Erfahrungen mit TAL100RS ?

[fraxinus]

Re: Seeing und Vergrößerung

Hallo Karsten,

Der grundsätzlichen Aussage der Graphik stimme ich zu.

Ich sehe das auch nur als grobe Orientierung ohne Nachkommastellen.

Bei 200mm wären das laut Graphik
immerhin so um 350x was einer AP von 0,57mm AP.

Ja, bei 0,3" Seeing und perfekter Optik!
Blende einfach mal einen Refraktor auf 20mm ab und gehe auf 35x. Das ist dann eine Art 0,3" Seeing-Simulation und es wird induviduelle Geschmackssache ob das noch was bringt oder nicht.

Aber wie gesagt, die interessanten Aussagen kommen so circa raus.
Zum Beispiel, dass
- mit 600mm Öffnung zwischen 1" und 2" Welten liegen!
- Öffnungen bis 100mm sehr universell einsetzbar sind
- an einen besseren Standort (2") ein 8- bis 12-zöller schon irgendwie ideal ist.

cs Kai

 

[**DONOTDELETE**]

Re: Erfahrungen mit guten Teleskopen

Hallo ws_mak12,

Das heißt, nicht DEINE Beobachtungsnächte sondern in "gut 10% der Beobachtungsnächte" (im Allgemeinen).

ich meine meine Beobachtungsnächte an meinem Beobachtungsorten.
Nicht Anden, nicht Namibia, auch nicht Kurfürstendamm.
Ich kann auch nicht über die Beobachtungsnächte anderer Beobachter
an anderen Standorten sprechen.

Das ist nur dann möglich wenn durchschnittliches Seeing = Auflösungsvermögen Teleskop. Ich denke hier sind wir uns doch einig.

Nein. Durchschnittliches Seeing ist Blödsinn.
So aussagekräftig wie durchschnittliche Kaufkraft.
Durchschnittliches Seeing interessiert mich nicht.
Momentanes Seeing zum Zeitpunkt meiner Beobachtung
ist das was mich bei meinen Beobachtungen interessiert.
Wenn du in BW am gleichen Abend durchschnittlich 2 Bogensekunden hast
interessiert mich das nicht mal am Rande, solange ich hier auf
der grünen Wiese wo ich beobachte phasenweise 0,7 Bogensekunden Seeing habe.

Ich habe durchaus vergleichbare Unterschiede zwischen 12" und 18" (analog 8" und 12") schon viele Male im direkten Vergleich gesehen. Da ist nicht nur das Bild heller, sondern die Farben kommen in einer offensichtlicheren "Dralligkeit" und Deutlichkeit bei größerer Öffnung rüber. Das können dir auch andere erfahrene Planetenbeobachter bestätigen.

Ach was. Wenn deine Farbsehfähigkeit nicht so ist wie meine
dann ist das nicht mein Problem. Bei 0,7mm AP ist Jupiter
in Opposition so hell daß ich mit 8" die Farben ebenso gut
sehe
wie mit 12". Und mein Farbsehvermögen ist nicht außergewöhnlich,
sondern nur völlig fehlerfrei, wenn ich den Tests die wir
seinerzeit am Institut durchgeführt haben glauben darf.

Solange eine Mindesthelligkeit sowie ein bestimmter Mindestkontrast
nicht unterschritten wird sehe ich die Farben.

CS, Karsten

 

[**DONOTDELETE**]

Re: Seeing und Vergrößerung

Hallo Kai,

Ja, bei 0,3" Seeing und perfekter Optik!

nein, auch nicht bei 0,3" Seeing und perfekter Optik.
Das ist ja der Witz an der Sache.
Siehe dazu das was Harrie Ruten hier im Forum geschrieben hat.
Ich sehe auch mit kleinen 80mm Apos bei ruhigster Luft schon
unterhalb von 0,7mm AP ganz eindeutig die Beugungserscheinungen.
Bei bestem Seeing ist 0,8 bis 0,7mm AP an Jupiter für meine Augen
das Optimum aus schon langsam sichtbarer Beugungsunschärfe,
Objektgröße sowie Objekthelligkeit.

Aber wie gesagt, die interessanten Aussagen kommen so circa raus.

Ja, da stimme ich zu. Je größer die Optik desto mehr macht sich
die Luftunruhe leistungsbegrenzend bemerkbar. Das ist irgendwie
nichts neues, nicht umsonst werden Großteleskope da hin gebaut
wo (jetzt kommts!) das durchschnittliche Seeing besonders gut ist
Deshalb beobachte ich in der Regel auch nicht hier aus der Kleinstadt
aus dem Garten heraus sondern von der grünen Wiese im ländlichen Münsterland.

Daß die Kleinscherben unter 100mm nur selten vom Seeing
gebremst werden ist ziemlich leicht nachvollziehbar.
Abgesehen von den ganz schlechten Nächten in denen man schon
mit dem Auge die Sterne herumtanzen sieht.

Und zwischen Kleinscherben und Großteleskopen kommt es,
weil das Seeing am gleichen Ort so stark variiert,
auf die geschickte Wahl von Beobachtungs-Zeitpunkt und -Ort an.

Ich habe es schon weiter oben geschrieben daß 12" Öffnung
nicht so oft wie 8" ausgereizt werden kann.
Aber in einigermaßen brauchbaren Nächten zeigen 12" Öffnung
nicht weniger als 8" Öffnung, aber mit der Chance bei ruhiger Luft
eben mehr als 8" zu zeigen. Ich habe 8" gewählt.
Es ist für mich ein guter Kompromiß aus geringem Preis,
noch guter Transportabilität und brauchbarem Leistungs-
vermögen am Planeten. Aber wenn Preis und Transportabilität
(wegen Wohnung/Haus mit großem Garten im grünen auf dem flachen Land)
keine Rolle spielen würden dann würde ich immer 12" Öffnung wählen.

Gute N8, Karsten

 

[ws_mak12]

Re: Erfahrungen mit guten Teleskopen

Hi,

ich meine meine Beobachtungsnächte an meinem Beobachtungsorten.
Nicht Anden, nicht Namibia, auch nicht Kurfürstendamm.
Ich kann auch nicht über die Beobachtungsnächte anderer Beobachter
an anderen Standorten sprechen.

Quatsch, du verallgemeinerst in deinen ersten Aussagen und ruderst jetzt zurück. Lese doch erst mal deine eigenen Worte. Ich muss es jetzt nicht nochmal zitieren.

Nein. Durchschnittliches Seeing ist Blödsinn.
So aussagekräftig wie durchschnittliche Kaufkraft.
Durchschnittliches Seeing interessiert mich nicht.
Momentanes Seeing zum Zeitpunkt meiner Beobachtung
ist das was mich bei meinen Beobachtungen interessiert.
Wenn du in BW am gleichen Abend durchschnittlich 2 Bogensekunden hast

Nochmal zur Erinnerung: Du sprachst vom "Ausreizen". Das heißt nicht mal eben einen kleinen Appetithappen bekommen oder mal eine ungefähre Ahnung, wenn mal für'n Bruchteil einer Sekunde die Luft halbwegs steht. Du stellst die Hypothese auf, dass hierzulande ein 8" in gut 10% der Nächte ausgereizt werden kann. Stichhaltige Meßreihen/Daten gibt es von dir nicht. Methodisches Vorgehen ---> Später, wenn man dich auf dein Vorgehen hinweist, will'st anhand einer Ministichprobe von 36 ---> Aussagen bzw. Meßgrößen herleiten wollen. Nicht mehr und nicht weniger! Fakt.

Mir mußt du übrigens nichts erzählen, wie wirklich gutes Seeing aussieht. Habe ich mehrere Male auf den Keys in Perfektion erlebt.

Ich glaube Kai hat dir vorher ebenfalls noch geschrieben, dass ein wirkliches "Ausreizen" eines 8" streng genommen bei noch viel besseren Bedingungen stattfinden müsste.

Ach was. Wenn deine Farbsehfähigkeit nicht so ist wie meine
dann ist das nicht mein Problem. Bei 0,7mm AP ist Jupiter
in Opposition so hell daß ich mit 8" die Farben ebenso gut
sehe

Hmmm, wie kommst du denn zu solch einer Ferndiagnose? :biggrin: Basiert diese auf dem gleichen methodischen Vorgehen, welches du schon weiter oben beschreibst?

Tschau
Werner

 

[Sven_Wienstein]

Re: Erfahrungen mit guten Teleskopen

Hallo Werner,

nachdem Du mich ja schon verwundert hast, indem Du Farben, deren Erkennbarkeit und Kontrast voneinander getrennt hast - wie soll das gehen?

Ausreizen aber heißt doch immer top notch und wenn noch etwas Seeing im Bild zu erkennen ist, dann bedeutet es eben, auf den Moment zu warten! Wenn ausreizen für Dich bedeutet, die Vergrößerung so weit runter zu schrauben, dass man minutenlang nichts vom Seeing bemerkt, dann haben wir eine grundlegende andere Definition vom Reiz an der Sache. Für mich ist Ausreizen das Optimum und es liegt geradezu in der Natur der Sache, dass das nur Momentweise geht. Wenn an einem Abend das Seeing so gut ist, dass mit meiner Öffnung das Bild lange Zeit völlig ruhig und scharf ist, dann weiß ich doch, dass an dem Abend mehr, ja viel mehr Öffnung ginge. Mag sein, dass ich dann meine Optik ausreize, aber nicht den Abend. Da weiß ich: Ich könnte mehr und dann empfinde ich es als natürlich, auch mehr zu wollen. Ich will Details, kein eingefrorenes Bild. Das gibt es nämlich vom Astrofotografen.

Clear Skies
Sven

 

[Kurt]

Re: Erfahrungen mit guten Teleskopen

Hallo Werner,

versuch doch mal die Kurve zu kriegen von deinem 18" Zambuto zur ersten Frage des Threadstarters:

Hallo,
wollte mal nach Euren Erfahrungen mit dem TAL100RS fragen. Ist das für Deep Sky und Mond/Planeten geeignet? Ist es besser als ein 4" Refraktor aus dem Reich der Mitte? Ist ein ED90 besser? Kann eine TAL1 Montierung das tragen, der OTA wiegt ca. 4kg?

Danke für eure Einschätzung,
Christian

Nach meiner auf eigener Erfahrung begründeten Einschätzung wird er den 4" im Mittel in jeder 3. klaren Nacht an Mond und Planeten ausreizen können. Grob geschätzt wäre das in unseren Breiten ca. 10x im Jahr. Mit meinem 12" Cassi in der Ur-Version hab ich 1x in drei Jahren die Encke Teilung in Saturnring und in derselben Nacht Details auf Ganymed gesehen. Da kann man nur sagen, das Ausreizen der gleich wie definierten Leistungsfähigkeit für Planetenbeobachtung eines 12" gehört an meinen Standort (platte Gartenwiese am Dorfrand) zu den statistisch seltenen Ereignissen. Und wie sieht das denn mit deinem 18" aus? Gehe ich reicht in der Annahme das man sich so ein Teil hauptsächlich wg. seiner Leistungsfähigkeit bezüglich DS anschafft und weniger wg. Planetenbeobachtung?

Gruß Kurt

 

[Gerd_Duering]

Re: Erfahrungen mit guten Teleskopen

Hallo zusammen,

wird von einem 8" Teleskop erstaunlich oft ereicht.
Das schaffe ich in etwa 10% meiner Beobachtungsnächte.
Dazu muß man aber bedenken daß ich nicht 365 Tage im Jahr beobachte
sondern eher 36 Tage im Jahr. Disee Beobachtungsnächts sind also
schon mal selektiert.

na da widerspricht sich aber einer gerade selbst, bzw. er hat eine recht merkwürdige Auffassung davon was „erstaunlich oft“ ist.
10% von 36 ausgesuchten Tagen bzw. wohl eher treffender Nächten.
Das heißt 3 bis 4 Nächte im Jahr sind also erstaunlich oft?

Ich nehme mal an das die 10% in Reaktion auf diese Aussage von mir gekommen ist um diese zu relativieren.

die nur an ganz wenigen Tagen im Jahr oder gar nur alle paar Jahre an ganz wenigen Beobachtungsplätzen möglich sind sehe ich kritisch, besonders das Du verschweigst das diese Tage extrem selten sind.

10% klingt halt besser wie 1% die es ja in Wirklichkeit sind.
Hier gilt der bekannte Spruch, traue keiner Statistik die Du nicht selbst gefälscht hast.
Soll heißen mit statistischen Aussagen ist das so ne Sache, je nach Interessenslage kann ein und der selbe Sachverhalt völlig unterschiedlich dargestellt werden.

Hier bestand das Interesse die Seltenheit zu verschleiern und da nimmt man halt mal schnell etwa 36 bereits vorselektierte Nächte sowie ausgesuchte Beobachtungsplätze und schaut wo davon dann 8“ Sinn macht.
Das sieht dann natürlich gleich ganz anders aus als wenn man schaut was tatsächlich über das ganze Jahr geht.
Und auch die Beobachtungsplätze einbezieht die nicht ganz so super sind, welche aber realistischerweise aus den unterschiedlichsten Gründen dann doch eher genutzt werden.

Mit der Methode kann man selbst die mieseste Statistik schönen, einfach nur ausgesucht gute Werte nehmen und die schlechten untern Tisch fallen lassen dann bekommen die eigentlich sehr seltenen besonders guten Werte doch gleich ne ganz andere Häufigkeit.

Es bleibt also trotz aller Tricks diese zu relativieren bei der Richtigkeit meiner oben zitierten Aussage.
3 bis 4 Tage im Jahr sind nun mal sehr wenig und nicht erstaunlich oft wie uns hier weiß gemacht werden soll.

Und unter diesem Gesichtspunkt muss man eben auch den Sinn von 8“ Öffnung für die Planetenbeobachtung sehen.
Ja es gibt Tage an denen 8“ Sinn macht aber die sind äußerst selten und es ist daher fragwürdig jedem Planetenbeobachter nun krampfhaft 8“ aufs Auge drücken zu wollen und zu erzählen das kleinere Teleskope ungeeignet zur Planetenbeobachtung wären.
Oder Refraktoren als Kleinscherben zu diffamieren.

Fakt ist das an den allermeisten Nächten im Jahr am Planeten auch Teleskope die kleiner als 8“ sind das zeigen was unter den vorherrschenden Bedingungen am verfügbaren Beobachtungsplatz halt geht.

Grüße Gerd

 

[Felix42]

Re: Erfahrungen mit guten Teleskopen

Hallo zusammen,

Hallo,
wollte mal nach Euren Erfahrungen mit dem TAL100RS fragen. Ist das für Deep Sky und Mond/Planeten geeignet? Ist es besser als ein 4" Refraktor aus dem Reich der Mitte? Ist ein ED90 besser? Kann eine TAL1 Montierung das tragen, der OTA wiegt ca. 4kg?

Danke für eure Einschätzung,
Christian

Ich weiß immer noch nicht warum hier auf Planetenbeobachtung herumgeritten wird...wahrscheinlich weil sich nur so das vom Newton gebotene Öffnungsplus in Frage stellen läßt.


Viele Grüße Felix

 

[Sven_Wienstein]

Re: Erfahrungen mit guten Teleskopen

Hallo Felix,

ich weiß auch nur, dass ich mit Gerd nicht den Standort tauschen möchte. Ich finde es muss schon eine erschreckend schlechte Nacht sein, wenn ich einen 6-Zöller nicht ausreizen kann. Ein 4 Zöller geht ja noch im Winter bei offener Balkontür. Ich kann nur vermuten, dass vielen Beobachtern die Fähigkeit oder Geduld fehlt, auf einen guten Moment zu warten.
Dann ist natürlich nichts zu reißen, wenn ich nach dem Aufbau ins Gerät schaue, wabern sehe und entscheide "Deepsky oder einpacken". Diese Taktik führt garantiert am Ziel vorbei und beinhaltet, was ich immer wieder kritisiere, dass man sich nicht mit seinem Gerät auseinandersetzt und natürlich beinhaltet das auch, dass man nicht dazu in der Lage ist, die eigene Vorgehensweise einmal auf Korrektheit zu überprüfen.

Daraus dann aber Geräteanforderungen zu machen würde ich Objektiv als Grund für völlig unterschiedliche Auffassungen bezeichnen, rein Subjektiv aber für gänzlich ungeschickt und völlig abwegig erklären. Zumal bei daraus resultierender Beratung ja dem Gegenüber unterstellt, sich genauso ungeschickt zu verhalten.

Clear Skies
Sven

 

[night_rider]

Re: Erfahrungen ?

Hallo zusammen,

Hallo,
wollte mal nach Euren Erfahrungen mit dem TAL100RS fragen. Ist das für Deep Sky und Mond/Planeten geeignet? Ist es besser als ein 4" Refraktor aus dem Reich der Mitte? Ist ein ED90 besser? Kann eine TAL1 Montierung das tragen, der OTA wiegt ca. 4kg?

Danke für eure Einschätzung,
Christian

Ich weiß immer noch nicht warum hier auf Planetenbeobachtung herumgeritten wird...wahrscheinlich weil sich nur so das vom Newton gebotene Öffnungsplus in Frage stellen läßt.


Viele Grüße Felix

Naja, der Threat wurde halt wieder mal geentert und wird zum Bewerben des eigenen Instrumentenparks und zum Verbreiten der eigenen Meinung benutzt, sieht man immer so schön am geänderten Betreff ;-)

 

[Felix42]

Re: Erfahrungen mit guten Teleskopen

Hallo Sven,


dazu kommt noch der Maßstab den man anlegt: dem einen reicht es wenn auf zwei oder drei Stunden immer wieder Momente dabei sind in denen das Seeing einfriert der andere braucht dauerhaft stehende Luft um von Planetenbeobachtung sprechen zu wollen.

Wenn alle diese völlig subjektive Wahrnehmung berücksichtigen würden und einsehen würden daß es gar keinen in Zahlen ausdrückbaren Konsens darüber geben kann was für Planeten oder Mond oder kleine grüne Männchen zu klein, zu groß oder zu restbunt ist wäre alles so einfach.


Viele Grüße Felix

 

[ws_mak12]

Re: Erfahrungen mit guten Teleskopen

Hallo Kurt,

danke für deinen Hinweis, dass man zur ursprünglichen Fragestellung zurückkommen sollte. Ist nur so, dass der Threat schon auf verschiedende Art und Weise mehrfach etwas aus dem Ruder gelaufen ist. Gerne möchte ich aber auf deine Fragen antworten.

Vielleicht müsste man zunächst einmal genauer definieren, was denn nun "Ausreizen" genau bedeuten soll. Für mich ist es das Fahren des Teleskops ans physische Limit. Es muss dann alles zeigen was es theoretisch (und auch praktisch, wegen evtl. optischer Fehler) kann. Ich glaube die meisten hier sehen das ähnlich.

Ich kann und werde auch nicht behaupten, dass ich meinen 18" je schon einmal "ausreizen" konnte. Dazu benötigt man nach meiner Einschätzung Seeingbedingungen, welche hierzulande einfach nicht herrschen. Wie es sein kann habe ich zum Glück in Übersee kennengelernt. Aber selbst dort ist es unter Optimalbedingungen alles andere als einfach, ein solch großes Gerät wirklich auszureizen. Nur ist ein Sub-Arc Seeing dort nichts außergewöhnliches. Allerdings erinnere ich mich an mehrere Nächte in den letzten Jahren, in denen das Gerät am Planeten zeigen durfte, was in ihm steckt. Und ja, du siehst in solchen Ausnahmenächten definitiv mehr als beispielsweise in 12". Ich habe mir das gute Stück ganz bewußt "an Land gezogen", als ich es auf dem ITT 2010 in einer absoluten Top-Nacht im direkten Vergleich mit nachweislich sehr guten 12" und 14" am Jupiter begutachten konnte. Manches Mal braucht es eben ein Schlüsselerlebnis. In dieser einen Nacht habe ich den besten Jupiter meines Lebens gesehen.

Offenbar ist für dich das Erkennen von Strukturen auf Ganymed ein ganz außergewöhnliches Ereignis. Quasi eine Art Indikator. Für mich ist es das nicht (mehr). Habe ich schon viele, viele dutzendmal auch bei weniger guten Bedingungen (nach meinen Definitionen und Ansprüchen) bereits bei ca. 183x im 18" (und auch im 12") gesehen. Bitte aber nicht falsch verstehen. Es fasziniert mich immer wieder auf's neue, auf dieser kleinen und fernen Welt noch tatsächlich mehr als nur eine Scheibe zu sehen.

Uranusbeobachtungen ITT 2012

Marsbeobachtungen 2012

Ganymed und Strukturen

Uranusmonde und Strukturen auf Uranus ITT 2011

Nur eine sehr kleine Auswahl von Beobachtungen mit unvergeßlichen Planetenbeobachtungen im 18". Sehr interessant auch der Beitrag von Mike mit seinem 24" und seiner Ganymedzeichnung! Ich hoffe, damit konnte ich eine kleine Antwort auf deine Fragen geben. Sicherlich beobachte mit diesem 18" auch DS.

"...Nach meiner auf eigener Erfahrung begründeten Einschätzung wird er den 4" im Mittel in jeder 3. klaren Nacht an Mond und Planeten ausreizen können. Grob geschätzt wäre das in unseren Breiten ca. 10x im Jahr..."

Nach meiner Schätzung dürfte ein 4" noch viel mehr im Jahr, betrachtet auf die Gesamtzahl der klaren Nächte als nur 10x das zeigen können, was in ihm steckt. Habe selbst einen schönen 4" Refraktor. Ich weiß, von was ich spreche. Offenbar beobachte ich viel häufiger im Jahr als z.B. Carsten mit ca. 36x das macht und habe schon allein deswegen eine deutlich größere Stichprobe.

Viele Grüße
Werner

 

[Christian_P]

Re: Erfahrungen mit guten Teleskopen

Eine höhere Auflösung ist ja zum Glück nicht der einzige Vorteil eines 8"+ Teleskops ...


Zum Thema gibt es im Buch How to Make a Telescope im Kapitel 15 Atmospheric Tubulence interessante Informationen. Kurz zusammengefasst hat ein größeres Teleskop auch immer stärker mit den Sichtbedingungen zu kämpfen, denn es macht ja erst die Turbulenzen sichtbar, eben weil es eine höhere Auflösung liefert.
Zitat: The atmosphere is the worst part of the instrument ... A.Couder


Viele Grüße,
Christian

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Re: Erfahrungen mit guten Teleskopen

Hallo Werner,

Dein Verbeißen in eine aus Deinem Blickwinkel fragwürdige Prozentangabe lenkt wieder mal von den ganz grundsätzlichen Gegebenheiten der Beobachtung mit Fernrohren ab.
Nimm es nicht so genau, denn du selbst bis in Deinen Aussagen ebenfalls ungenau, so ungenau, dass man sie FALSCH nennen könnte und dabei sind wir wesentlich näher am Thema.

Du erwähnst das hellere Bild mit größerer Öffnung. Das hast Du nur unter der Voraussetzung, dass die AP nicht gleich, sondern größer ist.
Das Erkennen und benennen solcher Zusammenhänge und der richtige Umgang damit ist ein sehr wichtiger Schritt zu guten Beobachtungen.

Mal angenommen, Du hättest, was ich nicht glaube, keine Ahnung von diesen Zusammenhängen. Weiter nehmen wir an, Du hast überhaupt noch wenig Erfahrung mit Teleskopen.
Ich führe Dir Deinen 18er Zambuto als grottenschlecht am Planeten vor und beweise, dass ein 100er ED besser ist.
Unter den gleichen Bedingungen beweise ich Dir direkt darauf das Gegenteil, auch wenn der große Newton mächtig vom Seeing eingebremst ist.
Ich denke, wir beide wissen, dass das auf der Wiese, an den Teleskopen möglich ist.
An solchen Möglichkeiten krankt erst recht die schriftliche Diskussion.

Gruß
*entfernt*

 

[ws_mak12]

Re: Erfahrungen mit guten Teleskopen

Hallo Guenther,

also ehrlich, was willst du mir den hier erzählen und beweisen? Deine Aussage mit dem 4" Zoll (diesmal) einen 18" schlecht aussehen lassen, etc...? Sorry Guenther, aber das hat ja nun wirklich einen langen Bart. Ließ doch einfach mal genauer.

Ich habe nen 4" und nen 18" und auch was dazwischen. Auf der Sternwarte in Stuttgart stehen mir mehrere Refraktoren und auch noch ein größerer Spiegel zur Verfügung. Wir stehen dort in Kooperation mit der DLR, die in Stuttgart ein interessantes Projekt über die professionelle Überwachung von Weltraumschrott betreiben. In Welzheim habe ich über Freunde wenn ich möchte Zugang zu einem 90 cm Profi-Teleskop. Kann glaube ich, ganz gut abschätzen, wann was geht und wann nicht. Ich denke 30-jährige Beobachtungspraxis auch im Führungsdienst reicht mittlerweile gut dazu aus um mir ein recht umfassendes Bild der Dinge zu geben und das was ich hier zum Besten gebe auch zu beurteilen.

Welche Schätzungen sollen fragwürdig sein? Wenn ich über die nächsten Tage mal mehr Zeit habe, werde ich dir ein paar einschlägige Links von meteorologisch gewonnenen Daten liefern, bei denen du u.a.das Verhalten des Seeings in arc-sec an ausgewählten Standorten in verschiedenen Höhenniveaus sehen kannst.

Als ersten kleinen Einstieg mag dir das dienen:
Meteoblue

Die Leute da haben ganz interessante Modelle gepostet.

Wenn mich nicht alles täuscht hat Kai (fraxinus) vor nicht allzu langer Zeit eine schöne Methode im Astro Treff vorgestellt und auch hier verlinkt, wie man Seeing recht einfach und methodisch korrekt messen kann. Ich denke er wird dir bestätigen können, dass ich mit meiner Schätzung nicht sehr daneben liege.

Gruß
Werner

 

[Christian_P]

Re: Erfahrungen mit guten Teleskopen

hier noch mal ein Zitat aus dem Handbuch für Sternfreunde Band II, 7.2.1 Das Fernrohr, S. 198:

"Eine Erfahrung zahlreicher Beobachter konzentriert sich auf die Feststellung, dass Fernrohre kleiner bis mittlerer Öffnung (100mm bis 200mm) auch bei mäßigen und schlechten atmosphärischen Bedingungen noch brauchbare Vergrößerungen erlauben. Diese Erfahrung bezieht sich in erster Linie auf den mitteleuropäischen Raum. Aber auch aus den USA liegen Berichte vor, die Instrumente mit 4 bis 6 Zoll Öffnung unter wechselhaften atmosphärischen Bedingungen als "optimal" für den Amateurbeobachter einstufen.




Grüße und CS,
Christian

 

[Christian_P]

Re: Erfahrungen mit guten Teleskopen

Ich führe Dir Deinen 18er Zambuto als grottenschlecht am Planeten vor und beweise, dass ein 100er ED besser ist.
Unter den gleichen Bedingungen beweise ich Dir direkt darauf das Gegenteil, auch wenn der große Newton mächtig vom Seeing eingebremst ist.

Das geht aus logischen Überlegungen nicht.

Wenn die Bedingungen als gleichbleibend angenommen werden, dann gibt es genau zwei Möglichkeiten (das beide Teleskope gleich gut(schlecht) sind wird hier natürlich ausgeschlossen. Dies kann aber auch der Fall sein):

Entweder der 18" ist besser als der 4", oder
der 4" ist besser als der 18".

Nach dem Satz vom Widerspruch kann nur eine der beiden Aussagen richtig sein.


Grüße :/

 

[**DONOTDELETE**]

Erfahrungen mit schlechter Literatur

Hallo Leute,

Handbuch für Sternfreunde Band II, 7.2.1 Das Fernrohr, S. 198:

und wer mal so richtig ablachen möchte sollte folgendes Buch lesen:

G.D.Roth: Planeten beobachten. Kapitel 2.1 Das Fernrohr

Da wird praktisch jedes alte Vorurteil bedient.
Das Buch ist eine wahre Fundgrube für jeden Anhänger von Kleinscherben.

Cheers, Karsten

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Re: Erfahrungen mit guten Teleskopen

Hallo Werner,

okay, dann hast Du Dich halt nicht in die 10% von Karsten verbissen und ich lese das nur so, wenn Du ihn auf den Wortlaut rauszitierst.
Du hast auch in Post 972995 nichts unzulässig verallgemeinenerndes über das hellere Bild mit größerer Öffnung geschrieben.
Das bilde ich mir alles nur ein, sorry dafür.
Du bist überhaupt inzwischen über das Thema weit hinaus, danke für den Link.


Ich habe vor meine Ausführungen zur Vorführung von Teleskopen je nach dem, was ich beweisen will, explizit gesetzt, dass ich von der Unterstellung einer Unwissenheit ausgehe, die ich Dir nicht zutraue, wobei ich bewusst nicht Deine Ausführungen zu Farbe und Öffnung angespielt habe, weil ich auch diesbezüglich unpräzise Ausdrucksweise und nicht Unwissenheit unterstellen will.
Ich hab auch ein paar Links im Angebot:
http://www.astrotreff-deep-sky.de/ATDS_postst6824_Grundsatzliches-zum-Seeing-noch-ein-Versuch--.aspx
http://www.astrotreff-deep-sky.de/ATDS_postst6823_Grundsatzliches-zur-AP-ein-Versuch----.aspx
http://www.astrotreff-deep-sky.de/ATDS_postst6929_Grundsatzliches-zur-Obstruktion-ein-Reizthema.aspx
http://www.astrotreff-deep-sky.de/ATDS_postst7103_Binoansatz--Faszination-mit-Grenzen.aspx


Gruß
*entfernt*

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Re: Erfahrungen mit guten Teleskopen

Hallo Christian,

was soll da nicht gehen? Das meinst Du nicht ernst!
Man kann bewusst das kleine Fernrohr gut aussehen lassen und das Große schlecht, oder man kann es unbewusst tun, bzw in Kauf nehmen, dass es so ist.
Man kann natürlich nicht das kleine Fernrohr besser aussehen lassen, wenn jemand das Große im Griff hat und richtig bedienen kann.

Bleibt es dabei, dass an beiden Teleskopen beste Voraussetzungen geschaffen und zugelassen werden, gewinnt ab Seeing welches mehr als 4" Öffnung zulässt, eben immer mehr Öffnung, keine Frage.

Gruß
*entfernt*

 

[Christian_P]

Re: Erfahrungen mit guten Teleskopen

Hallo Karsten

Passt dieses Buch nicht in dein Weltbild?

Ich habe im Handbuch für Sternfreunde keine einzige Stelle gefunden, in welcher der Autor (die Autoren) irgendeinen Teleskoptyp (Linse oder Spiegel) bevorzugen würde bzw. besonders herausstellen. Ich beziehe mich lieber auf solche seriösen Quellen, jedenfalls nicht auf Leute, die missionieren wollen. Offensichtlich sind die Inhalte aber doch genau die Erfahrungen, die von unvoreingenommenen Usern hier im Forum zu hören sind. Es gibt also keinen Grund dieses Buch als lächerlich darzustellen, wer das tut, mach sich doch nur selbst lächerlich. Die Autoren gründen ihre Aussagen auf Erfahrungen von Amateurastronomen. Fernrohr ist Fernrohr, gestern wie heute.


Es ist echt ein Glück, dass du, lieber Karsten, mit dieses weltfremden Vorurteilen aufräumen möchtest. :/



@Günther:

Bleibt es dabei, dass an beiden Teleskopen beste Voraussetzungen geschaffen und zugelassen werden, gewinnt ab Seeing welches mehr als 4" Öffnung zulässt, eben immer mehr Öffnung, keine Frage.

Na davon gehe ich doch aus. Dann ist alles logisch einwandfrei.


Grüße

 

[ws_mak12]

Re: Erfahrungen mit guten Teleskopen

Hallo Guenther,

also wenn du mir jetzt auch unpräzise Ausdrucksweise unterstellen möchtest, dann nimm bitte gleich mal dein "langbärtiges" Beispiel zurück. Das hinkte hinten und vorne so wie du es zunächst logisch aufgebaut hattest. Hatte ja bereits weiter oben angemerkt, du solltest es mal etwas genauer lesen. Ohne "Schwimmen" und zusätzliche Erklärungen kamst du da nicht weiter, auch wenn ich schon ahnte, was du damit andeuten wolltest. Christian erkannte das ganz richtig.

Und...willst mich jetzt mit Banalitäten mit dem "helleren" Bild und der "AP" auf's Glatteis führen? Nee, Günther den Gefallen tue ich dir nicht.

Apropos: Nicht ICH sondern fast alle inclusive dir und mir sind über das ursprüngliche Thema sehr weit hinausgerauscht, falls du das nicht erkannt haben solltest. Die Bemerkung war überflüssig.

Gruß
Werner

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Re: Erfahrungen mit guten Teleskopen

Hallo Werner,

nichts für ungut, genüge Deinen eigenen Ansprüchen an Andere oder schraube sie herunter.
Nicht ich habe hier den Erbsenzähler raushängen lassen sondern Du, da kannst Du jetzt drumherumschreibseln wie Du willst.
Wie banal ist es denn, auf Karstens "10% der Nächte", mit denen er natürlich seine Nächte meint, drei Beiträge aufzubauen um ihm vorschreiben zu wollen dass er meint, was Du herausliest? Wenn Du solche Hinweise nicht verträgst, auch gut.
Allein die schiere Länge und die ständigen Kurswechsel dieses Threads können helfen, den ganzen Unsinn zu kaschieren.

Wenn die beobachtungstechnischen Banalitäten von denen ich Deiner Meinung nach schreibe durchgängig beachtet, anerkannt und verstanden würden, dann gäbe es solche Threads nicht.

Gruß
*entfernt*

 

[ws_mak12]

Re: Erfahrungen mit guten Teleskopen

Hallo Günther,

nee Günther, so verhält sich es nicht. Karsten hatte dies eindeutig formuliert, zurückgerudert und sich dann in den Widerspruch verstrickt, den auch Gerd weiter oben sofort angemerkt hatte. Soviel muss trotz der Länge des Threats drin sein.

Ich muss dir natürlich hoch anrechnen, wie nett du Karsten verteidigst. Wie drollig!

Gruß
Werner

 

[**DONOTDELETE**]

Erfahrungen mit guter und schlechter Literatur

Tach,

du kommst wohl nicht mehr ohne üble Unterstellungen aus?
Das Handbuch für Sternfreunde ist alles in allem ein gutes Buch.
Deshalb habe ich mir seinerzeit beide Bände gekauft.
Hier ist zum Glück Dr. Harald Nicklas für den Teil der Teleskope zuständig.
G.D.Roth fungiert beim Handbuch als Herausgeber, während er im Buch
"Planeten beobachten" leider den Teil der Teleskope abhandelte.
Das ist schade, denn auch das Buch "Planeten beobachten" ist
abgesehen davon ja nicht durchgehend schlecht.

CS, Karsten

 

[Christian_P]

Re: Erfahrungen mit guten Teleskopen

Hallo Leute,

Handbuch für Sternfreunde Band II, 7.2.1 Das Fernrohr, S. 198:

und wer mal so richtig ablachen möchte sollte folgendes Buch lesen:

G.D.Roth: Planeten beobachten. Kapitel 2.1 Das Fernrohr

Da wird praktisch jedes alte Vorurteil bedient.
Das Buch ist eine wahre Fundgrube für jeden Anhänger von Kleinscherben.

Cheers, Karsten

Hier machst du das Buch grundsätzlich lächerlich. Das zeigt auch die geänderte Überschrift "Erfahrungen mit schlechter Literatur", die du jetzt wieder geändert hast.
Und schon wieder das böse böse Wort "Kleinscherben" ...

Tach,

du kommst wohl nicht mehr ohne üble Unterstellungen aus?
Das Handbuch für Sternfreunde ist alles in allem ein gutes Buch.
Deshalb habe ich mir seinerzeit beide Bände gekauft.
Hier ist zum Glück Dr. Harald Nicklas für den Teil der Teleskope zuständig.
G.D.Roth fungiert beim Handbuch als Herausgeber, während er im Buch
"Planeten beobachten" leider den Teil der Teleskope abhandelte.
Das ist schade, denn auch das Buch "Planeten beobachten" ist
abgesehen davon ja nicht durchgehend schlecht.

CS, Karsten

Warum denn nicht gleich so? So hört es sich doch schon besser an. Obwohl ich nicht verstehe warum du den Herrn Roth nicht magst bzw. nicht magst, was er schreibt.



Grüße und CS,
Christian

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Re: Erfahrungen mit guter und schlechter Literatur

Jaja Werner,

lies nur raus was Dir gerade noch so passen könnte und geh auf drollig. Argumentativ eh sehr dünn bis fadenscheinig.
Passt schön zu den Banalitäten meiner praktischen Beobachtung.
So versierte Kritiker sind immer auch eine Auszeichnung.

Gruß
*entfernt*

 

[ws_mak12]

Re: Erfahrungen mit guter und schlechter Literatur

Hallo Guenther,

hast du Beweise für deine mehr als schräge Hypothese?

Gruß
Werner

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Re: Erfahrungen mit guter und schlechter Literatur

Hallo Werner,

eine nicht ganz so schräge Wiese, ein ordentlicher Himmel und passende Teleskope braucht der Mensch.

Ich werde es nie verstehen, wie mühselig und (Entschuldigung) armselig hier herumdebattiert wird.
Jeder der ein Teleskop hat und ein wenig Interesse kann so vieles für sich selbst ergründen.
Eigentlich mache ich hier nur noch mit, damit die "Vera.sche" von Einsteigern und Interessierten nicht allzusehr überhand nimmt.
Ich habe schon mehrfach erfahren, dass gerade solche Leute von heftigen Beitragszahlen angezogen werden und diese Monster lesen, ohne sie offen zu kommentieren. Ich selbst war und bin eigentlich bei Bedarf ähnlich drauf. Wer sich wirklich aus dem Müll die Informationen zieht und nach Möglichkeit am Teleskop die eine oder Andere Sache überprüft, der kann sehr viel mitnehmen.

Wenn jetzt jemand glaubt, dass ich daher alles für irgendeine Teleskopgattung tue und eine andere runterputze, der hat mich nicht richtig gelesen.
Für mich ist nicht wichtig, welche Prioritäten gesetzt werden, für mich ist wichtig, dass sie möglichst wissentlich gesetzt werden.

Gruß
*entfernt*

 

[ws_mak12]

Re: Erfahrungen mit guter und schlechter Literatur

Hallo Guenther,

Ich werde es nie verstehen, wie mühselig und (Entschuldigung) armselig hier herumdebattiert wird.

Na, da wirkst du aber mit vielen deiner Kommentare ganz ordentlich mit! Du hast den Sinn meiner Frage ohnehin nicht verstanden. In deinen doch auch sehr persönlich bis beleidigend eingefärbten Äußerungen besonders im vorletzten Statement geht es gleich um mehrere Aspekte, die ich als schräge Hypothese bezeichne.

Einen Beweis konntest du in keinster Weise erbringen, aber dazu hättest du ja auch erst einmal die Frage verstehen müssen. Selbst das mit den "Banalitäten" hast du nicht kapiert. Hatte sich nie auf deine durchaus interessanten Links bezogen sondern auf deine Kommentare drumherum. Aber egal, es ist jetzt rum!

Gruß
Werner