Doppel-Spider und MTF beim Newton

#1
Hallo liebe Newton-Experten,

ich hätte gerne gewußt, wie man die Wirkung des Spiders und speziell eines Doppelspiders in der MTF eines Newton-Teleskops beschreiben kann. Gibt es Formeln, die man zur Abschätzung des Spider-Einflusses z.B. in Abhängigkeit von der Dicke der Streben heranziehen kann oder nimmt man einfach die durch die Streben abgeschattete Fläche als Obstruktion her und hat dann eine MTF wie bei einem SCT nur mit deutlich geringerer Abschattung?

Vielen Dank für Hinweise zu diesem Thema
Ralf
 
#2
Hallo Ralf,

dazu gibt es sehre wahrscheinlich Formeln, die ich aber leider auch nicht kenne. Ich würde hier statt komplizierter Rechnerei Modellversuche mithilfe eines kleinen Refraktors oder eines off axis abgeblendeten Newton vorschlagen.

Gruß Kurt
 
#3
Hallo Werner,

wenn ich in der von Dir zitierten Abhandlung die Abbildungen 2b und 6b miteinander vergleiche, bin ich doch einigermaßen beruhigt im Hinblick auf die von verschiedenen "Experten" hier im Forum gelegentlich geäußerten Bedenken gegen den an meiner Schüssel verwendeten einarmigen Kamera-Halter.

Aus dem Physik-Unterricht ist mir im übrigen bekannt, dass schmale Hindernisse, d.h. Spalte oder Streben, im Strahlengang prinzipiell zu auffälligeren Beugungserscheinungen führen als "grobe" Kanten. In der hochauflösenden Optik werden ja vielfach auch Teil- bzw. Off-Axis-Spiegel eingesetzt, die man durchaus auch als "vollflächige" Spiegel mit sehr weitgehender, asymmetrischer Obstruktion betrachten könnte.

Vor diesem Hintergrund werden m.E. die Vorteile von Doppel-Spidern gelegentlich ein wenig überbewertet.

Dank und Gruß, Jan
 
#4
Halo Leute,

wie Kurt schon sagte, gibt es da sicher Formeln mit denen manden Einfluss auf die MTF berechnen kann, genau so wie man ja auch die zusätzliche Abschattung der riesigen Flächen einer Spinne berechnen kann.
Diese "Probleme" werden aber doch eher angeführt, um ganz allgemein die verderblichen Einflüsse einer Spinne hervorzuheben um ihren Wegfall als herausragendes Qualitätsmerkmal darzustellen. Das ist quasi die Übersteigerung der Obstruktionsphobie auf runde Körper mit Beinchen. :/

Wenn ich das mal zur "Geschmacksfrage" herunterbreche, die es für mich im Grunde ist, dann mochte ich z.B. die zwei Spikes an Sternen, die mein damaliger Einsteiger-Newton mit dicker Einarmspinne erzeugte, nicht sonderlich. Die 6 Spikes am Stern der darauf folgenden Dreiarmspinne waren besser, aber richtig überzeugt bin ich ganz persönlich und rein geschmacklich von vier Spikes. Das bitte in gleicher Länge, Dicke und Lichtintensität an hellen Sternen.
Oder eben gar keinen Spikes, die man mit einer gebogenen Spinne bekommt oder mit einen obstruktionslosen Teleskop.

Vier (nach meinem Dafürhalten) schöne, gleichmäßige Spikes bekomme ich mit einer dünnen Spinne bei guter Justage mit nicht verdrehten und absolut rechtwinklig angeordneten Streben.
Am Planeten haben mich Spikes nie gestört, wobei ich aus der Erinnerung weiß, dass bei dem kleinen 114/900er Einsteigernewton mit Einarmspinne eine Störung sichtbar war.
Der Halter war im Verhältnis zu Spiegelgröße schon sehr dick und ich hatte ich in dem kleinen Planetenscheibchen (120-150fach, günstigstenfalls mal 180fach) immer einen Balken mit deutlich abfallendem Kontrast. Das ist lange her und war (für mich) auf den Halter zurückzuführen.

Fotografie ist mit den ganzen Bildbearbeitungsmöglichkeiten m.E. nochmal ganz was Anderes als visuelle Beobachtung.

Gruß
Günther
 
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#5
Zitat von MootzGMS:
Der Halter war im Verhältnis zu Spiegelgröße schon sehr dick und ich hatte ich in dem kleinen Planetenscheibchen (120-150fach, günstigstenfalls mal 180fach) immer einen Balken mit deutlich abfallendem Kontrast. Das ist lange her und war (für mich) auf den Halter zurückzuführen.
Hallo Günther,

ich sehe einen solchen Balken nur, wenn ich aus dem Fokus herausgehe. Diese Betriebsart des Teleskops nutze ich aber bei der Beobachtung eher selten.

Edit: Selbst bei der Beobachtung durch den Newton-Ansatz (2. Bild von oben) mit dem dicken geschlossenen Rohr nehme ich an meinem offenen Spiegel auch bei Tageslicht keinerlei Beeinträchtigungen gegenüber dem Anblick durch einen Feldstecher wahr, d.h. weder Tagblindheit noch balkenartige Bildstörungen.

Gruß, Jan
 
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#6
Hallo Jan,

ich will keinesfalls das Thema verändern und den Thread kapern und mich jetzt wieder ellenlang mit Spezialsachen auseinandersetzen.
Die Spikes haben die gleiche "Breite" wie das Planetenscheibchen, das Licht verteilt sich also mit höherer Vergrößerung sehr(!) großzügig was die Wahrnehmbarkeit erheblich(!) herabsetzt.
Dein Newtonfokus macht (so wie im Bild genutzt) 4 Spikes und ich würde sagen er schmiert damit annähernd ins komplette Bildfeld, was unbestritten rund um den Planeten sehr schwarz aussehen kann (wenn hoch genug vergrößert wird und damit kleine AP anliegt) und was am Planeten selbst schon gleich gar nicht auffallen muss.
Bei diesem guten(!) Spezialgerät wäre ein dirkter visueller Vergleich mit einem "normal" gebauten Newton bei gleicher Spiegelgröße, Qualität und Brennweite von Interesse, alles Andere ist Lesen im Kaffeesatz, das hatten wir aber alles schon......!

Gruß
Günther
 
#8
Hallo Jan,

dass kannst Du uns direkt mit Deinem Gerät zeigen, in dem Du einfach mal für ca. 10 Sekunden auch mit Deiner Planentenkamera auf einem helleren Stern belichtest. Das sollte doch kein Umstand sein.

Hallo Ralf,

vielleicht gibt dir dieser Link schon erste Hinweise zu Deiner Fragestellung:

http://www.telescope-optics.net/spider.htm

Da ist zwar von Strehl Degratation Factor die rede. Aber wenn man den Strehl auf 1 normiert und den Factor ausrechnet....und wenn ich mich nicht groß verrechnet habe, dann wird schon der Strehl bei einer 1-Vane-Halterung von 40 mm dicke im Strahlengang um ca 0,08 runter gezogen.

Geht man von einer Halterung von ca. 10 mm dicke aus und lenkt die Strahlengang noch über 40 mm Adapter seitlich verdreht dazu raus, geht da mit einem Verlust von 0,1 einher (Norm ist 1). Hat man jetzt noch einen durchschnittlichen Fangspiegel mit einem Strehl mit 0,9, dann landet man wohl schon hart am Diffraction-Limit. Da aber kaum ein Spiegel einen Strehl von 1 hat (das war ja die Theorie) plumpst man schnell darunter.

Bei einer 4-Vane-Spider von 0,5 mm dicke ist der Verlust minimal.
Bei einer 8-Vane Spider von 0,3 mm dicke ist der Verlust gleichwertig, die Konstruktion ist aber ein wenig belastbarer.

Ausgangsbasis ist ein Teleskop mit 250 mm Öffnung und einer linearen Obstruktion von 50 mm durch den Fangspiegel.

Weiter unten ist dann die Formel für die Intensitätverteilung und weiter vorne in dem Online-Büchelein findest Du die Formeln mit der diese mit der MTF in Relation gebracht werden kann. Das noch herzuleiten sprengt aber die Kondensmilch aus meinem Sonntagnachmittagkaffee...

Grüße,
Gerrit
 
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#9
Zitat von MountyPython:
Hallo Jan, dass kannst Du uns direkt mit Deinem Gerät zeigen, in dem Du einfach mal für ca. 10 Sekunden auch mit Deiner Planentenkamera auf einem helleren Stern belichtest. Das sollte doch kein Umstand sein.
Hallo Gerrit,

ist in der Tat kein Problem: habe hier z.B. das "Trapez" im Orion mit einer Belichtungszeit von 1746x 18,12 ms = 31,6 Sekunden.

Gruß, Jan
 
#10
Hallo Jan,

unter heller Stern verstehe ich aber nicht gerade die im Trapez.
Und wenn dann gerne die 31,6 Sekunden am Stück.

Ansonsten verrätst Du uns ja nicht, wie Du das Summenbild hergestellt hast.
Das Beispiel ist schon ziemlich abgehangen....

Grüße,
Gerrit
 
#11
Hallo Gerrit,

Zitat von MountyPython:
unter heller Stern verstehe ich aber nicht gerade die im Trapez.
Was sollte es denn Deiner Meinung nach sein?

Zitat von MountyPython:
Und wenn dann gerne die 31,6 Sekunden am Stück.
Bekommt man denn die Spikes nur beim Überbelichten zu sehen? Ich betreibe meine Kameras vorzugsweise - so auch hier - innerhalb des für den Chip spezifizierten Bereichs.

Zitat von MountyPython:
Ansonsten verrätst Du uns ja nicht, wie Du das Summenbild hergestellt hast.
Nicht anders als bei Planeten, nämlich durch Stacken, nur ohne anschließende Schärfung.

Zitat von MountyPython:
Das Beispiel ist schon ziemlich abgehangen....
... aber noch nicht einmal vernünftig kommentiert worden.

Gruß, Jan
 
#12
Hallo Jan,

such Dir gerne einen Stern um mag 5..6 raus, mach genau eine Aufnahme mit ca. 10 Sekunden Belichtungszeit und schon wird der Spuk der FAngspiegestreben sichtbar. Und in dem falle meine ich mit Belichtungszeit echte Integrationszeit, keine Mittelwertsbildung.

Dein Beispiel halte ich in sofern nicht geeignet für diese Vorgehensweise, weil die Summenbildung nicht der entspricht, die man für gewöhnlich bei einem Subframe mit einer echten Belichtungszeit von ca. 30 Sekunden hat. Richtig, es erfolgt genau deshalb keine Überbelichtung des zentralen Sterns, weil die effektive Belichtungszeit nicht zur Darstellung feinster Details ausreicht. Effektiv nur im ms bleibt. Richtig: Die Fangspiegelstreben tragen dann nur schwach zur Sättingung der betroffenen Pixel bei. Auch in Deinem Beispiel, mann kansie sichtbar machen! Und alleine die Ansätze deuten schon ordentliche Streben an.
Aber das Ergebnis einer Mittelwertsberechnung kann ich wohl kaum gemeint haben.

Es stellt sich auch die Frage - wir hatten das Thema schonmal -was Du als vernünftig ansiehst. Das Thema mit der Belichtungszeit und der Sättigung umliegender Pixel durch Beugungerscheinungen an Spikes wurde doch schon ein paar mal angesprochen.

Gruss,
Gerrit

 
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#13
Zitat von MountyPython:
such Dir gerne einen Stern um mag 5..6 raus ...
Hallo Gerrit,

die beiden helleren Sterne im Trapez sind mag 5,06 und mag 6,55 hell.

Zitat von MountyPython:
... mach genau eine Aufnahme mit ca. 10 Sekunden Belichtungszeit und schon wird der Spuk der FAngspiegestreben sichtbar. Und in dem falle meine ich mit Belichtungszeit echte Integrationszeit, keine Mittelwertsbildung.
Was soll das ? Mit einer echten Integrationszeit von 10 Sekunden werden die Pixel meilenweit überbelichtet, und es ist mit unkontrolierbaren Artefakten zu rechnen. Mit der Aufsummierung von 1746 Einzelbelichtungen im Rahmen des 8-Bit Fassungsvermögens der Pixel komme ich doch zu einer unvergleichlich höheren Dynamik in der Aufzeichnung des Beugungspeaks.

Zitat von MountyPython:
Auch in Deinem Beispiel, mann kansie sichtbar machen! Und alleine die Ansätze deuten schon ordentliche Streben an.
Zeig uns das doch bitte mal !

Gruß, Jan
 
#14
Hallo,

da wir gerade eher zufällig bei der Bestimmung der optimalen Ankopplung auf die Beugungsbedingten Artefakte einer achteckigen Blendenöffnung gestoßen sind, siehe Anhang.
Der Beugungseffekt so einer Blende am Stern ist ja durchaus ähnlich dem einer Spinne mit 3 Strebern.
Es ist naheliegend das so eine Spinne dann ähnliche Artefakte Produziert.
Es ist also nicht nur der Kontrastverlust sondern auch Artefakte die so eine Spinne erzeugt und die sich auch negativ auf die Planetenabbildung auswirken dürften.
Man wird das freilich am Planetenbild nicht bemerken da man dort diese Artefakte nicht als solche identifizieren kann aber sie sin dennoch vorhanden.

Grüße Gerd
 

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#15
Zitat von Gerd_Duering:
Hallo,

da wir gerade eher zufällig bei der Bestimmung der optimalen Ankopplung auf die Beugungsbedingten Artefakte einer achteckigen Blendenöffnung gestoßen sind, siehe Anhang.
Der Beugungseffekt so einer Blende am Stern ist ja durchaus ähnlich dem einer Spinne mit 3 Strebern.
Es ist naheliegend das so eine Spinne dann ähnliche Artefakte Produziert.
Es ist also nicht nur der Kontrastverlust sondern auch Artefakte die so eine Spinne erzeugt und die sich auch negativ auf die Planetenabbildung auswirken dürften.
Man wird das freilich am Planetenbild nicht bemerken da man dort diese Artefakte nicht als solche identifizieren kann aber sie sin dennoch vorhanden.

Grüße Gerd
Hallo Gerd,
solche Effekte sehe ich nicht in einer Langzeitbelichtung. Bestimmt kommt es hier auch darauf an, welche Innenblenden das System hat. Hintergrund: Mein Newton hat (mal noch) eine 8-eckige Blende, wenn man so will. Allerdings sitzt im Tubus noch eine weitere, runde Blende. Evtl kann ich diese mal entnehmen und das Thema mal im nächsten "Testfenster" durchleuchten.
Viele Grüße,
Gerrit
 
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#16
Hallo Jan, liebe Mitleser,

Hallo Günther,

...das kann jeder MN-, SC- oder MC-Besitzer leicht nachprüfen, indem er probeweise einen entsprechenden Pappstreifen am Eingang befestigt. Vielleicht meldet sich ja jemand ?...
aber warun denn einfach anschaulich, wenn man das Problem vielleicht auch hochmathematischexakgenau lösen kann ?) Letzeres versteht doch dann garantiert jeder :/

Gruß Kurt
 
#17
Zitat von Kurt:
Hallo Jan, liebe Mitleser,

Hallo Günther,

...das kann jeder MN-, SC- oder MC-Besitzer leicht nachprüfen, indem er probeweise einen entsprechenden Pappstreifen am Eingang befestigt. Vielleicht meldet sich ja jemand ?...
aber warun denn einfach anschaulich, wenn man das Problem vielleicht auch hochmathematischexakgenau lösen kann ?) Letzeres versteht doch dann garantiert jeder :/

Gruß Kurt
Lieber Kurt,
es ginge doch noch einfacher, wenn Jan es selbst vollzieht...an seinem Gerät. Da müßte auch niemand mit Pappstreifen bewaffnet sein Teleskop ausschmücken. Jans 10" hat die entsprechenden Balken schon im System.
Es geht hier schlichtweg um 5 Minuten seiner Lebenszeit, festzustellen, was andere schon wissen.
Grüße,
Gerrit
 
#19
Hallo Jan, wer außer Dir hat danach gefragt? Ist "uns" dann noch passend? Ich denke, solange Du nicht bereit bist entsprechende Tests vorzulegen, darf ich mich getrost zurückhalten.
Grüße,
Gerrit
 
#21
Hallo Jan,

exakt. Die Integration die Du beim Stacken vorgenommen hast, entspricht nicht der einer echten 31 sec Belichtung. Die eigentliche Integrationszeit war eben nur 18,xx ms.
In der Zeit können Beugungserscheinungen kaum zur Sättigung beitragen. Um diese Beispielsweise aufzuzeigen, sind oftmals bei F/50 Belichtungszeiten von ca. 400 bis 500 ms notwendig. Und selbst die würden wahrscheinlich nicht reichen, um die Energieverteilung die durch die Fangspiegelstreben verursacht wird, darzustellen. Anbei ein Beispiel, 14" ACF F/50, der Median-Stack (On the fly, zeigt leichte Koma) umfasst 50 Aufnahmen. Man muß dazu nicht mal den Chip überbelichten. Man kann sich damit veranschaulichen, wieviel Energie prinzipiell im ersten Beugungsring vorhanden ist (Obstruktion). Und daraus Schlußfolgern, wieviel sich in die "Streben" verteilt, wenn ich das mal so umgangsprachlich ausdrücken darf.

Zugegeben, man hätte den Kontext klarer definieren müssen.
Für Planetenbeobachter oder vielmehr Fotographen ist eine Langzeitbelichtung wohl anders zu verstehen, als für jemanden der Deepsky-Belichtungen macht.
Und meine Vermutung ist weiter..wenn man sich der Fragestellung eingangs nochmal erinnert, dann macht es nicht sehr viel Sinn nach dem Einfluß einer Doppelspinne auf die MTF zu fragen.

Grüße,
Gerrit
 

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#22
Hallo liebe Mitleser und Mitschreiber,

das ist ja ein sehr interessante Diskussion hier geworden! Vielen Dank für Eure vielen Beiträge!!

ich habe auch noch einen sehr interessanten Link zum Thema beizusteuern.

http://www.scbaghdad.edu.iq/library...ects of telescope secondary mirror spider.pdf

In dieser Thesis werden alle möglichen Spider-Anordnungen miteinander verglichen und durchgerechnet. Das Fazit des Schreibers ist, dass ein gut gemachter Curved Spider sicher einige Vorteile gegenüber den Spider-Varianten mit geraden Armen hat....

Es werden auch die Beiugungsbilder angegeben für unterschiedliche Spider-Anordnungen und unterschiedliche Dicken der Spider-Arme. Ferner versucht er auch die mathematischen Zusammenhänge zu erläutern...


@Gerrit : Woraus genau schließt Du denn, dass es nicht sehr viel Sinn macht, nach dem Einfluß einer Doppelspinne auf die MTF zu fragen?

CS
Ralf
 
#23
Hallo Werner,

wenn solche Artefakte aber in relevanter Weise vorhanden sind, sollte man sie doch zumindest im direkten Vergleich mit spinnenlosen Bildern sehen.
na ja der Effekt dürfte gering sein, am Planetenbild wird man ihn als solchen wohl eher nicht bemerken können.

@Gerrit

solche Effekte sehe ich nicht in einer Langzeitbelichtung.
Würde ich da auch nicht erwarten da das Seeing das hier „verwischen“ wird.

@Jan, Gerrit, Günther,

Was die Aufhellung der unmittelbaren Planetenumgebung durch die Spinne betrifft.
Das wird man bei korrekter Belichtung des Planeten niemals Fotografisch darstellen können denn dafür ist der Dynamikumfang des Sensors viel zu gering.
Das schafft nur unser Auge.
Bei Foto muss man den Planeten überbelichten, dann wird die Aufhellung sehr gut erkennbar.
Das Bild von Roland (Niklo) zeigt das sehr schön.

http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=175392&whichpage=5

Vorletzter Beitrag auf dieser Seite.

Grüße Gerd
 
#24
Hallo Gerd,

"Das wird man bei korrekter Belichtung des Planeten niemals Fotografisch darstellen können denn dafür ist der Dynamikumfang des Sensors viel zu gering.
Das schafft nur unser Auge."

Das sehe ich ähnlich und da macht es auch keinen Unterschied, das der Dynamikumfang des Auges zwar größer ist, aber nicht linear sondern logarithmisch, und das obwohl die QE bei ca. 20% liegt (manche Literaturstellen geben sogar weit niedriger Werte an).

Bezogen auf das Thema Doppelspinne: An meinem ersten Newton dessen Fangspiegelstreben 5 mm dick waren (Celestron Newton) konnte man selbst am Jupiter Spikes sehen (flau). Verglichen mit meinem Astrographen mit einer Doppelspinne: Man sieht die Spikes nicht.
Grüße,
Gerrit

 
#25
Zitat von Gerd_Duering:
Bei Foto muss man den Planeten überbelichten, dann wird die Aufhellung sehr gut erkennbar. Das Bild von Roland (Niklo) zeigt das sehr schön.
Hallo Gerd,

danke für den Hinweis auf das Bild von Niklo, jetzt sehe ich mal, was gemeint ist. Die Streifen sollten dann aber wirklich nur für die visuelle Beobachtung von Bedeutung sein, eben aufgrund des besonders weiten Helligkeitsbereichs, den unser Auge imstande ist wahrzunehmen.

Bei der Planetenfotografie vermeidet man natürlich zur Bewahrung von Bildinhalten nach Möglichkeit jede Überbelichtung. Wenn man andererseits korrekt belichtete Planetenaufnahmen nach ihrer Fertigstellung durch Anhebung der Gradationskurve überbelichtet, so etwa, um lichtschwache Monde in der Umgebung von Saturn sichtbar zu machen, dann zeigen sich auch dort fotografisch keine Streifen der oben angesprochenen Art im Bild.

Gruß, Jan
 
#26
Hallo Jan,

der Threadstarter scheint das ja zu akzeptieren, also:

Was ist (wenn man denn will), so schwer daran, eine Weitfeldaufnahme von hellen Sternen zu machen oder auch mal die Plejaden komplett schön ins Bild zu setzen und damit einfach mal im Bild zu zeigen, wie die Spikes mit Deiner Schüssel (sichtbar!!!!!) aussehen.

In Deinem Bild von Trapez ahne ich die beiden Balkenansätze in der Eiform der Sterne, ansonsten zeigst du u.a. durch hohe Vergrößeung genau das was ich schon schrieb und was für visuelle Beobachtung gilt. Sieht schön dunkel aus, weil viel zu schwach für die "Breite" bei gegebener Helligkeit.

Gib uns doch bitte mal eine einfach sichtbare Vorstellung von dem was da passiert oder lass es halt einfach komplett.

Viel Sternenlicht, wenig Vergrößerung.

Gruß
Günther
 
#27
Hallo,

ich befürchte hier, daß man es mit zwei Balken zu tun hat.
Sofenr Jan den Flip-Mirror mit seitlicher Adaption zum Okular und den 1-Vane-Spider im Strahlengang hat.
Diese Konfiguration hatte ich zumindest bei der Berechnung des Strehlverlust angenommen.

Man muß für dieses Experiment sicherlich keine Weitfeldaufnahme der Plejaden machen. Einfach das volle Feld der Kamera verwenden, meinetwegen den gesamnten Dynamikbereich der Kamera selektieren (10 Bit, 12 Bit) und dann mit einer Belichtungszeit von 10 Sekunden über eine Belichtungsdauer von 100 Sekunden 10 Bilderchen in ein Ser-File generieren. Das wiederum kann man ja wieder wie gewohnt im AstrStakkert verarbeiten. Und dann dürften schon zwei Spikes unterschiedlicher Ausprägung zu sehen sein. Vorteil, man hätte zwei verschiedene Größen auf einmal. Das wäre ja was.
Und für dieses Unterfangen würde der liebe Gott sicherlich von Dienstag auf Mittwoch im Köln-Bonner raum ein Fensterchen zum Firmament aufmachen.... Clear Skies!!

Ich befürchte aber auch Günther, daß bei diesem Szenario kein geistiger Nährwert für die visuelle Beobachtung heraus kommt.

Gerrit
 
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#28
Hi Gerrit,

exakt. Die Integration die Du beim Stacken vorgenommen hast, entspricht nicht der einer echten 31 sec Belichtung. Die eigentliche Integrationszeit war eben nur 18,xx ms.
bei der Diskussion wird leider was existenziell praktisches vergessen. Eine für Planetenfotos hochgezüchtete aktuelle Kamera kann bei 31 Sekunden Belichtungszeit kein vernünftiges Bild mehr ausgeben.

Bei meiner DMK 21AU618.AS waren ab 2 Sekunden die Hotpixel und das Verstärkerglühen sooo extrem, daß ich nie wieder so lange belichtet hab. Die DMK 31AU03.AS war nicht ganz so fürchterlich. Die konnte (mit Darkabzug) auch 30 oder 60 Sekunden belichten und brachte noch ein brauchbares Bild (mehr Signal als Hotpixel). War aber am Planeten deutlich unempfindlicher. Meine ALCCD5L-IIc streckt ab 2 Sekunden Belichtungszeit auch die Flügel.

Die Planetenkameras sind für Belichtungszeiten um 5-20 ms konzipiert. Betreibt man die im 2-stelligen Sekundenbereich, ist das so, als ob man bei einer gekühlten Astro-CCD die Kühlung abschaltet und statt dessen eine Heizung auf + 60° C einbaut. ;)

Ob Spinne oder nicht, ist bei Planetenaufnahmen völlig wurscht. Zwischen 2003 und 2013 hab ich mit diversen Newtons (3 Spiderarmen, 4 Spiderarmen) fotografiert. Seit 2013 hab ich jetzt den 150/1800er Mak. Meinen Bildern sieht man nicht an, mit welchem Instrument ich sie gemacht hab. Nur ob ich gutes oder schlechtes Seeing hatte.

"Weitfeldaufnahmen" sind für nen Planetenfotograf Gesichtsfelddiagonalen von 90 - 150 Bogensekunden. Dann hat man nämlich die Monde auch noch mit drauf. Simuliere ich mir das Gesichtsfeld meiner Kamera (bei den typischen Anbindungen zwischen 4 und 8 Metern effektiver Brennweite) und guck, was ich dann noch von den Plejaden sehe, hab ich blos schwarzen Raum, weil die (hellen) Sterne außerhalb des Gesichtsfeldes der Kamera liegen.

Für Planetenbeobachter oder vielmehr Fotographen ist eine Langzeitbelichtung wohl anders zu verstehen, als für jemanden der Deepsky-Belichtungen macht.
Genau. Die Zeitskala ist völlig anderst. Was für nen Deepskyler die "schnelle" Auslesezeit im Sekundentakt zum Scharfstellen seiner CCD-Kamera ist, ist für nen Planetenfotografen bereits viel zu lang und bringt total überbelichtete und somit unbrauchbare Ergebnisse.
 
#29
Hallo,

könnt Ihr Euren lächerlichen Kleinkrieg nicht woanders austragen. Immer die gleiche Leute, mit den gleichen Argumenten, die nichts mit der Eingangsfrage zu tun haben. Das nervt.

Die Frage nochmal ....

Hallo liebe Newton-Experten,

ich hätte gerne gewußt, wie man die Wirkung des Spiders und speziell eines Doppelspiders in der MTF eines Newton-Teleskops beschreiben kann. Gibt es Formeln, die man zur Abschätzung des Spider-Einflusses z.B. in Abhängigkeit von der Dicke der Streben heranziehen kann oder nimmt man einfach die durch die Streben abgeschattete Fläche als Obstruktion her und hat dann eine MTF wie bei einem SCT nur mit deutlich geringerer Abschattung?

Vielen Dank für Hinweise zu diesem Thema
Ralf

Gruß Jens
 
#30
Hallo Jens,

Du kannst gerne dem link auf telescope-optics.net nachgehen. Der Einstieg ins Thema ist gemacht. Wenn Du Zeit und Muße hast, Dich mit den mathematischen Grundlagen zu beschäftigen und diese vollzogen hast, wirst Du Antworten auf diese Frage finden. Es ist durchaus ein interessantes Thema. Aber schon eine grobe Betrachtung des Strehlvelustes gibt mir persönlich einen ersten Anhaltspunkt, dass man sich mit der tieferen Betrachtung Zeit lassen kann. Der praktische Nutzen wird wohl kaum erkennbar sein. Du kannst gerne ähnliche Formel verwenden, mit denen sich der Strehlverlust bei SCT's mit einer durchschnittlichen Obstruktion von 32% berechnen läßt. Alleine die Betrachtung der zur Obstruktion beitragenden Fläche würde mir schon genügen eine erste Einschätzung für die Fragestellung zu erhalten.

Grüße,
Gerrit


 

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