Doublet als super APO geht das?

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Gerd_Duering

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Hallo,

es geistern ja oft merkwürdige Vorstellungen über den Begriff APO rum und was denn nun ein echter APO sei.
Im Griechischen bedeutet áchromos farblos.
Ein Apochromat ist daher eine Optik die eine farbfehlerfreie Abbildung zeigt.
Der Begriff Apochromat sagt also erst mal ganz allgemein nur etwas zu einer Eigenschaft der Optik aus und nichts zum konkreten Aufbau wie etwa der Anzahl der Linsen oder der Bauart.

Nun hat eine jede Optik mit refraktivem Element zwangsläufig einen Farbfehler und sei er auch noch so winzig.
Wie groß dieser ist hängt auch ganz wesentlich vom betrachteten Spektrum ab.

Wollen wir nun definieren welche Optik noch als APO angesehen werden kann müssen wir als erstes das Spektrum definieren für das wir eine farbfehlerfreie Abbildung erwarten.
Hier kommt es das erste Mal zu Unsicherheiten denn es ist letztlich immer eine Sache des konkreten Anwendungsfalls welches Spektrum nun relevant ist.
Kommen dann unterschiedliche Sensorempfindlichkeiten über den Spektralbereich hinzu wird die Sache noch komplizierter.

Da es bei Optiken mit refraktivem Element keine absolute Farbfehlerfreiheit gibt wird man zwangsläufig eine Tollerranzschwelle definieren müssen bis zu der man noch von einer Farbfehlerfreien Abbildung sprechen kann.
Da es eine fließende Entwicklung ist besteht hier nur die Möglichkeit einer willkürlichen Festlegung.
Was nun ein echter APO ist und was nicht kann also nur willkürlich festgelegt werden.

Um hier etwas Orientierung zu gewinnen ist es das sinnvollste sich an Referenzoptiken mit erstklassiger Farbkorrektur zu halten.
Das will ich einmal tun und einen der besten APOs als Referenz für die Beurteilung des hier vorzustellenden Doublets heranziehen.
Ein Triplet wie wir es aus namhaftem Hause als 102/816 bekommen wird aufgrund seiner hervorragenden Farbkorrektur auch gerne mal als super APO bezeichnet
Schauen wir also mal wie sich ein Doublet gegenüber so einem Triplet schlägt.

Nun mit gleichem Öffnungsverhältnis hat das Doublet natürlich schlechte Karten das ist klar.
Aber wie sieht es aus wenn wir beim Doublet etwas langsamer werden ?
Ab wann kann es sich mit dem Triplet messen?
Nun ich habe mal ein 102 f/12 Doublet gerecht das mit dem 102 f/8 Triplet verglichen werden soll.
Das Doublet erreicht mit Polystrehl 0,996 eine perfekte Farbkorrektur.
Das Triplet schneidet mit Polystrehl 0,993 geringfügig schlechter ab aber der Unterschied ist natürlich rein theoretischer Natur.
 

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Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Betrachten wir die Strehlkurven über ein sehr weites Spektrum von 400 bis 700 nm
Der Farblängsfehler ist hier selbstverständlich drin enthalten.

Das Triplet ist im roten und im Blau / Violettem dem Doublet etwas unterlegen, kann es aber an der Grenze zum nahen UV bei 400nm schlagen.
Da aber der Bereich oberhalb von 400 nm wichtiger ist schneidet unterm Strich das Doublet etwas besser ab was sich dann auch im Polystrehl äußert.

Fazit man kann also problemlos auch mit einem Doublet das Niveau eines Super APOs erreichen.
Natürlich mit langsamerem Öffnungsverhältnis.
Es liegt bei dem hier vorgestelltem 102 f/12 aber noch im Bereich des machbaren.
Man kann also ohne weiteres einen echten APO auch als Doublet realisieren.
Aussagen das dies nur mit einem Triplet möglich wäre sind daher schlicht Unsinn.

Grüße Gerd
 

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Hallo Gerd,
Danke für diesen sehr interessanten Bericht mit schöner Beispielgrafik.
Jetzt wäre es noch interessant, wie sich der Gaußfehler bei den zwei Geräten verhält, so ein Zweilinser F12 wäre ja für Sonnenbeobachter sehr interessant, diese würden ihn vielleicht bei der Kalziumlinie knapp unter 400nm und in H-Alpha bei 656nm einsetzen, im Weißlicht sollte ja alles in Ordnung sein mit der sphärischen Korrektur.
Leider wird er wohl nicht gebaut werden, da die aller meisten heute fotografieren und die lichtstärkere Variante bevorzugen werden.
Viele Grüße Olaf.
 
Hallo Gerd,

vielen dank für den tollen Bericht und die Grafiken!

Beste Grüße
Jürgen
 
Hallo Gerd,

ich finde das ein gutes Beispiel. Mich persönlich stört ein Wenig (sehr), dass heutige APOs allzu oft als "nicht Fisch nicht Fleisch" realisiert werden. Als solche bezeichne ich Öffnungsverhältnisse wie f/7 oder f/7,5 - letztendlich sind diese Geräte (mal 4" Öffnung oder mehr vorausgesetzt) nicht wirklich Widefield-Optiken, andererseits sind sie doch schon wieder in einem anspruchsvollen Bereich, was die Optik angeht.
Ich persönlich finde es wesentlich interessanter, ein ED Dublett beispielsweise günstig und mit wie von Dir gezeigt entspanntem Öffnungsverhältnis zu finden, und demgegenüber mal ein Triplett zu sehen, was mit entsprechend mehr Aufwand f/6 realisiert. Das sind nun eigentlich keine Neuerungen sondern das ist schon bald ein Rückblick auf Geräte um die Jahrtausendwende. Einen entsprechend teuren f/6 Apo zu realisieren, ist ja seit einiger Zeit möglich.
Einen sehr günstigen Apo mit f/10 oder f/12 hingegen wollen die Entscheider wohl nicht so gern sehen, obwohl die Eckdaten 100/1200 wirklich gängig sind und zu handhabbaren Teleskopen führen.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Gerd,
danke für das Rechenbeispiel!
Was hälst Du davon den Betrachtungsbereich für einen visuellen Apo auf den Bereich 480nm bis 644nm einzuschränken?
Das Rechenbeispiel zeigt auch noch unter 480nm sehr gute Werte, die Frage ist ob es noch für das visuelle Beobachten relevant ist.

@Sven
Auf der AME 2015 stellen wir erstmals als deutscher Hersteller Doublet Apos 130/1200 und 160/1600 aus.
Die Erwartung dass ein Doublet besonders günstig gegenüber einem Triplet sein soll lässt sich leider kaum realisieren. Je nachdem welches Design gewählt wird und wie hoch die Oberflächenansprüche bei der Bearbeitung ausfallen kann ein Triplet sogar leichter zu fertigen sein. Tubus, Rohrschellen und Auszug sind im Preis gleich. Ein Glas mehr und etwas mehr Aufwand mit der Fassung machen es in der Gesamtsumme am Gerät überschaubar teurer.

Mir gefällt an diesen heute unüblich "langsamen" Geräten die sehr gute Randabbildung im langbrennweitigen 2" Okular z.B. 36mm oder 42mm mit 68°. Die Sterne am Rand und in der Mitte sind gleichermaßen scharf. Dagegen war ein Stern am Zeiss APQ 100/640 oder LOMO 80/480 bereits im 1,25" Ortho entweder in der Mitte oder aber am Rand scharfzubekommen. Niemals beides!
Es mag wie ein Widerspruch klingen, aber gerade die Widefieldbeobachtung macht mit den entspannten Geräten besonders Spaß, insbesondere bei Sternhaufen.

Besten Gruß
Ralf



 
hallo Ralf,

sehr interessante Geräte bringst du da! :super:

Ich habe mir beim ebenfalls kurzen 100/550 Esprit angewöhnt, für widefield Beobachtung einen Bildfeldebner mit langem Arbeitsabstand als Steckhülse in den ZS zu schrauben.
Mit Nagler 31mm randscharf, kann ich empfehlen!

lg Tommy

 

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Hallo Olaf,

Jetzt wäre es noch interessant, wie sich der Gaußfehler bei den zwei Geräten verhält, so ein Zweilinser F12 wäre ja für Sonnenbeobachter sehr interessant, diese würden ihn vielleicht bei der Kalziumlinie knapp unter 400nm und in H-Alpha bei 656nm einsetzen,

bei Fokus auf die Wellenlänge also nur der Gaußfehler hätte man bei dem Doublet bei 395nm noch Strehl 0,87.
Das Triplet kommt hier auf Strehl 0,69.
Hier macht sich der Vorteil des langsameren Öffnungsverhältnisses des Doublet deutlich bemerkbar.

Leider wird er wohl nicht gebaut werden, da die aller meisten heute fotografieren und die lichtstärkere Variante bevorzugen werden.

Ja leider, sehr schade.
So ein ED102 f/12 wäre letztlich nicht teurer wie der bekannte ED100 f/9 aber noch mal ne ganze Klasse besser.
Erst das langsame Öffnungsverhältnis macht es möglich hier das ZK7 als Partnerglas zu verwenden.
Bei schnellen Öffnungsverhältnissen ist das nicht zu empfehlen da hier dann das Design zu angespannt wird, der Gaußfehler stark ansteigt und das Ganze sehr kritisch wäre und nicht mehr in ordentlicher Qualität zu fertigen.

Aber wählt man f/12 ergibt sich auch mit ZK7 /FPL53 ein entspanntes und sehr gut zu beherrschendes System.

Grüße Gerd
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Ralf,

Was hälst Du davon den Betrachtungsbereich für einen visuellen Apo auf den Bereich 480nm bis 644nm einzuschränken?
Das Rechenbeispiel zeigt auch noch unter 480nm sehr gute Werte, die Frage ist ob es noch für das visuelle Beobachten relevant ist.
ja genau das ist natürlich bei visueller Beobachtung sinnvoll und genau das hatte ich ja zb. für den ED 152 so gemacht den ich für Markus gerechnet hatte.

Hier ging es mir aber mal um den Vergleich zu einem Triplet das wirklich ausgezeichnet über ein sehr breites Spektrum korrigiert ist und darum als Referenz gelten kann.
Das hatte den wirklich sehr breiten Spektralbereich notwendig gemacht.
Natürlich ist das etwas übertrieben.
Nicht mal für Foto müsste man bis 400nm gehen da die meisten Luminanzfilter so bei etwa 410nm dicht machen.
Und die Farbkorrektur am Rand des Spektrum muss dann auch nicht mehr ganz perfekt sein denn selbst wenn man alle Wellenlängen mit 1 gewichtet tut es dem Polystrehl keinen großen Abbruch wenn am Rand des Spektrums auch mal der ein oder andere nicht ganz so tolle Wert mit einfließt.

Aber Foto ist eh noch mal eine etwas anders gelagerte Problematik, der Strehl ist hier weniger geeignet.
Sinnvoller ist es hier mit dem RMS Spotradius zu arbeiten, dieser kann genau wie der Strehl in so einer Kurve über das Spektrum dargestellt werden und man kann diesen dann sehr gut in Relation zu der Pixelgröße seines Sensors setzen.
So erhält man eine viel praxisgerechtere Aussage über die Qualität der Farbkorrektur welche die betreffende Optik bei dem verwendeten Chip dann zeigt.

Grüße Gerd
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Gerd,
Zitat von Gerd_Duering:
Einen sehr günstigen Apo mit f/10 oder f/12 hingegen wollen die Entscheider wohl nicht so gern sehen, obwohl die Eckdaten 100/1200 wirklich gängig sind und zu handhabbaren Teleskopen führen.
ja da will leider keiner so richtig ran,
Das kann ich auch gut verstehen. Die Geräte müssen ja auch von irgendjemand gekauft werden. In dieser Größenklasse wird ein vernünftiger OTA vermutlich auch merklich teurer als 500 €.
Fotografen? Für die ist die Lichtstärke außer für Mond und Planeten zu gering und für die (vermutlich - bin kein Planetenfotograf) auch die Öffnung.
Visuelle Anfänger? Da gibt es für die gleiche Summe deutlich mehr Dobson-Öffnung und Montierung und brauchbare Okulare sind auch mit drin.
Bleiben die visuell Fortgeschrittenen. Die haben aber meist schon eine entsprechende Ausrüstung.

Nicht zuletzt stellt so ein Gerät mit dieser Länge auch entsprechende Anforderungen an die verwendete Montierung: Steifigkeit am besten noch Höhenverstellbarkeit.

Die Zielgruppe, denen man so ein Gerät verkaufen kann, ist also relativ klein und die muß ihr Budget ggf. noch für eine neue Montierung strecken...

Wenn man nur Objektiv und Fassung anbietet, könnte man noch eine Handvoll SelbstbauerInnen erreichen.

Ich weiß nicht, ab welchen Mengen ein solches Objektiv bzw. kompletter Tubus für die Hersteller und Händler zu mittleren dreistelligen Preisen mit allen notwendigen Kosten noch Gewinn abwirft, kann mir aber vorstellen, dass das eher dreistellige Mengen sein müssen. Für diese winzige Zielgruppe dann mehrere zehntausend Euro in die Hand zu nehmen würde mir auch nicht leicht fallen.

E.
 
Hallo Ralf,

nun gehen ja 130/1200 und 160/1600 nach meinem Bauchgefühl eher in die Richtung wie 100/900. Bei diesen Eckdaten erinnere ich mich an den Meade 178er ED, bei dem dann später den Kunden eine kompensierende Fassung nachgeliefert / nachverkauft werden musste. Klar, da wird das Dublett dann auf einmal auch anspruchsvoll, wenn der Radius innen den Knackpunkt darstellt. Ich denke da ist es zu 100/1200 noch ein Stück und das ist nochmals eine andere Gerätekategorie.
Ich habe aber gestern noch die Preise für einen Achromaten 100/1200 mit dem eines ED 100/700 verglichen und fand, dass spätestens beim Thema Komplettsystem doch ein ED 100/1200 als vollständiger Ersatz für den Achromaten interessant ist.
Vielleicht bin ich da zu früh, aber es wundert mich einfach, dass es so gar kein Interesse gibt, althergebrachte Bauformen mit ED Glas deutlich aufzuwerten. Es mag kaufmännisch richtig erscheinen, trifft aber meiner Meinung nach nicht den Nerv, ED oder APO immer als Highend-Gerät auszustatten. Das ist es nicht mehr. So ein China-ED ist eben wirklich nur ein China-ED und kein Luxus-Teleskop. Aber gut, das führt jetzt hier zu weit.
Es ist halt schade, zu sehen, was ginge. Ein 100/1200 ED wäre halt wirklich der Planetenspezialist als der ein Achromat mit diesen Eckdaten so gerne an den Anfänger vertickt wird.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Sven,

Zitat von Sven_Wienstein:
Einen sehr günstigen Apo mit f/10 oder f/12 hingegen wollen die Entscheider wohl nicht so gern sehen...
ich als Endkunde auch nicht. Nicht alles was physikalisch sinnvoll ist, ist auch praktisch.
Zitat von ralfmuendlein:
Auf der AME 2015 stellen wir erstmals als deutscher Hersteller Doublet Apos 130/1200 und 160/1600 aus.
Ein 160er Apo ist schon mein Traumgerät, aber ich bekomme meinen 8" Newton mit 130cm Gesamtlänge nur mit Not und Mühe ins Auto. Noch länger geht einfach nicht. Bleiben also nur f/7 Geräte.
Zitat von EckyH:
Nicht zuletzt stellt so ein Gerät mit dieser Länge auch entsprechende Anforderungen an die verwendete Montierung: Steifigkeit am besten noch Höhenverstellbarkeit.
So ist es.Da müßte ich meine Ayo digi II durch eine Ayo master ersetzten. Außerdem säße ich, wenn´s Richtung Zenit geht, entweder auf dem Boden oder ich müßte ein deutlich höheres Stativ haben. Das widerum macht die Handhabung für mich unhandlicher.
Ein 3" AOZ ist Pflicht und ein 3" Okular mit 50 oder 60mm Brennweite sehr wünschenswert.

Da es keine eierlegende Wollmilchsau gibt und jedes Teleskop irgendwo einen Kompromiss darstellt, ist mein Kompromiss eben f/7, auch wenn die Optik deshalb einwenig schlechter ist als physikalisch möglich wäre.

Gruß Uwe
 
Hallo Leute,

ich verstehe das gerade schon wieder aufkommende Problem nicht.
Es gibt doch im Bereich um 100 mm Öffnung genügend auswahl um f/7. Was ist also gegen einen günstigen farbreinen APO mit f/12 einzuwenden.
Ich habe mir mal einen Satz, den ein Refraktorkenner von langer Zeit (etwa 10 Jahre!? hier im Forum schrieb oder auf einem Treffen sagte, eingeprägt:

Warum müssen die Hersteller immer, wenn sie an einem f/10 FH oder ED was verbessern wollen, einen APO mit f/7 bauen und dabei die Hälfte des Gewinns ohne Not wieder verschenken und ich soll das auch noch teurer als nötig zahlen.

Jou, ich weiß es ja....Foto...Foto...!
Man könnte aber wirklich mal einen APO zulassen ohne zu meutern....und den 90/900er ED auch.

Gruß
*entfernt*
 
Hallo Sven,

nun gehen ja 130/1200 und 160/1600 nach meinem Bauchgefühl eher in die Richtung wie 100/900.

na ja mit diesen Eckdaten lassen sich schon noch recht ordentliche Doublets fertigen.

Ein 130/1200 mit Schott ZK7/ FPL53 käme auf Polystrehl 0,98.
Mit CDGM LAK7 /FPL53 käme er auf Polystrehl 0,96.

Das wären so die beiden Kombinationen die man hier in die engere Wahl ziehen könnte.
Mit ZK7 wäre das Design angespannter und damit anspruchsvoller in der Herstellung und das Schott Glas dürfte teurer sein.

Es ist aber noch machbar, die SA höherer Ordnung ist auch mit ZK7 noch ganz gut korrigiert nur der Gaußfehler ist hier schon ausgeprägter.
Bei Fokus auf 435nm käme der 130/1200 mit ZK7 /FPL53 auf Strehl 0,73.
Mit LAK7 /FPL53 käme man hier noch auf Strehl 0,88.
Der Gaußfehler wäre hier also deutlich kleiner
Aber dafür ist hier der Farblängsfehler etwas größer, daher kommt dieses Design unterm Strich dann auf Polystrehl 0,96
Es ist dafür aber entspannter und die SA höherer Ordnung ist hier noch etwas besser korrigiert.

Ich denke bei beiden Varianten wäre die Farbkorrektur zur visuellen Beobachtung für die solche Optiken ja nun mal prädestiniert sind völlig ausreichend.

Den 102/1200 hab ich hier nur für die harcore super duper APO Scene vorgestellt um zu zeigen das sowas eben auch mit einem Doublet geht.

Ich kenne das Design und die Gläser nicht aber rein von den Eckdaten her denke die das beiden von Ralf angekündigten Doublets gute Planetenteleskope sein dürften.
Es wäre in jedem Fall eine Bereicherung und ein Schritt in die richtige Richtung.
Bisschen Pragmatismus muss man letztlich auch an den Tag legen und einsehen das das Ganze noch irgendwie handhabbar sein muss und da halte ich die genannten Eckdaten schon für eine gute Wahl.

Grüße Gerd
 
Hallo Gerd,

nun zeigst Du ja das machbare auf, aber wir wissen ja nun alle, dass am Ende gemacht wird, was die Vermarktung für nett hält. Es gibt also eine Diskrepanz zwischen dem was möglich ist, was man erwarten kann und was real existent vertrieben wird. Auch die Frage nach den Schmelzdaten spielt da rein.
Ich weiß nicht, ob die chinesischen Anbieter langsam den Weg hin zu mehr Aufwand bei der Herstellung beschreiten. Ich sehe es momentan aber nicht. Meiner Meinung nach wird der Markt quasi von Chargen dominiert: Einmal auf Stückzahl hergestellt, dann verkauft bis alle, nächste Charge neu, am besten mit 3 schlecht neu erfundenen Rädern.

Clear Skies
Sven
 
Zitat von *entfernt*GMS:

Nein, zumindest nicht nur.
Mich juckt Foto gar nicht, dennoch wünsche ich mir einen farbreinen Refraktor mit viel Öffnung und geringer Brennweite.

Jou, Weitfeld... Weitfeld... :-)

Für Planetengucker mögen diese langen Röhren ja interessant sein, so sie gewillt sind diese und die dafür nötigen Montierungen zu handeln respektive zu bezahlen.

Ich persönlich würde mir einen guten und visuell optimierten 150/1000 ED wünschen, aber wohl leider nie bekommen.

Grüsse Jochen
 
Hallo zusammen,

Bei AOKswiss gibt es einen von vielen gewünschten Zweilinser ED mit langer Brennweite.
Aber ein teurer Unterbau ist erforderlich bei diesem 150/2250
Eine Carbonversion ist auch in Vorbereitung. Finde ich sehr interessant wenn auch nicht gerade billig.

http://www.aokswiss.ch/index_tel.html
Auf ,,klassischer AOK Refraktor klicken"
 
Hallo Günther,

Zitat von *entfernt*GMS:
ich verstehe das gerade schon wieder aufkommende Problem nicht.
Bitte meinen Beitrag nicht falsch verstehen. Gerd hat, auch in einem anderen thread, gezeigt, daß man mit kleinen Öffnungsverhältnissen sehr gute Optiken herstellen kann.

Dafür danke ich ihm. Da er nicht explizit über Geld redet, tu ich´s. Er vergleicht einen reellen Tak für 3000,- mit einem virtuellem f/12 für geschätzte 1000,-. Das ist eine Ansage und 4" f/12 ist für meine Monti kein Problem.

Werden wir eine oder zwei Nummern größer, sieht die Sache schon anders aus.
Zitat von ralfmuendlein:
... Doublet Apos 130/1200 und 160/1600 ...
Die Erwartung dass ein Doublet besonders günstig gegenüber einem Triplet sein soll lässt sich leider kaum realisieren.
Also kaum Kostenvorteile aber Nachteile wegen größerer benötigten Monti.

Herr Kohler von AOK Swiss hat einen 6" f/15 im Programm und beschreibt im Prinzip die gleichen Vorteile wie Gerd und Ralf. Aber wieviele verkauft er davon?

Gruß Uwe

P.S. Daniel war schneller betr. AOK
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Für Planetengucker mögen diese langen Röhren ja interessant sein, so sie gewillt sind diese und die dafür nötigen Montierungen zu handeln respektive zu bezahlen.

Wenn Du an die EQ6 Klasse denkst so ist diese doch nicht unbezahlbar und durchaus gebräuchlich. Diese Montierung reicht gleichermaßen für den 130/1200 wie für Deine Wunschgröße 150/1000 aus.

Es gibt ja auch viele Sternfreunde die eine Rolldachhütte besitzen und die stationäre Aufstellung eines 160/1600 ist mittels einer EQ8 bei weitem ausreichend dafür. Vom Gewicht her wäre der vergleichsweise leichte 160/1600 auch unproblematisch aber die Länge kann nicht wegdiskutiert werden.

einen farbreinen Refraktor mit viel Öffnung und geringer Brennweite
Diese genannten Wünsche laufen gegensätzlich. Wobei ein Esprit 150 von der Größe ja bereits Deinen Vorstellungen entgegenkommt. Dann muss es eben ein Dreilinser sein.

Wobei ich davon ausgehe dass unser Doublet 160/1600 visuell sichtbar besser abbildet, allerdings auch teurer ist. Solche Geräte passen bestimmt nicht zum Massenmarkt, sind aber eine Bereicherung für das Angebot und eine Option für Beobachter die auf die Vorteile Wert legen und den Nachteil der Baulänge z.B.in einer Kuppel etc. nicht besonders stört.


Besten Gruß
Ralf
 
Hallo Ralf,

ich würde aus den Refraktoren ja Doppelteleskope bauen, dadurch werden Gewicht und Länge noch mal etwas kritischer.
Insbesondere auch, weil mit zunehmender Länge auch die Höhenverstellung der Säule deutlich grösser werden muss, um die Okulare überall in Augenhöhe zu bringen.

Aktuell setze ich 125/800 EDs ein und damit klappt alles bestens.
150/1000 ginge aber auch noch, bei 150/1200 - wie z.B. dem APM - ist der kritische Punkt für mich dann aber überschritten.

Deshalb mein Wunsch nach einem 150er ED mit 1000mm Brennweite

Grüsse Jochen
 
Hallo Gerd,
demnächst wird die überarbeitete Homepage online gehen und dort gibt es auch die Strehlkurve. Wobei ich mir nicht sicher bin ob es der Sache gerecht wird den Blick nur auf die Kombination der Gläser zu richten.

Mit ZK7 wäre das Design angespannter und damit anspruchsvoller in der Herstellung und das Schott Glas dürfte teurer sein.
Wir verwenden N-ZK7 und ja, dieses Glas ist teuer, teurer als das verwendete ED -Element. Den Anspruch an die Herstellung haben wir und durch Einzeloptimierung jedes Objektivs ist es nicht dem Zufall überlassen. Persönlich bin ich nicht der Freund des Polystrehls, aber meine Rechnung gibt 0,955 aus.

Bei dem realen Polystrehl müssen ja die Fertigungsfehler vom theoretischen Wert abgezogen werden. Wir legen hier besonders Wert auf sehr gute Ausführung der realen sphärischen Korrektur.

Auf der optischen Bank zeigten die ersten Objektive intra- und extrafokal am künstlichen Stern gleiche Abbildung.

Es ist eine interessante Frage wenn man zwei fiktive Objektive gleicher Größe vergleichen würde. Eines mit Polystrehl 0,99, aber real in Grün (546nm) mit 0,95; umgekehrt 2tes. Objektiv Polystrehl 0,95 und diesen aber mit 0,99 umgesetzt.

Mich würde freuen wenn der Blick sich mehr auf die Qualität der Ausführung richten würde und nicht alleine auf das Design.

Besten Gruß
Ralf

 
Hallo Gerd,

es wäre schön, wenn Du zur Erklärung ganz kurz Deine Einschätzung zur Abgrenzung folgender Begriffe auflistest:

ED-APO
Apo
farbreiner Apo
Supoer Apo

Das ist ja alles nicht in Stein gemeisselt - mangels allgemein gültiger Definition wäre es schön zu erfahren wie Du das in diesem Thread abgrenzt. Dann wird vermieden, daß die Leute aneinander vorbei reden.

Clear skies

Tassilo
 
Hallo Tassilo,
Gerd wird bestimmt noch antworten und seine Meinung dazu sagen aber gerade das gerechnte und angeführte Beispiel zeigt doch dass die gewünschte Unterteilung nicht sinnvoll ist.

Der gerechnete Apo ist ein ED-Apo, dabei so farbrein dass es ein Super Apo ist :smiley47:

Meine Frage ist ob es einen "Super Apo" geben kann der in der praktischen Ausführung der sphärischen Korrektur nicht auch "Super" ist?

Schließlich ist das Sehvermögen bzw. die Farbwahrnehmung bei den Beobachtern sehr unterschiedlich ausgeprägt wie ich durch viele Rückmeldungen und gemeinsamen Beobachtungen an vielen verschiedenen "Apos" feststellen konnte.

Besten Gruß und Entschuldigung für mein dazwischenschreiben
Ralf

 
Hallo Tassilo,

es wäre schön, wenn Du zur Erklärung ganz kurz Deine Einschätzung zur Abgrenzung folgender Begriffe auflistest:

ED-APO
Apo
farbreiner Apo
Supoer Apo

Das ist ja alles nicht in Stein gemeisselt - mangels allgemein gültiger Definition wäre es schön zu erfahren wie Du das in diesem Thread abgrenzt. Dann wird vermieden, daß die Leute aneinander vorbei reden.

hab ich das in diesem Thread hier abgegrenzt?
Das super vor dem APO habe ich hier nur in den Titel reingeschrieben um klar zu machen das es hier bei diesen oben gezeigten 2 Beispielen wirklich um das oberste Ende der Fahnenstange geht das man sich innerhalb des schon wirklich sehr weit gewählten Spektrums wünschen kann.
Der Auslöser für diesen Thread waren Äußerungen wie diese hier.

ein APO oder eben "echter" APO ist ein 3-Linser. Darunter gibt es dann die 2-Linser mit den wildesten Bezeichnungen aus der Marketingabteilung. Nur ein 3-Linser schafft eine nahezu vollständige Korrektur.

Ich halte von dreierlei Untergliederrungen wie du sie hier aufgeführt hast nicht sonderlich viel.
Genauso wenig wie von dem Linsenzählen das hier einige an den Tag legen.
Jedenfalls wenn es um die Beurteilung der Farbkorrektur geht und darum und nur darum sollte es ja schließlich gehen.

Wer hier nach Bauart einteilen möchte kann das natürlich tun aber er muss sich im klaren sein das so eine Einteilung erst mal nichts direkt zur Farbkorrektur aussagt.
Ein ED Doublet bleibt immer ein ED Doublet aber es kann eine Farbkorrektur besitzen die den Namen Apochromatisch verdient oder auch nicht, gleiches gilt eben auch für ein Triplet und alle anderen Bauarten einschließlich diverser Neuentwicklungen von denen zb. Abbe noch nichts wusste wie etwa
Optiken mit diffraktivem Element oder Lösungen auf Basis von Standartgläsern wie es sie als TAL APOLAR gibt.
Oder denken wir mal an den Aries Chromacorr.
Es gibt sehr viele Wege eine sehr gute Farbkorrektur zu erreichen.

Wie ich in diesem Thread und auch an anderer Stelle schon mehrfach deutlich gemacht habe gibt es bei der Farbkorrektur grundsätzlich eine fließende Entwicklung und keine Stufen anhand derer man irgendeine Einteilung festmachen könnte.
Es entbehrt daher nicht einer gewissen Komik wenn sich dann Leute bis aufs Messer über eine Einteilung streiten die nur rein willkürlich getroffen werden kann.

Um einen Anhaltspunkt für den Grad der Farbkorrektur zu haben halte ich den Vergleich mit einer Referenzoptik für wesentlich sinnvoller als darüber zu streiten was man nun vorn aufs Objektiv schreiben soll.
Wenn es um absolut erstklassige Farbkorrektur über ein breites Spektrum geht ist der TSA102 zb. eine geeignete Referenz an der man sich orientieren kann.

Geht es um Optiken die da ein wenig drunter liegen wäre zb. der Skywatscher Esprit 150 Triplet eine geeignete Vergleichsoptik genauso wie es Ralf ja hier schon gemacht hat.
So ist es das Sinnvollste, da kann der Kunde auch was mit anfangen wenn er weiß zwischen welchen Teleskopen er die fragliche Optik so in etwa einordnen kann.
Der Vergleich ist ja zb. auch das Prinzip von Tommys schöner Sterntestreihe.

http://www.teleskop-shop.at/testphotos/Refractor_color_test/Vega_testphotos_apochromats.jpg

Ich denke die hat sicher schon vielen dabei geholfen ihre Optik nun bezüglich Farbkorrektur einzuschätzen.

Bei Tommy steht ja auch keine Klassifizierung dahinter.
Sowas kann wie schon geschrieben ja eh nur willkürlich getroffen werden.
Die Testreihe steht für sich und ist auch ohne irgendeine willkürlich getroffene Einteilung aussagefähig.

Grüße Gerd

 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo zusammen,

wo ist aus eurer Sicht zB ein TAK FS128 einzuordnen bezüglich rein visueller Nutzung?
Und: Sind die Flourite "langzeitstabil" oder werden die trüb oder ist das ein Märchen, was man manchmal lesen kann?

Ich frage, weil ich das Hobby nach längerer Zeit wieder aufleben lassen möchte und im Bietemarkt ist gerade ein FS128 ...
Das war mal mein Traumgerät :)

Gruß Martin
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo allerseits,

ich habe vor langen Zeiten einmal folgende Definitionen (in einem Optikbuch, einer Zeitschrift oder wo?) gelesen:

Achromat vereint 2 Farben im Fokus
Apochromat vereint 3 Farben im Fokus
Super-Achromat vereint 4 Farben im Fokus
Super-Apochromat vereint 5 Farben im Fokus

Das hört sich irgendwie brauchbar und vor allem Konstruktions- und Glasunabhängig an. Wie die entspr. Korrektur zustande kommt spielt bei dieser Definition keine Rolle.

Grüße, Coyote
 
hallo Herr Reverend,

naja, was hilft es wenn dann 3 der 5 Farben in einem Teil des Spektrums liegen den das Auge nicht sehen kann? zB 400nm, 700nm, 890nm. Also bei so einem Super-Super-Apo wär fürs reine Beobachten auch wichtig, was zwischen diesen Punkten passiert. Und zwar Längsfehler und Sphärochromasie. Ich fürchte, diese Kategorien eignen sich eher für Händlerwerbung wenn die Superlative wieder mal ausgehen, sonst ist besser man schaut genauer hin und überlegt sich ob es zur Anwendung passt.

Hoi, meine Apo-Farbensammlung muss ich wirklich mal wieder ergänzen!

lg Tommy
 
Zitat von Reverend_Coyote:
Hallo allerseits,

ich habe vor langen Zeiten einmal folgende Definitionen (in einem Optikbuch, einer Zeitschrift oder wo?) gelesen:

Achromat vereint 2 Farben im Fokus
Apochromat vereint 3 Farben im Fokus
Super-Achromat vereint 4 Farben im Fokus
Super-Apochromat vereint 5 Farben im Fokus

Das hört sich irgendwie brauchbar und vor allem Konstruktions- und Glasunabhängig an. Wie die entspr. Korrektur zustande kommt spielt bei dieser Definition keine Rolle.

Grüße, Coyote

Hier ist noch eine Variante sich dem Thema zu nähern, eben mit einer entsprechend "engen" Definition, weil es eben keine einheitliche normative Festlegung gibt, die Allgemeingültigkeit beanspruchen kann.
http://www.astro-theke.de/astro-optik-manufaktur/visueller-apochromat/
Sonst steht uns bald die Erfindung des Hyper-Apochromaten bevor ;)
Andreas-TAL
 
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