Doppel-Spider und MTF beim Newton | Seite 3 | Astronomie.de - Der Treffpunkt für Astronomie

Doppel-Spider und MTF beim Newton

MountyPython

Mitglied
Hallo *,

"Interessanter Weise macht schon eine leicht verdrehte gerade, dünne Spinne einen Fächer, ebenso wie eine aus dem Winkel geratene Strebe einer Vierarmspinne. "

Genau so siehts aus. Aber das kann man mit einem Aluminiumprofil als Kontrollreferenz schon schön vorab ausräumen. Oder mit einem großen Meßschieber. Und das sehr präzise.

Ich habe da noch ein Element in Strahlengang, das ich noch austauschen muß, weil es von sich aus schon verbogen ankam. Strecken beim spannen funktioniert nicht. Aber das sieht man in der Aufnahme nicht. Da bin ich auch zu pingelig.

Das eine gebogene Spinne mehr Fläche haben soll, als eine gerade stimmt sicherlich nicht.

So, gestern und im Hinblick auf die Temperaturen von über Minus 10 Grad habe ich es vorgezogen, an meiner Fokussteuerung weiter zu arbeiten. Bilder gibts heute Abend, sofern das Wetter mit mir gnädig ist. Und der kleine Schrittmotor am OAZ das tut, was ihm 12 Volt bzw 0,6 Ampere und die Programmlogik die ich da umgesetzt habe ihm sagen. Leider sieht es so aus, daß die Robofocus-Software vom Hersteller nicht groß weiter entwickelt wird. Also gebe ich meinen Steuerungs-Code auf und wende mich freien Lösungen zu.

CS,
Gerrit
 
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Ehemaliger Benutzer (6068)

Hallo Gerrit,

ich will das

Zitat von MountyPython:
.....Das eine gebogene Spinne mehr Fläche haben soll, als eine gerade stimmt sicherlich nicht....

CS,
Gerrit

nun wirklich nicht hoch hängen, aber Du erinnerst Dich doch sicher noch an den Aufriss, der an anderer Stelle unter Zuhilfenahme Deiner hier nur zu Demo-Zwecken mal grob skizzierten Curvend-Spider zelebriert wurde, weil sie nun wirklich ungünstig ist.
Diese vier Arme bringen deutlich mehr Länge und Fläche und glaub ja nicht, dass es im käuflichen Beireich keine ungünstig proportionierten gebogenen Spinnen gäbe

http://www.astroshop.de/vixen-cassegrain-teleskop-mc-110-1035-vmc110l-ota/p,4934

Ich mache halt den Halbkreis, was mindestens ein Drittel weniger Länge und bei gleicher Dicke auch entsprechend weniger Fläche ergibt als eine Vierarmspinne.
Visuell und mit leichter halterung und leichtem FS ist das locker in Ordnung. Fotografisch kann ich nur davor warnen, denn Beugungserscheinungen durch Krümmung im Feld verstreuen bedeutet nicht, sie zu beseitigen und das kann bei Langzeitbelichtungen ziemlich lästig werden.

Gruß
*entfernt*
 

Gerd_Duering

Mitglied
Hallo,

also grundsätzlich erzeugt nun mal auch eine gebogene Spinne Streulicht, auch wenn es sich nicht in Form von Spikes zeigt.
Ob das Streulicht einer gebogenen Spinne jetzt aber wirklich visuell nicht zu sehen ist nur weil es nicht in Form von Spikes in Erscheinung tritt da sollte man sich nicht so sicher sein.
Klar eine geringfügige allgemeine Aufhellung um helle Sterne oder Planeten ist halt wesentlich weniger auffällig als Spikes.
Das Streulicht einer gebogenen Spinne hat halt das typische Erkennungsmerkmal also den Spike verloren und ist damit letztlich kaum mehr vom Streulicht das andere Uhrsachen hat wie zb. ungenügende Schwärzung der Tubuswand oder fehlende Blenden usw.. zu unterscheiden.
Man wird es daher unter Umständen nicht mehr der Spinne zuordnen.
Ob nun visuell eine dünne gebogene Spinne Vorteile gegenüber einer dicken bringt würde ich eher mit der Frage vergleichen ob das auskleiden des Tubus mit Velours Vorteile bringt.

Was Foto anbelangt so sei erwähnt das sich Streulicht einer gebogenen Spinne mehr in der Nähe des Beugungsscheibchens verteilt.
Das bewirkt bei Langzeitbelichtungen die dann eben auch das Streulicht an hellen Sternen sichtbar machen das diese „aufgeblasen“ werden, also fetter erscheinen.
Auch das ist ein Effekt den man nicht so ohne weiteres der gebogene Spinne wird zuordnen.
Schließlich gibt es da eine ganze Reihe von Faktoren die zu fetteren Sternen führen können.
Vielleicht passt der Fokus nicht exakt.
Vielleicht war es das Seeing
Vielleicht war es eine ungenaue Nachführung.
Vielleicht liegt es am Korrektor, ein einfacher Ross Koma Korrektor führt zb. SA ein.
Und vielleicht treffen ja auch mehrere Faktoren gleichzeitig zu.
Das neben all den genannten Faktoren eben auch eine fette gebogene Spinne zu fetten Sternen führen kann daran denkt leider kaum einer.

Fazit:
Man kann es drehen und wenden wie man will.
Auch bei einer gebogenen Spinne sollte man darauf achten das diese so dünn wie möglich ist und so wenig Fläche wie möglich hat um negative Auswirkungen zu minimieren.

Grüße Gerd
 

Ehemaliger Benutzer (6068)

Ja Gerd,

wie ich schon sagte

Zitat von *entfernt*GMS:
.......Ich mache halt den Halbkreis, was mindestens ein Drittel weniger Länge und bei gleicher Dicke auch entsprechend weniger Fläche ergibt als eine Vierarmspinne.
Visuell und mit leichter Halterung und leichtem FS ist das locker in Ordnung.
Fotografisch kann ich nur davor warnen, denn Beugungserscheinungen durch Krümmung im Feld verstreuen bedeutet nicht, sie zu beseitigen und das kann bei Langzeitbelichtungen ziemlich lästig werden.

Gruß
*entfernt*

Der folgende Link ist diesbezüglich recht anschaulich

http://www.astronomyhints.com/spider.html

Sogenannte "Refraktorsterne" im Newton, ohne wenn und aber.
Hervorragender kontrast, ohne wenn und aber.
Das sehen bislang alle die mit meinem 6-Zöller beobachten und die meisten, auch die sehr erfahrenen Beobachter muss man darauf hinweisen, dass da was anders ist als bei einem "normalen" Newton.
Gute Abbildung steht über Forengeplänkel, insofern sind meine beiden spikelosen Newtons ein voller Erfolg.
Abbildungstechnisch kann ich persönlich (und bisher auch jeder Gastbeobachter) aber auch sehr gut mit den 4 Spikes der beiden anderen Newtons mit dünnen Vierarmspinnen leben.

Viel wichtiger als die Spinnenform an sich ist die gute praktische und mechanische Umsetzung des Konzepts an sich und da ist eben am hellen Stern ein Balken mit einer Verdickung in der Mitte für mich wirklich nicht okay. Vier, sechs oder Null Spikes passen zum Stern.

Gruß
*entfernt*
 

MountyPython

Mitglied
Hallo Gerd, Hallo Günther,

aber ich gehe doch davon aus, daß man auch bei der gebogenen Spinne einen gewissen Kontrastverlust hat. Die Obstruktion ist ja da, wenn auch minimal (im Vergleich zum Balken).

Gerd: Liege ich da falsch?

So, et läuft. Jage gerade ne Erdnuss am Firmament.

Grüße,
Gerrit
 

G2_Astro

Mitglied
Hallo Günther,

wie die beiden letzten Bilder in deinem Link zeigen, sind beim Refraktor 4 Beugungsringe über eine größere Fläche zu sehen, als bei dem Kurvenhalter des Newton nur der 1. stärker, den 2. gerade noch verschmiert erkennbar!
Insgesamt aber auf kleinerer Gesamtfläche!

Das ermöglicht eine bessere Auflösung bei Doppelsternen oder nahen beieinander stehenden Details!

Aber !!! > Aber nur in einem bestimmten Beobachtungsbereich, nämlich nur so lange das verschmierte Streulicht, geringer ist als die zu beobachtenden Details!

Denn die Wirkung der Beugungserscheinung, einmal der verschmierten 2,5 Beugungsringe durch Koma und Luftbewegung und der 2 gebogenen Kurven - Spikes über das gesamte Feld ist ja noch da!

Wie Gerd uns schon geschildert hat!

Es geht auch hier niemals etwas verloren, weggenommen oder versteckt, es gesellt sich zum Gesamtstreulicht!
Das kann sich also störend oder wenig bemerkbar auswirken!

Die visuellen optischen Beeinträchtigungen / Verluste, kann man dann aber nur mit Berücksichtigung der einzelnen Beobachtuns Anwendungen, beurteilen!

Dazu gehören:
Helligkeiten der Komponenten oder Details;
Optikgröße - Brennweite ( Steilheit des Lichtkegels )
eingesetzte Vergrößerungen
Seeing - Luftunruhe und allgemeine Durchsicht!
und sicher noch Einige andere Faktoren!

Pauschal kann man das also für jedes Gerät oder Anwendung, sicher nicht so einfach beurteilen!

Es gibt sicher Beobachtungsbereiche die profitieren, lange Belichtungen zählen sicher nicht dazu!
Vielleicht könnte man es bei kurzen Belichtungen ermitteln und rausrechnen ( Doppelsternfotografie ) sodas beim Stapeln schwache Komponenten doch noch sichtbar werden!


Gruß Günter
 

MountyPython

Mitglied
Hallo Günter,

die Bildchen oben sind nur Visualisierungen, die qualitative Beurteilungen ermöglichen. Nicht mehr und nicht weniger würde ich dahinter sehen.

Was beim jeweiligen Beobachter von visuell nach fotographisch sichtbar ist, sehe ich als quantitativen Beleg. Und wir suchen nach einem quantitativen Beleg für Jans 1-Spider-Halterung. Oder vielmehr, wir warten drauf. Seit geraumer Zeit.

Beste Grüße ins Rheinland,

Gerrit
 
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Ehemaliger Benutzer (6068)

Hallo Günter,

du bist nun schon der Zweite, der antritt, mir zu erklären, was ich selbst immer wieder schreibe

Zitat von *entfernt*GMS:
Ich mache halt den Halbkreis, was mindestens ein Drittel weniger Länge und bei gleicher Dicke auch entsprechend weniger Fläche ergibt als eine Vierarmspinne.....
kann ich nur davor warnen, denn Beugungserscheinungen durch Krümmung im Feld verstreuen bedeutet nicht, sie zu beseitigen ....
Gruß
*entfernt*

Eventuell stört der Hinweis auf Refraktorsterne, der nur meint, dass eine Curved Spider keine Spikes verursacht, sondern die Beugungerscheinungen eben ins Feld verteilt.

Es geht hier darum, jemandem aufzuzeigen, dass neben der Beugungsgrenze der Öffnung alles was teleskopseitig im Strahlengang ist, Beugungserscheinungen verursacht und dass er nicht in Abrede stellen sollte, dass solche

Zitat von Peter_Kratzek:
Hallo,

hier mal ein Vergleich 4x-Spinne (2mm Armdicke bei 250mm Spiegel) gegen das Schüssel-Teleskop mit Ausleger:
Link zur Grafik: http://fs2.directupload.net/images/150225/6382jrqt.gif
Groß: http://fs2.directupload.net/images/150225/6382jrqt.gif

Gruß Peter

Konstruktionen wie seine eingeblendete, egal welches der beiden Hindernisse (oder auch beide) im Strahlengang ist, auch davon betroffen sind.

Ich neige ja dazu, dem gut gebauten, obstruierten Newton gleicher Qualität ein Zoll mehr Öffnung zuzugestehen um Licht und Kontrastverluste gegenüber unobstruierten Teleskopen auszugleichen.

Das wird bei solchen Konstrukten augenscheinlich nicht ganz reichen.

Die Bildchen zur anschaulich extrem kontastierten Dastellung der Beugungserscheinungen sollte man tatsächlich nicht überbewerten.
Da bleibt bei praktischer astronomischer Anwendung mit guten, optimierten Teleskopen egal ob Newton oder Refraktor, wenig bis nichts von übrig.
Wäre es anders, könntst/müsstest Du ja selbst beim APO auf die Idee kommen, das System bei engen Doppelsternen mit extremem Hlligkeitsunterschied so auszulegen, dass Du die grenzwertig schwache Komponente in eine dunkle Zone der Beugungsringe legst oder man landet halt mit Glück/Pch bei jeder Beugungsfigur passend oder eben nicht.

Gruß
Günher
 
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MountyPython

Mitglied
Hallo zusammen,

Zitat von *entfernt*GMS:
Eventuell stört der Hinweis auf Refraktorsterne, der nur meint, dass eine Curved Spider keine Spikes verursacht, sondern die Beugungerscheinungen eben ins Feld verteilt.

Naja, wer meint die Begungserscheinungen werden nur ins Feld verteilt, der irrt sich wohl. Was wir sehen (und wenn wir sie sehen) wollen, dann sind das die besagten Spike-Patterns. Da gehts um Ästhetik.
Was man sich aber bei diesen netten Darstellungen ins Bewusstsein rufen muss ist, daß der Kontrastverlust und der Lichtverlust sich im kompletten Bild niederschlägt.
Ob man es wahrnimmt oder nun mal nicht. Und das nicht nur wegen der tollen Muster.
Sondern auch im Kontrast und der Bildhelligkeit (Kontrastverlust und Lichtverlust).

LG,
Gerrit

Ein praktischer, unschöner Reminder:

Zitat von Peter_Kratzek:
Hallo,

hier mal ein Vergleich 4x-Spinne (2mm Armdicke bei 250mm Spiegel) gegen das Schüssel-Teleskop mit Ausleger:
Link zur Grafik: http://fs2.directupload.net/images/150225/6382jrqt.gif
Groß: http://fs2.directupload.net/images/150225/6382jrqt.gif

Gruß Peter
 
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Ehemaliger Benutzer (6068)

Hallo Gerrit,

wie soll man sich denn sonst verständlich ausdrücken, wenn man nicht vereinfachend sagen darf, dass die Beugungserscheinungen welche nicht als Spikes "ausgebildet" werden, sich im Feld verteilen!? Bei sehr breiten "Spikes" Balken könnte man ja (verkomplizierend!?)auch schon von einer Verteilung ins Feld sprechen und so weiter und so weiter.
Die immerwährenden Fragen bleiben, ab wann und bei welcher Anwendung wird es sichtbar und wo/wen stört es, gibt es Kompensationsmöglichkeiten.

Wir wollen ja m.E. nur informieren und vermeiden, dass interessierte Leser die nicht den vollen Tiefgang ausschöpfen wollen/können, doch auf die Idee kommen, den Rücken des "toten Pferdes zu besteigen".

Das passt schon, wenn man die nächste grobe Vereinfachung auch noch gestattet:

Ich neige ja dazu, dem gut gebauten, obstruierten Newton gleicher Qualität ein Zoll mehr Öffnung zuzugestehen um Licht und Kontrastverluste gegenüber unobstruierten Teleskopen auszugleichen

Gruß
*entfernt*

 

MountyPython

Mitglied
Hallo Günther,

jeder hat da so eine Neigungen. Ich hoffe nur, man nimmt nicht jeden Satz so wörtlich, wie Du ihn uns hier notiert hast. Und das mit dem 1" Öffnung klingt plausibel.

;-)

CS,
Gerrit
 

Jan_Fremerey

Mitglied
Zitat von MountyPython:
Hallo Gerrit und Mitleser,

der Reminder ist vielleicht gar nicht mal so unschön, wenn man bedenkt, dass eine durch Überbelichtung aufgeblähte Sternabbildung in einer Deep-Sky Aufnahme typischerweise den größten Teil des in der Gegenüberstellung gezeigten Beugungsmusters überdeckt. In der Praxis sollten darum eher die weiter außerhalb liegenden Ausläufer der Spikes in Betracht gezogen werden, und da sind die Unterschiede offenbar weitaus weniger dramatisch. Ich beziehe mich an dieser Stelle gerne auf die obige Aussage von Günther:
Zitat von *entfernt*GMS:
Da bleibt bei praktischer astronomischer Anwendung mit guten, optimierten Teleskopen egal ob Newton oder Refraktor, wenig bis nichts von übrig.
Gruß, Jan
 
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MountyPython

Mitglied
Zitat von Jan_Fremerey:
Zitat von MountyPython:
Hallo Gerrit und Mitleser,

der Reminder ist vielleicht gar nicht mal so unschön, wenn man bedenkt, dass eine durch Überbelichtung aufgeblähte Sternabbildung in einer Deep-Sky Aufnahme typischerweise den größten Teil des in der Gegenüberstellung gezeigten Beugungsmusters überdeckt. In der Praxis sollten darum eher die weiter außerhalb liegenden Ausläufer der Spikes in Betracht gezogen werden, und da sind die Unterschiede offenbar weitaus weniger dramatisch. Ich beziehe mich an dieser Stelle gerne auf die obige Aussage von Günther:
Zitat von *entfernt*GMS:
Da bleibt bei praktischer astronomischer Anwendung mit guten, optimierten Teleskopen egal ob Newton oder Refraktor, wenig bis nichts von übrig.
Gruß, Jan

Hallo liebe Mitleser,

Das Thema beinhaltet weit mehr also nur die ästhetischen Aspekte. Um es vielleicht vollständig zu erfassen gehen zusätzlich zum ästhetischen Aspekt folgende Punkte einher.

* In der direkten Umgebung zum Objekt der Wahl mit entsprechender Helligkeit: Überblendung von Details auf der Fläche (Beispiel Sirius B)
* Über das gesamte Feld: Kontrastverlust
* oder auch das Teleskop: Lichtverlust
Und deshalb ist die Aussage im vorherigen Post nach meiner Auffassung
"In der Praxis sollten darum eher die weiter außerhalb liegenden Ausläufer der Spikes in Betracht gezogen werden, und da sind die Unterschiede offenbar weitaus weniger dramatisch."
schlichtweg falsch.

Nur wird man den Kontrastverlust nicht so einfach berechnen können, schon garnicht wenn die 1-armige Spinne konisch verläuft. Weitläufige Formeln zu Berechnung des Kontrastverlustes konzentrieren sich auf den Fangspiegel. Nehmen an, daß dieser kreisförmig obstruiert. Das ist beim Einarm-Newton durch den Flipmirror nicht gegeben. Dafür reichen die landläufigen Formeln nicht aus.

Der Lichtverlust wird durch die flächenbezogene Obstruktion ermittelt. Diese zu bestimmen, ist mit relativ einfachen mathematischen Mitteln berechenbar.

CS,
Gerrit
 
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Felix42

Mitglied
Hallo Leute,


Zitat von Felix42:
je nach Gewicht würde ich eine gebogene Spinne anders bauen: idealerweise liegt nur ein genau 90° betragender Bogen im Strahlengan, die Enden am Tubus und mittig am "Buckel"der FS. Das sollte der Theorie nach dafür sorgen daß die beugungserscheinungen gleichmäßig um 360° verteilt werden und die Intensität damit drastisch abnimmt.


ich überlege gerade ob eine gebogene Spinne mit 90° so wie ich es irgendwo in der Literatur gefunden habe wirklich optimal ist. Wenn man sich die gebogene Spinne als Aneinanderreihung wieler kurzer gerade Abschnitte vorstellt von denen jeder einen Spike produziert werden von einem 90° Bogen diese Spikes nur über zwei Viertelkreise verteilt, nicht über das ganze Bildfeld... ?)

Wäre dann nicht sogar ein Bogen von 180° also ein Halbkreis besser wenn man die Länge der Beine gleich kurz hält?



Viele Grüße Felix
 

MountyPython

Mitglied
Hi Felix,


rechne doch mal die flächenbezogene Obstruktion aus. Dann hast Du ein grobes Indiz für Deine Vermutung.

lineare Obstruktion = D_FS / D_HS (Kontrastverlust)
flächenbezogene Obstruktion = A / A_HS, wobei A = A_FS + A_Spider (Lichtverlust)

Und aus A könnte man ja nun einen Fangspiegel D berechnen, den man für die Berechnung des Kontrastverlustes einsetzt.

So, wenn es legitim ist, für die obstruierte Gesamtfläche einen äquivalenten Fangspiegel zu berechnen. Es wäre eine Vereinfachung.

Aber ob die zulässig ist, das kann m.E. nur Gerd Dühring richtig einschätzen.

LG,
Gerrit



 

Jan_Fremerey

Mitglied
Zitat von MountyPython:
Schön wäre eine Aufnahme ohne Koma. Aber um den Nachweis zu führen, darf man auf Pretty Pictures nicht hoffen. Von daher würde ich mir mit dem Komakorrektor erstmal keine Mühe machen.
Hallo Gerrit,

habe jetzt Deiner Empfehlung folgend die ASI120MM erstmal ohne Komakorrektor installiert und aus der f/5 Position ohne Barlow ein Probebild vom Mond geschossen (volle Größe über Rechtsklick):

Link zur Grafik: http://www.astro-vr.de/Moon_192622_g3_ap671_5_p10lumi_dSinc150_itG150-10-150_wD1244_rot90_0-43Kg100.jpg

Von Koma, Spikes und Verkippung ist hier tatsächlich noch nichts zu sehen. Die Kameramontage ist ohne Komakorrektor mit nur einem kurzbauenden Schneckenfokussierer denkbar einfach:

Link zur Grafik: http://www.astro-vr.de/170107_DSCF9233_040cr_sat-60s_cr_g140.jpg

Der Komakorrektor macht also offenbar nur Sinn in Verbindung mit einem größeren Kamerachip, er würde dann aber auch die Installation eines neuen Kamerahalters mit größerer Fassung erfordern. Im nächsten Schritt will ich das f/5 Setup jetzt erstmal am Orionnebel testen. Leider war der Himmel gestern viel zu undurchsichtig.

Gruß, Jan
 

MountyPython

Mitglied
Hallo Jan,

m.E. reicht die Mondaufnahme aber nicht aus, um eindeutig den Effekt der Koma zu beurteilen. Näheres dazu wirst Du wohl aber erfahren, wenn Du den Feldversuch machst. Wenn Du mit der ASI1600MM arbeiten solltest sind die von Dir angedachten Modifikationen erforderlich.

Kannst Du mir mal ein paar Maße zu Deinem Halter durchgeben?
Dicke am Vierkantrohr, Radius ab Basis (Vierkantrohr), Dicke ab Auslauf der Radien, Länge ab Vierkantrohr, Radius am Ouklarhalter, dünnste Stelle der 1-Arm-Spinne am Okularhalter.

Ich möchte Dir mal einen Vorschlag machen.

CS,
Gerrit
 

MountyPython

Mitglied
Der langen Rede kurzer Sinn....
Halterung hier 50.8. Würde ich aber größer machen und die Obstruktion der ASI etwas unterschreiten. Ein Justageflansch drann. 2" Aufnahme für MPCC oder 2" auf 1,25"
Edelstahlstreben 1,5 .. 2 mm. Evtl auch noch etwas ausgehöhlt vom Schnitt her.
Die Streben fallen nicht gerade Richtung Spiegel ab, da mit die Lastverteilung mehr in Richtung Haltearm umgeleitet wird.
Montiert wird das ganze sauber auf einer Vorrichtung die Sichert, daß bei der Montage die streben wirklich auf 90° sind. Obwohl "Fächern" kein Problem ist bei 2 Armen.
Auf die Streben klebt man dann die USB-Adern der ASI und hat damit auch keine Obstruktion mehr zu befürchten.

Und wenn ich ein rein visuelles Gerät bauen würde, dann würde ich die Fangspiegelstreben um ein Edelstahlrohr im Zentrum verlöten und
Siesta.

Und wenn jemand der Meinung ist, er möchte da noch einen Streulichtschutz machen. Bitte, der kann dann auf den 8-Ecksegmenten innen montiert werden.
Und ein Okularauszug in Niedrigprofilbauweise läßt sich am langen Arm zum HS befestigen.
Fürs visuelle müssen die Streben nicht mal so dick sein.
CS,
Gerrit
 

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    2-Arm-Spider.png
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G2_Astro

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Hallo Günther,

das weiß ich!

Ich habe dich als Adressat, wegen dem Bezug auf die Bilder ausgesucht!

Und wollte nur darstellen, dass es sehr von der Steilheit des Strahlenganges und der Öffnung abhängt, wie stark sich die Auswirkungen visuell bemerkbar machen!
Weshalb pauschale Aussagen dazu recht schwierig werden.

Was mir bei den Beobachtungen an meinen F4 ; F5 ; F6, F8 Newton bei verschiedenen Objekten aufgefallen ist!
Kann man ja durch Abblenden an einem 10" oder 12" Newton selbst austesten

Rechnerisch ist das sicher nachweisbar, wenn alle Parameter dazu erfassbar sind.

Fotografisch bin ich gespannt was die Test - Fotos von Jan dann davon zeigen!

Hier gibt es auch was von Alois zum Thema
http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/265782/Fragen_zur_Obstruktion


Gruß Günter
 

Jan_Fremerey

Mitglied
Zitat von MountyPython:
Hallo Gerrit,

vielen Dank, dass Du Dir die Mühe gemacht hast, einen alternativen Kamerahalter zeichnerisch zu entwerfen! An eine Aufnahmebohrung von mit 2" Durchmesser habe ich auch gedacht, um dort den MPCC mit Schiebesitzpassung und Klemmschrauben so zu fixieren, dass ich über die kurze Schnecke fein fokussieren kann. Bei Deinem Entwurf bin ich mir nicht ganz sicher, ob er mit den relativ dünnwandigen Blechstreben dieselbe Verwindungssteifigkeit aufbringen würde, wie mein derzeitiger, in einem Stück aus 40 mm Alublech gefräster Ausleger, dessen genaue Maße Du dieser Zeichnung entnehmen kannst. Möglicherweise würde ich lieber die V-förmigen Spikes in Kauf nehmen als einen Verlust an mechanischer Stabilität. Zunächst möchte ich mit dem gegenwärtigen Träger an hellen Sternen testen, inwieweit die von Dir simulierten Spikes störend in Erscheinung treten.

Gruß, Jan
 

MountyPython

Mitglied
Hallo Jan,

eben diese Unsicherheit in diesen Dingen hält aber Dein Konzept ziemlich starr.
Nun dachte ich, Du möchtest über Innovationen sprechen.
Wenn Du mal genau hinschaust, dann siehst Du eine Anlehnung an das Garden-Konzept. hier werden die Kräfte behutsam in den Einarm umgeleitet. Dieses Konzept ist bewährt und älter als die Erfindung des Teleskops.

Die Konstruktion täuscht dich übrigens. Durch die 90° Verschränkung wird nie ein Querschnitt von der Blechdicke belastet. Das geht nicht. Im Worstcase (Tubus verläuft parallel zum Horizont) und daher im Minimum sind trotz einer Blechdicke von 2 mm Stärke 2 * sqrt(2) mm im Querschnitt (auf mmxmm) belastet. Das entspricht in etwa dem Querschnitt Deiner Konstruktion an der schwächsten Stelle.

Für den Fall, daß eine Strebe parallel zum Horizont läuft, werden die Kräfteverhältnisse zu 100 % vom anderen Arm gehalten. Der Querschnitt hier läuft aber konisch (radial) zum Tubus Rand. d.h. die Hebelbelastung wird suksessive abgemildert.

CS,
Gerrit
 
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Jan_Fremerey

Mitglied
Zitat von MountyPython:
Wenn Du mal genau hinschaust, dann siehst Du eine Anlehnung an das Garden-Konzept. hier werden die Kräfte behutsam in den Einarm umgeleitet. Dieses Konzept ist bewährt und älter als die Erfindung des Teleskops.
Hallo Gerrit,

auf das Porter Garden Telescope habe ich als Vorbild zu meinem Schüsseteleskop immer wieder gerne hingewiesen, ebenso, wie auf die entsprechenden Selbstbauten von Henry E. Paul, dokumentiert in seinem lesenswerten Buch "Telescopes For Skygazing", wo Paul übrigens auch eine frühe Version des Porter Teleskops zeigt. Eben habe ich noch diesen reich bebilderten Artikel über das Garden Telescope gefunden. In verschiedenen Detailbildern ziemlich am Ende des Berichts siehst Du, dass die Haltearme für den Fangspiegel und das Okular doch beide recht massiv ausgelegt sind.

Gruß, Jan
 
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MountyPython

Mitglied
Hallo Jan,

tja, wenn man innovativ arbeiten möchte, darf man - wie in jeder Sache - das beste aus der Vergangenheit mitnehmen und das Schlechteste da lassen, wo es ist.

Ich habe bewußt einige Sachen nicht eingezeichnet. Z.B. wie man die 2" Halterung befestigt. Und auch die Spinnensegmente an den 8 Ecksegmenten.
Das bleibt erstmal schön bei mir.

CS,
Gerrit
 
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MountyPython

Mitglied
Hallo Jan,

an meinem 18er kommt das nicht in Frage. Der ist schon fertig. Und da habe ich schon eine meinen Anforderungen entsprechende Lösung gewählt.

Selbst mit der ASI1600MMC wäre die Obstruktion im Strahlengang unter 20%. Und daran würde auch die Verkabelung nichts ändern. Ein bißchen Fantasie ist da schon gefragt.

CS,
Gerrit
 
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Jan_Fremerey

Mitglied
Zitat von MountyPython:
m.E. reicht die Mondaufnahme aber nicht aus, um eindeutig den Effekt der Koma zu beurteilen. Näheres dazu wirst Du wohl aber erfahren, wenn Du den Feldversuch machst.
Hallo miteinander,

gestern war der Himmel bei uns endlich einmal wieder transparent, so dass ich erste Feldversuche unternehmen konnte. Um die Effekte der Koma und des Kamerahalters sichtbar zu machen, habe ich als Aufnahmeobjekt die zentrale Region von M42 gewählt. Mit dem 35 nm breiten Ha Filter von Baader habe ich 60 Frames mit je 1 s Belichtungszeit aufgenommen und eine 80% Auswahl davon in AS!2 gestackt (vergrößern über Rehtsklick):

Link zur Grafik: http://www.astro-vr.de/Testvideos_003907_g3_ap51_conv_p80cr_0-15Kg080.jpg

Wie bereits oben bemerkt, läuft meine Montierung für längere Bellichtungszeiten nicht präzise genug. Die Bildqualität lässt natürlich bei diesem Schnelltest von insgesamt 1 min Dauer noch zu wünschen übrig. Es zeigen sich aber immerhin schon die Komponenten G und H im Trapez, und die Spikes an den helleren Sternen halten sich, wie ich finde, durchaus in erträglichem Rahmen, wenn ich beispielsweise mal eine hochaufgelöste IR-Aufnahme (rechts) vom HST zum Vergleich heranziehe.

Wie die Sternabbildung am unteren Rand des Bildformats zeigt, tritt Koma bei 10" f/5 und dem kleinen Chipformat der ASI120MM noch nicht störend in Erscheinung.

Gruß, Jan
 

MountyPython

Mitglied
Hallo Jan,

selbst unter diesen Bedingungen sieht man die unsymmetrischen Spikes.
Da kommen wir schon den bisher von uns gemachten Aussagen näher.
Was man bereit ist zu ertragen ist immer ein individuelles Thema. Aber die Fakten kann man damit nicht vom Tisch reden.

Vielleicht kannst Du den Test wiederholen, und zwar mit einem IR-Cut-Filter.
Ich denke schon, daß dann die Entwicklung der Spikes über ein breiteres Spektrum aussagekräftiger ist.

Ich würde jetzt Deine Konfiguration auch nicht mit einem HST vergleichen wollen. Da ist selbst mein 18" Newton nicht nur wegen der Bedingungen noch weit entfernt. Es ist aber keine Spekulation, wenn man sagt, daß Dein Teleskop unter den selben Aufnahmebedingungen wie beim HST etwas mehr Brillanz in Deine Spikes bringt. Was solche Themen anbelangt, ist unsere Atmosphäre schon ein Weichspüler für Aberrationen und sonstige ungeliebte Geister.

CS,
Gerrit
 
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MountyPython

Mitglied
P.S.: Jan,

ich baue mir gerade weitere Exemplar der Onstep-Steuerung.
Das dürfte auch für Deine Montierung interessant sein.
Das ganze passiert auf Basis des Teensy 3.2 Mikrocontrollers und RAPS128 Mikroschritt-Treibern. Das Thema Autoguiding und Aufnahmen mit Linienfiltern gehört schon implizit zusammen.
Das ist eine sehr günstige Möglichkeit, eine Montierung wie die VixenGP
in einer vollfunktionsfähige, hochgenaue Goto-Montierung zu verwandeln.
D.h. Schrittmotore mit 5:1 Planetengetrieben würden in dann eine Vixen GP zu 0,07 Bogensekunden pro Schritt befähigen.
CS,
Gerrit
 
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Omegon_Tassilo

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Hallo Ralf,

puh - das geht jetzt einfach oder kompliziert. Zuerst die einfache Antwort: Ja, die Fläche der Obstruktion is direkt proportional zur Intensität des Lichts, das aus dem Beugungsscheibchen in die Ringe verlagert wird.

Kompliziert(er - aber nicht so schlimm, weil ohne Mathe):
Viele Leute haben die (falsche) Vorstellung, die Beugungserscheinungen im Bild würden dadurch verursacht, dass Lichtstrahlen an der Kante der Fangspiegelspinne sozusagen abglitschen, und dann z.B. in den Bereich des Fangspiegelschattens verlagert werden, der eigentlich dunkel sein sollte. Als Modellvorstellung dient da oft das bekannte Bild der Beugung am Doppelspalt, das aus dem Physikuntericht bekannt ist. Das ist aber in dem Fall falsch - wenn das so wäre hätte man Beugungserscheinungen paralell zur beugenden Kante. Die im Teleskop sind aber senkrecht dazu.

Richtig ist vielmehr, dass die Beugungserscheinung und der damit verbundene Kontrastverlust dadurch verursacht wird, dass der Bereich der beobachteten Wellenfront kleiner wird. Man kann sich das so vorstellen: Ein Detail sendet Licht aus. Das kann man sich als Kugelwelle vorstellen, in derem Zentrum die Lichtquelle steht. In der Kugelwelle ist die Information über die Lichtquelle drin. Wir würden diese gesamte Info sehen, wenn wir die gesamte Wellenfront einfangen könnten (o.k. die Lichtwellenlänge lassen wir jetzt mal außen vor). Warum?
Die erste Ordnung der Wellenfront wäre sichtbar, die ganzen anderen Ordnungen würden aber durch Interferenz mit allen anderen Ordnungen über die gesamte Wellenfront egalisiert. Auch ganz weit entfernte Punkte auf der Wellenfront tragen dazu bei - zwar mit einem sehr geringen Betrag, aber es gibt eben viele solcher Punkte.
Jetzt betrachten wir den Bereich der Wellenfront, den wir durch das Teleskop sehen. Hier haben wir jetzt erst einmal den Effekt, dass wir den allergrössten Teil der Wellenfront abschneiden - er befindet sich ja außerhalb unserer Telekopöffnung. Dadurch findet diese oben genannte Auslöschung der höheren Ordnungen der Wellenfront nicht mehr statt - es entsteht ein Interferenzmuster. Da die Teleskopöffnung in der Regel rund ist, haben wir ein rundes Beugungsmuster - das bekannte Sternbilchen mit Airy-Scheibchen und Beugungsringen.
Das gleiche passiert an den Fangspiegelstreben und am Fangspiegel. Auch hier werden Teile der Wellenfront ausgeblendet und können dadurch nicht zur Dämpfung der Beugung beitragen - es entsteht ein Beugungsmuster senkrecht zur Kante.
Fazit: man kann durch Gestaltung der Kante das Aussehen der Beugungseffekte beeinflussen. Aber ausschlaggebend ist die obstruierte Fläche. Und hier kommt die Mechanik ins Spiel. Wir brauchen eine gewisse Mindeststeifigkeit der Anordnung, um die lageunabhängige Kollimation des Teleskops zu gewährleisten. Um diese Steifigkeit zu erreichen muss man die Streben entsprechend dick machen. Wenn man ein Tragwerk mit günstigen Kraftflüssen macht, dann kann man die Dicke und Länge der Streben und die damit verbundene Obstruktion minimieren. Und das sind halt wieder die altbekannten Dreiecke. Optimal ist also eine Spinne mit drei oder vier Armen bei parallaktischen Teleskopen. Bei azimutalen Teleskopen hat man die Gewichtskraft immer in die gleiche Richtung, hier könnte man mit anderen Lösungen spielen.

Es muss aber hier gesagt werden, dass die Schönheit schlicht im Auge des Betrachters liegt. Wer keine Spikes mag, kann einen curved spider machen und Spaß damit haben. Ganz viele Leute kaufen Autos, die aufgrund ihrer Form oder Auslegung eine gegenüber einem optimierten MiniVan reduzierten Nutzwert aufweisen - das reicht von der ewig langen nutzlosen Motorhaube die zu Problemen beim Einparken führt über zu starke Motoren mit zu hohem Verbrauch bis zu Design-details die die Übersichtlichkeit reduzieren. Also soll jeder machen was er will, egal ob das jetzt wirklich optimal ist oder nicht.

Clear skies

Tassilo
 
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