Filter gesehen. Mein Händler war so kulant, mir einen Antlia 2.8 nm ultra zu schicken und den Astronomik für einen Vergleich dazubehalten. Dafür wurden die Filter nebeneinander im Filterrad montiert und dann abwechselnd Aufnahmen gemacht. Vor dem Test wurden die Fokus-Offsets mit Hocus Focus unter NINA exakt ermittelt, damit die unterschiedlich dicken Filter auch perfekt fokussiert werden. Die Tests erfolgten bei wenig Mondlicht unter einem Bortle 4,5 Kleinstadthimmel. Die Ergebnisse habe ich am fertigen Stack verglichen.
So habe ich erst den Astronomik 6nm gegen den Antlia 2.8 nm ultra nebeneinander im gleichen Filterrad getestet. Der Astronomik zeigte dann doch keine Halos, die waren vorher wohl durch dünnen Schleierwolken entstanden, die ich nicht wahrgenommen hatte. Jedoch war der Kontrast des Antlia signifinant besser, das war beim Blinken der Ergebnisse sehr deutlich zu sehen. Ich habe also den Antlia 2.8mnm pro behalten.
Allerdings fiel im später auf, dass es in der Aufnahme des Antlia insgesamt 32 helle Punkte gab, die in der Aufnahme des Astronomik gar nicht vorhanden waren. Aufmerksam wurde ich darauf durch einen hellen Fleck im sternlosen Bild, den ich zunächst für einen neuen PN
hielt. Es stellte sich aber heraus, dass alle 32 Punkte langperiodisch Veränderliche IR (LPV) Sterne oder infrarotintensive Mira Sterne markierten, bei denen jeweils direkt neben dem Stern ein heller Fleck zu sehen war. Ein Test mit IR-Licht einer Webcam zeigte dann, dass der OIII Antlia 2.8nm ultra im Infraroten voll durchlässig (!) war. Die hellen Flecken entstanden, weil IR eine verschobene Fokuslage hat. Damit ich nicht immer vermeintliche PNs wegstempeln muss und auch um anständige HOO Sterne bauen zu können, bekam ich einen Antlia 3 nm pro als Alternative zum Ausprobieren.Die beiden Antlia unterscheiden sich in der Spaltbreite um 0,2 nm und der lt. beigefügtem Messprotokoll war der Durchgang des 2,8 nm pro um ca. 4.5% besser. Im Test des 3nm pro gegen den 2,8 nm pro konnte ich aber auch in den schwachen OIII Signalen keinen signifikanten Unterschied im Kontrast gegen den Hintergrund wahrnehmen. Beide waren subjektiv und gemessen gleich "hell" und auch der Hintergrund wies die gleichen Messwerte auf. Allerdings waren innerhalb der Nebel beim 2.8 nm die ganz subtilen Strukturen einen Tick deutlicher zu erkennen, ohne dass ich mir den Grund erklären kann. Ich behielt etwas schweren Herzens den Antlia 3 nm pro.
Also konkret zu deiner Frage. Ich bin der Meinung, dass die beiden schmalbandigeren Filter unter einem mäßigen Himmel und bei Mondlicht einen signifikanten Kontrastgewinn gegenüber den 6 nm bieten. Was den zweiten Teil deiner Frage angeht, bin ich nicht sicher, ob ich dich richtig verstanden habe. Ich kann eh nur für den IMX571 und dessen 16bit-Verwandte sprechen. Da bin ich der Meinung, dass es bei solch modernen Sensoren und den hohen Durchlassquoten der Filter keinen festen Verlängerungsfaktor der Belichtungszeit zu berücksichtigen gibt. Die Belichtungszeit wäre statt an einem Faktor an der schwächsten detektierbaren Signalstärke des Targets auszurichten. Wichtig ist dabei meines Erachtens ein ausreichender Offsetwert an der Kamera und eine Belichtung, die (bei meiner Kamera und meiner Aufnahmeumgebung) den Background eines Lights in einer mondlosen Nacht mindestens 30 ADU über den des Darks bringt, damit genug Fleisch für die spätere Bearbeitung vorhanden ist.
Viele Grüße
Peter
Joehansman
Aktives Mitglied
Hallo Peter, danke für deine ausführliche Antwort. Interessant sind deine Erkenntnisse
zu den Antlia-Filtern. Es ist ja schon eine teuere Anschaffung.
Zum letzten Absatz: Muß ich bei den unterschiedlichen "Durchlässen" der Filter eine Verlängerung der Belichtungszeit einrechnen? Ahnlich wie bei z.B. beim Öffnungsverhältnis?
LG aus der tief verschneiten Fränkischen Schweiz.
Jochen
zu den Antlia-Filtern. Es ist ja schon eine teuere Anschaffung.
Zum letzten Absatz: Muß ich bei den unterschiedlichen "Durchlässen" der Filter eine Verlängerung der Belichtungszeit einrechnen? Ahnlich wie bei z.B. beim Öffnungsverhältnis?
LG aus der tief verschneiten Fränkischen Schweiz.
Jochen
pete_xl
Aktives Mitglied
Hallo Jochen,
der Durchlass für das Signal ist ja bei allen modernen OIII-Filtern in der gleichen Größenordnung. Die 4,5%, die meinem Antlia 3nm pro gemäß beiliegendem Messdatenblatt zum Antlia 2.8nm ultra bei nahezu gleicher Durchlassbreite fehlen, habe ich im direkten Vergleich nicht als Unterschied wahrnehmen können. Also nein, der unterschiedliche Durchlass erfordert in Bezug auf das Objektsignal E. keine längere Belichtungszeit. Eher noch liefern engere Filter bei gleicher Belichtungszeit mehr Kontrast (SNR). Zumindest bei mir war das Ergebnis des direkten Vergleichs zwischen dem Antlia 2.8nm ultra und dem Astronomik 6nm ziemlich eindeutig. Hier ein Ausschnitt des Testfeldes:
Auf 6:30 Uhr und 8:30 Uhr sieht man übrigens den oben beschriebenen Effekt der Durchlässigkeit des Antlia 2.8nm ultra für IR anhand der beiden blinkenden "Objekte"
LG aus dem trüben Westfalen
Peter
franzjs
Aktives Mitglied
Hallo Peter,
tolle Geschichte. Wenn du jetzt nicht den direkten Vergleich gemacht hättest, oder einen anderen Himmelsausschnitt ohne LPV Sterne, wären die IR Artefakte wohl nie aufgefallen und du wärst glücklich mit dem Antlia 2.8nm gewesen.
Vermutlich war dies bisher keinem User mit diesem Filter bewusst.
Gruß,
Franz
tolle Geschichte. Wenn du jetzt nicht den direkten Vergleich gemacht hättest, oder einen anderen Himmelsausschnitt ohne LPV Sterne, wären die IR Artefakte wohl nie aufgefallen und du wärst glücklich mit dem Antlia 2.8nm gewesen.
Vermutlich war dies bisher keinem User mit diesem Filter bewusst.
Gruß,
Franz
pete_xl
Aktives Mitglied
Hallo Franz,
wie ich lernen musste, scheint es jede Menge LPV Sterne zu geben
. Ein ganz anderer Bildausschnitt war auch voll davon. Ich wäre wohl nicht glücklich mit dem Filter geworden. Im kleinen Monobildausschnitt und mit Sternen im Bild mögen die beiden Punkte nicht besonders aufregend erscheinen. Aber im sternlosen Gesamtbild waren 32 von dieser Sorte schon ohne detaillierte Suche zu erkennen. Ich hätte in jedem Bild danach suchen und sie wegstempeln müssen, denn sonst hätte ich grünblaue Flecken in jedem fertigen HOO riskiert.Schöne HOO Sterne zu bauen, wäre das nächste Problem. Bei der Aufnahme wird ja auf die OIII Sterne fokussiert. Durch die sehr unterschiedliche Brechung und Fokuslage von OIII Signal und IR Signal lagen die Sternabbildungen der beiden Wellenlängen im Bild nebeneinander! Das führte bei mir dazu, dass Mira Sterne und langfristig periodische Veränderliche Sterne mit starkem IR Signal dunkelrot erschienen und daneben die verwaschene IR-Darstellung der Sterne in türkies zu sehen war.
Wenn mein Filter nicht ein Produkt einer Fehlcharge war, müsste das Problem in den Aufnahmen aller User zu sehen sein. Antlia hat sich auf entsprechende Nachfrage meines Händlers nie konkret geäußert. Ich habe darauf verzichtet, nach anderen Usern des Filters zu fahnden, weil ich ihnen den Filter nicht madig machen möchte. Interessant wäre es aber schon…
CS Peter
Nauris
Sponsor Astronomie.de
Hi Peter,
da kann man nur staunen - schon wieder ein exotischer Nebel direkt neben einem 1000x fotografiertem Evergreen? Irre. Man könnte meinen dass man mit "normalen" Belichtungszeiten so langsam wirklich alles x-mal "erlegt" gesehen hat... denkste
Bin gespannt was als nächstes kommt!
Dann mal ganz viel CS,
Daniel
da kann man nur staunen - schon wieder ein exotischer Nebel direkt neben einem 1000x fotografiertem Evergreen? Irre. Man könnte meinen dass man mit "normalen" Belichtungszeiten so langsam wirklich alles x-mal "erlegt" gesehen hat... denkste
Bin gespannt was als nächstes kommt!
Dann mal ganz viel CS,
Daniel
pete_xl
Aktives Mitglied
Hi Daniel,Hi Peter,
da kann man nur staunen - schon wieder ein exotischer Nebel direkt neben einem 1000x fotografiertem Evergreen? Irre. Man könnte meinen dass man mit "normalen" Belichtungszeiten so langsam wirklich alles x-mal "erlegt" gesehen hat... denkste
Bin gespannt was als nächstes kommt!
Dann mal ganz viel CS,
Daniel
last things first - die Hoffnung auf viel CS habe ich für die nächste Zeit aufgegeben. Echt frustrierend dieser Herbst/Winter
!Was HB3 und die wenigen Bilder von ihm angeht - ich war auch davon überrascht als ich ihn nach dem Video von Frank das erste Mal, ich glaube bei Göran Nilson auf Astrobin, gesehen habe. Hatte mich gefragt, was der Grund dafür ist, dass kaum jemand ihn kennt. Seine prominente Lage in der direkten Fortsetzung bzw. direktem Anschluss and NGC 1848, NGC 1805 und IC 1705 sollte eigentlich dazu geführt haben, dass sich alle Welk darauf stürzt. Der Fischkopfnebel geht quasi in HB3 über. Ich habe für einen kleinen Artikel eine Montage aus HiPS Daten mit meinem Bildausschnitt (beides aus dem Rahmungsassistenten in NINA) und dem fertigen Bild gebaut. Da kann man das ganz gut sehen:
Es sind aber allein in den letzten drei Wochen drei Aufnahmen von HB3 auf Astrobin erschienen. Eines davon ist sogar IOTD geworden. Ich denke, für HB3 ist es in Zukunft mit der Ruhe vorbei
.Viele Grüße
Peter
Zuletzt bearbeitet:
Nauris
Sponsor Astronomie.de
Hi Peter,
die Hoffnung auf viel CS habe ich für die nächste Zeit aufgegeben. Echt frustrierend dieser Herbst/Winter !
Sorry, das neue Scope für mich ist Schuld - ein Jahr Regen! Dürre ist nicht schön, aber eine gesunde Mitte, das wäre auch mal gut. Seit zwei Monaten geht bei mir auch nichts mehr.
Deine Collage verdeutlicht noch einmal sehr schön die Dimensionen, das Teil ist echt groß! Wenn die Helligkeit auch passen würde hätten wir fast noch einen zweiten Cirrus am Nordhimmel
Da ich (wie sicher sehr viele andere auch) SNR extrem spannend finde kam mir noch eine Idee, leider fehlt mir die Zeit so etwas in Fachartikeln zu recherchieren. Aber statistisch gibt es sicher von den Profis Abschätzungen wie viele SNR in einer Galaxie wie unserer gleichzeitig zu „sehen“ sein sollten. Wenn man das auf das für uns sichtbare Raumgebiet herunter bricht und dann mit den bislang bekannten SNR abgleicht, dann würde mich total interessieren wie groß die Differenz wäre. Ich finde es einfach faszinierend was in den letzten Jahren entdeckt oder zumindest aufgrund besserer Technik populär wurde, vor 20 Jahren hätte ich noch gedacht dass alles abgegrast ist – dem ist aber offensichtlich nicht so. Deswegen fände ich es interessant wie viele Neuentdeckungen von z.B. SNR überhaupt noch erwartbar wären?
Falls das zuvällig jemand mal gelesen hat… mich würd‘s interessieren!
Bis demnächst,
Daniel
die Hoffnung auf viel CS habe ich für die nächste Zeit aufgegeben. Echt frustrierend dieser Herbst/Winter
!Sorry, das neue Scope für mich ist Schuld - ein Jahr Regen! Dürre ist nicht schön, aber eine gesunde Mitte, das wäre auch mal gut. Seit zwei Monaten geht bei mir auch nichts mehr.
Deine Collage verdeutlicht noch einmal sehr schön die Dimensionen, das Teil ist echt groß! Wenn die Helligkeit auch passen würde hätten wir fast noch einen zweiten Cirrus am Nordhimmel
Da ich (wie sicher sehr viele andere auch) SNR extrem spannend finde kam mir noch eine Idee, leider fehlt mir die Zeit so etwas in Fachartikeln zu recherchieren. Aber statistisch gibt es sicher von den Profis Abschätzungen wie viele SNR in einer Galaxie wie unserer gleichzeitig zu „sehen“ sein sollten. Wenn man das auf das für uns sichtbare Raumgebiet herunter bricht und dann mit den bislang bekannten SNR abgleicht, dann würde mich total interessieren wie groß die Differenz wäre. Ich finde es einfach faszinierend was in den letzten Jahren entdeckt oder zumindest aufgrund besserer Technik populär wurde, vor 20 Jahren hätte ich noch gedacht dass alles abgegrast ist – dem ist aber offensichtlich nicht so. Deswegen fände ich es interessant wie viele Neuentdeckungen von z.B. SNR überhaupt noch erwartbar wären?
Falls das zuvällig jemand mal gelesen hat… mich würd‘s interessieren!
Bis demnächst,
Daniel
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Stefan_Lilge
Aktives Mitglied
Hallo Peter,
solche exotischen Supernova-Überreste finde ich extrem spannend. Wirklich erstaunlich was es noch an unbekannten Objekten gibt, gut dass Frank es ausgegraben hat. In bewährter Manier hast du ein Referenzbild produziert, der irgendwo im Thread gezogene Vergleich mit den bisher existierenden Bildern ist wirklich beeindruckend. Allererste Sahne.
solche exotischen Supernova-Überreste finde ich extrem spannend. Wirklich erstaunlich was es noch an unbekannten Objekten gibt, gut dass Frank es ausgegraben hat. In bewährter Manier hast du ein Referenzbild produziert, der irgendwo im Thread gezogene Vergleich mit den bisher existierenden Bildern ist wirklich beeindruckend. Allererste Sahne.
pete_xl
Aktives Mitglied
Hallo Daniel,Hi Peter,
die Hoffnung auf viel CS habe ich für die nächste Zeit aufgegeben. Echt frustrierend dieser Herbst/Winter
Sorry, das neue Scope für mich ist Schuld - ein Jahr Regen! Dürre ist nicht schön, aber eine gesunde Mitte, das wäre auch mal gut. Seit zwei Monaten geht bei mir auch nichts mehr.
Deine Collage verdeutlicht noch einmal sehr schön die Dimensionen, das Teil ist echt groß! Wenn die Helligkeit auch passen würde hätten wir fast noch einen zweiten Cirrus am Nordhimmel
Da ich (wie sicher sehr viele andere auch) SNR extrem spannend finde kam mir noch eine Idee, leider fehlt mir die Zeit so etwas in Fachartikeln zu recherchieren. Aber statistisch gibt es sicher von den Profis Abschätzungen wie viele SNR in einer Galaxie wie unserer gleichzeitig zu „sehen“ sein sollten. Wenn man das auf das für uns sichtbare Raumgebiet herunter bricht und dann mit den bislang bekannten SNR abgleicht, dann würde mich total interessieren wie groß die Differenz wäre. Ich finde es einfach faszinierend was in den letzten Jahren entdeckt oder zumindest aufgrund besserer Technik populär wurde, vor 20 Jahren hätte ich noch gedacht dass alles abgegrast ist – dem ist aber offensichtlich nicht so. Deswegen fände ich es interessant wie viele Neuentdeckungen von z.B. SNR überhaupt noch erwartbar wären?
Falls das zuvällig jemand mal gelesen hat… mich würd‘s interessieren!
Bis demnächst,
Daniel
sorry, ich wollte eigentlich noch antworten, aber irgendwie ist mir der Thread vom Radar gerutscht.
Offenbar ist du deine (Scope-Kaufbuße getan und der Bann ist gebrochen - 3 Tage Clear Skies, zumindest hier in Westfalen. Was deine interessante Überlegung zu der Anzahl und Chance für die Entdeckung neuer SNRs angeht, so habe ich keine Idee dazu. Ich würde mich schon freuen, wenn es irgendwo eine Liste der SNRs geben würde, damit ich neue Ziele finde. Kennt jemand so eine Datenquelle?
Aktuell habe ich mich an SNR G206.9+2.3 gewagt, die sehr finster ist und ziemlich flach an meinem Horizont steht, direkt in der Lichtsuppe des 20 km Luftlinie entfernten Ruhrgebietes. Ich hoffe, die Zeit reicht dafür....
CS Peter
pete_xl
Aktives Mitglied
Hallo Stefan,
vielen Dank für die Blumen! Ich mag die SNRs auch sehr, seit ich wieder eine kurze Brennweite habe. Die Bildbearbeitung von SNRs empfinde ich als sehr spannend, weil anspruchsvoll. Wie in #43 gesagt, gehen mir aber langsam die Ziele aus und ich wäre Dankbar für Tipps. Aber jetzt kommt bald eh erstmal die Zeit der langen Rohre ....
Viele Grüße
Peter
- Status