Falsche Angaben ohne Ende

Also bei meinen Televue NP101 haben ich gemessen und siehe da, es stimmt genau! Null Obstruktion!!! ;):ROFLMAO:

Aber Spaß mal bei Seite, mein ASI ARI Plus und meinen Kamera haben einen Brennweite von 545 mm ermittelt und laut Spezifikation hat er 540 mm. Ist ein Fehler < 1% und das ist in Ordnung für Optiken, denke ich zumindest!!!
 
Hallo
auch ein Wort von mir dazu. Wir hatten unser SuperZoom mit 77 Grad beworben, weil die optische Rechnung dies zeigte. Die Praxis dagegen zeigte 66 bis 67 Grad Sehfeld.
Wir haben das sofort ändern lassen. Aber das war ein Produkt von uns das sonst niemand hat.

Nehmen wir mal die Apos :
Zeiss bewarb mindest Strehl 95 %
LZOS ebenfalls mindest 95 % Strehl
Takahashi bewirbt besser als Beugungsbegrentzt , also besser als 80 % Strehl
TEC und AP und CFF garantrieren mindestens 98 % Strehl, alle ohne nachweiss :)

werde ich bei meinen China Apos gefragt wie hoch ist der Mindeststrehl und ich sage wir garantieren das gleiche wie Takahashi , besser als 80 %, werden wir ausgelacht.
Liefern wir Protokolle die nicht stimmen, können diese Reklamiert werden. Liefern wir keine Protokolle, kaufen die Leute woanders wo Sie ein Protokoll bekommen.

Wir stehen im Wettbewerb mit vielen Händlern in Europa, oft mit gleichen Produkten. Sagt man die Wahrheit wird man durch Nichtkauf abgestraft. Sagt man nichts, verhält sich ruhig, verkauft man und muss damit leben, das ab und an jemand der was merkt zurecht Reklamiert.

Solche Threads hier bringen nur dann was wenn der Hersteller und dessen Importeure dies Lesen, dann nachprüfen und korrigieren...dies geschieht in 99,9 % aller Fälle leider nicht, richtig

Also bleibt es wieder beim Kunden hängen sich intensiv damit auseinander zu setzen und sich zu informieren. Einige tun das.

Andere tun es nicht, benutzten Ihre Produkte und sind trotzdem zufrieden...nach dem Sprichwort : was ich nicht weiss, macht mich nicht heiß.
 
Liefern wir Protokolle die nicht stimmen, können diese Reklamiert werden. Liefern wir keine Protokolle, kaufen die Leute woanders wo Sie ein Protokoll bekommen.
Nun, ich denke, es gibt eine dritte Möglichkeit: statt falsche oder gar keine Protokolle zu liefern könnte man in Erwägung ziehen, korrekte Protokolle zu liefern? Dann gäbe es auch keine diesbezügliche Reklamation - und davon würde ich eigentlich als Kunde ausgehen.

lg
Niki
 
Hi Forum,

da habe ich jetzt mal ein Geoptik 5kg GG nachgemessen ->4769g. Das ist schon deutlich weniger als 5kg. Erstaunlich…

CS Jochen
 
Wir hatten unser SuperZoom mit 77 Grad beworben, weil die optische Rechnung dies zeigte. Die Praxis dagegen zeigte 66 bis 67 Grad Sehfeld.
Das ist eine ziemlich große Diskrepanz, da müsste sich der OEM schon mal die Frage gefallen lassen, ob er denn ganz zufällig vielleicht eventuell etwas in der Hertsellung anders gemacht hat als in der Konstruktionszeichnung angegeben

Wir haben das sofort ändern lassen. Aber das war ein Produkt von uns das sonst niemand hat.
Das ist sehr Lobenswert, erklärt aber eine Abweichung von 15% zum Designwert nicht.

LG
Olli
 
Solche Threads hier bringen nur dann was wenn der Hersteller und dessen Importeure dies Lesen
Also für mich als Kunde bringt der Threat auf jeden Fall enorm viel.
Ich kann noch in 10 Jahren reklamieren und habe Recht auf Geld zurück. Auf den vollen Neupreis.
Wegen falscher Angaben. Und wie Beitrag #62 zeigt, sogar vorsätzlich..

Aber wie gesagt, mache ich persönlich das davon abhängig, wie fair der Verkäufer zu mir in der Vergangenheit war.
Kulanz ist das Zauberwort.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich meine man müsste auch unterscheiden in der Art der Abweichung:

Bei rein mechanischen Werten, wie Durchmessern von Drehteilen oder Gewindegängen, darf es keine zwei Meinungen geben, die müssen stimmen. Diese Dinge sind einzig und alleine von der Sorgfalt der Hersteller abhängig, denn technisch ist das alles kein Problem, und absichtlich sollten die Werte auch nicht falsch sein, es gibt keinen Grund für die Hersteller bewusst falsche Maße zu liefern.

Dann gibt es eine zweite Kategorie wie Obstruktion, Fangspiegelschatten, Durchmesser des 100% GF, Offset, usw. - solche elementaren Dinge bei obstruierten Systemen werden gerne mal verschleiert ausgedrückt oder gar bewusst falsch angegeben. Das geht dann klar in Richtung Betrug, während das Erstegenannte in die Kategorie Schlamperei und Kostenoptimierung fällt.

Eine dritte Kategorie ist die Brennweitenangabe bei Linsensystemen. Diese variieren produktionsbedingt, und als Folge sind Gesichtsfelder und Vergrößerungen ungenau. Das muss man in gewissen Grenzen hinnehmen, war schon bei Lichtenknecker Objektiven so, und bei Zeiss & Co. nicht anders.

Grüße
Andreas
 
Eine dritte Kategorie ist die Brennweitenangabe bei Linsensystemen. Diese variieren produktionsbedingt, und als Folge sind Gesichtsfelder und Vergrößerungen ungenau. Das muss man in gewissen Grenzen hinnehmen,
Ja, in gewissen Grenzen, 1-2% meinetwegen. 10% oder gar 15% sind aber sehr wohl deutlich zu viel.

war schon bei Lichtenknecker Objektiven so, und bei Zeiss & Co. nicht anders.
Das ist aber auch schon eine Weile her, Die Produktionsgenauigkeit hat sich weiterentwickelt.

Wenn ein Okular plötzlich 66° statt 77° hat ist in der Umsetzung der Urkonstruktion in der Fertigung beim Hersteller gewaltig was in die Hose gegangen.
Wenn ein GWK 1,5x statt 1,7x hat (nicht nur meiner) dann ist da auch grob was daneben, Leute kaufen auf dieser Basis Okulare, kann ich das auch Baader in Rechnung stellen dass ich wegen derer falscher Angaben nicht die richtigen Okularbrennweiten gekauft habe?
btw, warum glauben wir überhaupt die Okularbrennweiten? Wenn da auch Abweichungen von 15% drin stecken, dann könnte ich ja auch mal mit einem 32mm Okular eine höhere Vergrößerung erreichen als mit einem 26mm Okular.....

Aber was soll das denn bitte mit den falschen Angaben zur optischen Weglänge? Das sind ziemlich wichtige Werte, da habe ich gleich mehrere Kandidaten, die mal eben nen ganzen cm daneben liegen, und sowas falsch anzugeben erzeugt in meinen Augen auch keinen Wettbewerbsvorteil, also warum?

LG
Olli
 
Olli, komm mal in der Realität an; teste die Sachen und gib sie einfach zurück bzw. tausche sie um bis es passt. Das ist halt der Preis für den Internethandel.
 
Genau um diese Realität dreht sich der Thread, den übrigens Ich eröffnet habe, um auf eben diese Realität hinzuweisen, das hast du schon bemerkt, oder?!
Erspare mir also bitte solche Bemerkungen.

genau das habe ich gemacht und meine Ergebnisse hier mit Allen geteilt

und gib sie einfach zurück bzw. tausche sie um bis es passt.
Und das ist halt schlicht nicht möglich, wegen dieser blöden Realität. Da es hier nicht um Ausreißer und Serienstreuung geht, sondern um generelle falsche Angaben, die mit dem realen Serienprodukt einfach nichts gemeinsam haben.
ALLE Baader T2 BBHS Spiegel haben 53mm statt 43mm optischen Weg, außer Baader ändert das Gehäuse, ALLE C9,25 haben 38,3% statt der angegebenen 34% Obstruktion, außer Celestron verbaut plötzlich andere Fangspiegelhalter...

Das ist halt der Preis für den Internethandel.
Nein, das ist das Resultat davon, dass nur die wenigsten Käufer derart von der Realität überzeugt sind, dass sie ihre Sachen auch in der Realität überprüfen, so wie ich, statt sich blind auf Alles zu verlassen, was im Netz so geschrieben steht.
Diese Zustände sind nicht der Preis des Internethandels, sondern die Konsequenz aus Leichtgläubigkeit und Ignoranz.

LG
Olli
 
Hey Leute,

Ich muss da mal was loswerden, was mich in den letzten Jahren immer mehr irritierte und nun, mit meiner heutigen Messaktion, in völliges Mind-Blow gipfelte.
Und das lass ich jetzt mal hier gesammelt ab, sorry im Vorraus.

Angefangen hat es mit Teleskopöffnungen und Obstruktionen.

<...>.
Alles in allem,
WORAUF ZUM GEIER KÖNNEN WIR UNS ÜBERHAUPT NOCH VERLASSEN?
WAS SOLL DAS?


So, das musste einfach mal raus.

LG
Olli
1. Wenn es um Katalogwerte geht - einfach mit in eine Kaufentscheidung pro oder kontra einbeziehen.
2. Wenn es um bereits Gekauftes geht - reklamieren.

...so wäre meine Vorgehensweise....

CS,
Stefan
 
Solche Threads hier bringen nur dann was wenn der Hersteller und dessen Importeure dies Lesen, dann nachprüfen und korrigieren...dies geschieht in 99,9 % aller Fälle leider nicht, richtig

Also bleibt es wieder beim Kunden hängen sich intensiv damit auseinander zu setzen und sich zu informieren. Einige tun das.
Der einzige, der sich dazu hier geäußert hat - und das auch mit der offenen Bestätigung, warum es so funktioniert.
Danke dafür, denn andere hätten hier noch deutlich eher den Hut auf!
Bleibt also, wie schon oben festgestellt (und über die Jahre immer wieder(*) ), nur der Weg, sich zu informieren, genau abzuwägen ob und vor allem bei wem man kauft, wenn man Bewerbung und Realität vorab abschätzen kann.

(*) werden nur noch sehr wenige hier erinnern: Es gab mal vor über 20 Jahren Aufruhr wegen eines Spiegelsubstrats, das beworben, aber gar nicht verwendet wurde. Das war ein wirklich heftiges Beispiel.

Gruß
Thorsten
 
Solche Threads hier bringen nur dann was wenn der Hersteller und dessen Importeure dies Lesen, dann nachprüfen und korrigieren...dies geschieht in 99,9 % aller Fälle leider nicht, richtig
Also bleibt es wieder beim Kunden hängen sich intensiv damit auseinander zu setzen und sich zu informieren. Einige tun das..
Dann liegt es vllt an den Händlern, mit all ihren Kontakten und ihrer Reichweite, die Hersteller mal über die Existenz solcher Threads zu Informieren, ihnen klar zu machen, dass die Kunden hier in good old europe well aware sind, was so an Lug und Trug in der Branche läuft.
Ist ja weder der Erste, noch der Einzige Forenthread, der sich damit beschäftigt. Gerade die Classic Cassegrains und die Skymax, bezüglich tatsächliche Öfnung und Obstruktion, betreffend. Auch auf den englisch sprachigen Foren Cloudy Nights und Stargazers Lounge gibt es zahlreiche threads zu diesem Thema.
Von daher mittlerweile eigentlich obsolet, auf einer die Daten beschönigenden Lüge zu beharren, die schon mehrsprachig als solche entlarvt ist.

LG
Olli
 
Es bringt schon was die Hersteller zu den Threads zu Leiten.
Wir diskutieren auch viel mit den Herstellern, beispiel Nahfokus bei den großen Ferngläsern stimmen nie. Ich frage den hersteller warum da 30 meter steht und in der Realität sind es 90 Meter. Wie kann das sein ? Wir da etwas falsch gerechnet ? Mittlerweile habe ich den einen dazu bewogen, wirklich in der Praxis diese Nahdistanz zu vermessen, und er macht es.
Dann haben wir das Justageproblem bei den großen schweren Ferngläsern, wir als Händler werden von den Kunden beschimpft, wir schicken ungeprüfte Ware raus, denn die kommt sehr gut verpackt beim Kunden an und der glaubt uns nicht das wir das geprüft und eventuell nachjustiert haben. Der Hersteller hat den Thread auf CN nun gelesen und reagiert. Er Konstruiert die größen schweren Gläser um ala Docter Nobilem denn der Schwachpunkt all dr großen Gläser ist der Mittelsteg und dessen Führung. Das ganze wird dann natürlich dementsprechend teurer . Ob die Kunden dann länger sparen undd as dann hoffentlich warungsfreie Glas kaufen, oder lieber weiterhin die jetzigen wird sich zeigen.
 
Hallo Markus,

erst Mal vielen Dank dass Ihr Euch hier einbringt, der Rest schweigt, ist auch eine Botschaft. Nur durch Kommunikation versteht man was ab geht, dass das Thema in so einem Nischenmarkt nicht einfach ist war klar, durch Eure Erklärungen kann man der Mythenbildung etwas entgegenwirken.

CS Jörg
 
Mittlerweile habe ich den einen dazu bewogen, wirklich in der Praxis diese Nahdistanz zu vermessen, und er macht es.
Es ist wahrscheinlich für einen Hersteller eine unfassbar große Herausforderung, einmal in seinem Leben auch durchzugucken und nachzusehen, ob das Zeug das kann, was man so verspricht. Sicher braucht es einen Diplomingenieur, um nachzusehen, ob es auf 30 oder 90 Metern scharfzustellen geht. :cool:

Dass man da einen Hersteller dazu bewegen muss, mal selbst nachzusehen, ob seine Angaben stimmen, ist ja unter jedem Kindergarten-Niveau. Die verdienen schließlich etliche zehntausend Euro damit. Dass das bislang allen recht egal war, ist eigentlich unfassbar.

Stellt Euch vor, die machen das bei unseren Autos so...
beispielsweise bei den Emissionen der Motoren...
oder gar beim Verbrauch... :coffee:

Aber auch da wissen wir, dass alles gelogen ist.
Hauptsache, die PS (kW) stimmen - aber da misst auch keiner nach.

lg
Niki
 
Zuletzt bearbeitet:
@Demokrat ,

ich arbeite 3/4 meines Berufslebens als Projektleiter in der Infrastruktur, der Rest war Mess- und Prüfwesen. Da lernst Du, dass wirklich alles, und ich meine alles, nachzuprüfen ist. Das ist das Wesen des Geschäftslebens - leider. Nur hat man heute den Eindruck, dass es immer dreister wird. Und je kleiner der Markt, der eine bestimmte Anforderung stellt, um so geringer die Bereitschaft dem ohne Trickserei nachzukommen. Das macht es nicht besser, aber es nimmt einem die Illusion, daran was ändern zu können.

CS
Jörg
 
Vor lauter Schreck habe ich auch zwei von meinen nachgemessen.

Mein TS 125mm SD Apo mit f/7,8 (975mm Brennweite) hat 124,7mm Öffnung und 972mm Brennweite, mit dem dafür gerechneten 0,8x Reducer hat er 779mm Brennweite. Das passt genau. Der speziell für das Instrument gerechnet Vollformat Reducer ebnet allerdings das Vollformat nicht bis ganz in die Ecken.

Mein 12" LOMO Spiegel hat 302mm Durchmesser der verspiegelten Fläche und der Rohling hat 305mm.

Nochmal Glück gehabt :beobachten:

Dass die ganzen hier vermessenen Spiegel so daneben liegen, finde ich krass. Wenn der Hauptspiegel zu klein und der Fangspiegel zu groß sind, dann multipliziert sich das ja.

Joachim
 
Hallo.

Natürlich sind grob falsche Angaben nicht akzeptabel, etwa wenn Eigenschaften beworben werden, die ein Gerät nicht hat. Aber von ein paar wenigen krassen Ausnahmen abgesehen, finde ich eigentlich dass die meisten Angaben bei astronomischen Geräten für den Hobby-Sektor doch einigermaßen im Rahmen liegen, da sollte man die Kirche im Dorf lassen. Bei bis ca. 5% Abweichung würde ich mir jedenfalls nichts daraus machen. Kommt hinzu, dass die meisten hier kritisierten Gerätschaften auch noch eher im preiswerteren Segment dieses kleinen Nischenmarktes liegen. Ausgerechnet da nun genaueste Spezifikationen zu fordern, also ich weiß nicht. Außerdem muß man beim Nachmessen optischer Parameter einigermaßen wissen was man tut - so trivial, wie es sich hier anhört, ist das nicht immer. Ob tatsächlich immer die Hersteller die Schuldigen sind?

Z.B. hat mein Celestron C6 eine FS-Fassung von 56mm und ca. 151mm HS, das sind 37% Obstruktion - wie angegeben. Ob es mal eine Bauserie mit 59mm FS-Halterung gab, wie hier behauptet wird, keine Ahnung. Und wenn es ein Gebrauchtgerät ist und irgendjemand die Überwurfmutter an der FS-Fassung mal ausgetauscht hat..? Wer weiß das schon. Im Übrigen, ob 37% oder 36 oder 39%, wer sieht den Unterschied? Jeder Wimperfettfleck auf dem Okular wird mehr Kontrast kosten.

Oder bei den gescholtenen Glaswegkorrektoren, da hängt z.B. der Vergrößerungs-Faktor empfindlich von der Einbauposition ab. Je weiter das Okular davon weg ist, um so größer wird er. Nun können Okulare aber sehr verschiedene Lagen der Schärfeebene haben und die Lage ist weder genormt noch markiert. Meist in der Nähe des oberen Randes der Steckhülse, aber das muß nicht so sein. Bis wohnin also messen?

Wenn dann evt. auch noch ein optisches System vorgeschaltet wird , dass wie ein Mak oder Schmidt-Cassegrain die Brennweite je nach Stellung von HS und FS beim Fokussieren (oder auch Kollimieren/Lage des FS!) deutlich ändert, können schnell größere Abweichungen beim Messergebnis resultieren, weil man unbemerkt von falschen Annahmen ausgeht. Heißt, ohne Angabe der genauen Bedingungen und Kenntnis der Stellung und Wirkung aller beteiligten optischen Elemente ist die Angabe bzw. das Nachmessen des Faktors beim GWK eigentlich nicht sinnvoll möglich. Wenn ich dann lese, dass man sich hier sogar über eine Abweichung von Faktor 1,22 statt 1,25 empören möchte, wobei ein spezifischer Baader-Korrektor, wer weiß wo genau, nicht an einem Baader-Bino sondern an einem TS-Bino mit vermutlich anderer Bauweise eingesetzt war - Naja...

Mir ist es jedenfalls ziemlich einerlei wenn Angaben von Durchmessern und Abständen nicht auf die Nachkommastelle stimmen und tendenziell etwas beschönigend ausfallen können, und gerade preiswerte Gerätschaften dürften davon betroffen sein, Edelhersteller mogeln da sicher weniger. Aber Hauptsache ist doch, ein optisches System hat eine hohe Oberflächengenauigkeit und liefert ein gutes Bild ab. Und das ist z.B. gerade bei dem schon oft geschmähten 127er Mak der Fall. Ja, ich hab da auch schon den Taschenlampentest gemacht, und ja, war nur irgendwas um die 120mm. Aber egal wie groß der wirksame HS je nach HS-Stellung nun ist, das ist ein feines Gerät. Und es ist preiswert. Es wegen ein paar Millimetern zu wenig zu reklamieren käme mir nie in den Sinn. Und was würde es nützen, wenn der HS eines größeren Newton die vielleicht fehlenden 10mm Durchmesser zum Lichtsammeln doch noch hätte, mir die aber als abgesunkene Kante vielleicht am Ende das Bild mehr verderben als sie helfen...

Usw. usf. Soll jetzt keine pauschale Abwertung der Beschwerden des Threaderstellers werden, und auch kein Persilschein für Hersteller oder Händler. Aber wie heißt es so schön: Wer misst - misst Mist... Sollte man nicht vergessen. Und statt sich durch häufiges Nachmessen bei preiswerten Gerätschaften unnötig unglücklich zu machen, und sich über vermeintlich unerträgliche Abweichungen als Perfektionist zu grämen, sollte man sich lieber am günstigen Beobachten oder Fotografieren erfreuen und über kleine Schwächen in der Unter- und Mittelklasse oer auch der oberen Mittelklasse hinwegsehen. Nobody is perfect. Wer dagegen exakte Prüfprotokolle braucht und unbedingt genaue Angaben fordert, muß sich im Profi-Sektor umschauen. Da gelten dann aber auch ganz andere Tarife.

Gruß,
Mathias
 
Zuletzt bearbeitet:
Kommt hinzu, dass die meisten hier kritisierten Gerätschaften auch noch eher im preiswerteren Segment dieses kleinen Nischenmarktes liegen. Ausgerechnet da nun genaueste Spezifikationen zu fordern, also ich weiß nicht.
Wie gesagt, es geht nicht um Serienstreuung sondern systematische Falschangaben.
Wenn da steht 8" und ein Gerät hat 203, ein Anderes 200mm, und ein Drittes 201mm, drauf ge#####en, aber dass allesamt eigentlich nur auf 187mm laufen ist ne andere Hausnummer.

Z.B. hat mein Celestron C6 eine FS-Fassung von 56mm und ca. 151mm HS, das sind 37% Obstruktion - wie angegeben. Ob es mal eine Bauserie mit 59mm FS-Halterung gab, wie hier behauptet wird, keine Ahnung. Und wenn es ein Gebrauchtgerät ist und irgendjemand die Überwurfmutter an der FS-Fassung mal ausgetauscht hat..? Wer weiß das schon.
Es ist ein aktueller C6, mit Hyperstar Option. Der FS Halter vorne mit Messschieber gemessen hat 56mm wie angegeben. Die Obstruktion wird hier aber durch den innenliegenden Blendkragen und durch den HS Haltering erzeugt. Zur Messung von Öffnung und Obstruktion wurde mit einer (fast)Punktlichtquelle im Fokuspunkt für Unendlich projiziert. Eine Messung direkt an der Teleskopkante und eine Weitere in 1m Entfernung führen bei korrekter Durchführung zu gleichen Ergebnissen. Selbes Spiel beim C8 (älteres Modell, Starbright ohne XLT), hier ist schon der FS Halter 69mm groß, was schon zu 34% führen würde (angegeben sind 31%). Projektion sagt hier 72mm.

Im Übrigen, ob 37% oder 36 oder 39%, wer sieht den Unterschied? Jeder Wimperfettfleck auf dem Okular wird mehr Kontrast kosten.
37 oder 39% fällt nicht auf, ja.
Aber denke mal ans C8, 35,5 statt 31%, C9 mit 38,3 statt 34% oder der CC8 mit 38,5 statt 33%, CC6 43% statt 38%. 5% Differenz in der Obstruktion sieht man dann schon wenn man hinguckt.
Auch wenn ein Teleskop deutlich mehr als einen halben Zoll unter der angegebenen Öffnung läuft, sieht man das, so ist das ja damals bei Einführung des CC8 überhaupt erst aufgefallen, da der Vergleichs C8 ein helleres Bild hatte.

Oder bei den gescholtenen Glaswegkorrektoren, da hängt z.B. der Vergrößerungs-Faktor empfindlich von der Einbauposition ab. Je weiter das Okular davon weg ist, um so größer wird er.
Ja, das stimmt, Baader sagt es sind 1,25 und 1,7 beim hauseigenen Bino, also mit 112mm Weglänge zwischen GWK und Fokus, aber schon deren Tabelle mit den wirksamen Weglängen offenbart andere Werte. Wenn ich nun bei fast 130mm Weglänge jetzt also 1,22 und 1,51 Messe, sind es beim Baader Bino ja sogar noch weniger. Zugegeben, 1,22 oder 1,25 ist wirklich nichts dramatisches, aber 1,51 statt 1,7 ist schon ziemlich Krass. Ich finde es schon heikel, wenn ich meine Okularpaare kaufe, im Glauben 1530mm Brennweite zu haben, aber es dann nur 1360mm sind.

Nun können Okulare aber sehr verschiedene Lagen der Schärfeebene haben und die Lage ist weder genormt noch markiert. Meist in der Nähe des oberen Randes der Steckhülse, aber das muß nicht so sein. Bis wohnin also messen?
Man macht Differenzmessungen mit ein und dem selben Okular. Ich nutze dafür mein 12,5mm Morpheus, da dessen Schärfeebene exakt am Steckhülsenanschlag liegt.

Wenn dann evt. auch noch ein optisches System vorgeschaltet wird , dass wie ein Mak oder Schmidt-Cassegrain die Brennweite je nach Stellung von HS und FS beim Fokussieren (oder auch Kollimieren/Lage des FS!) deutlich ändert, können schnell größere Abweichungen beim Messergebnis resultieren, weil man unbemerkt von falschen Annahmen ausgeht.
Die Messung der Weglängen und Faktoren führte ich allesamt mit meinem ED120/900 durch, da ich mit dem satte 170mm Backfokus für allerlei solche Spielereien habe, und ein Refraktor ändert seine Brennweite nicht.

Heißt, ohne Angabe der genauen Bedingungen und Kenntnis der Stellung und Wirkung aller beteiligten optischen Elemente ist die Angabe bzw. das Nachmessen des Faktors beim GWK eigentlich nicht sinnvoll möglich. Wenn ich dann lese, dass man sich hier sogar über eine Abweichung von Faktor 1,22 statt 1,25 empören möchte, wobei ein spezifischer Baader-Korrektor, wer weiß wo genau, nicht an einem Baader-Bino sondern an einem TS-Bino mit vermutlich anderer Bauweise eingesetzt war - Naja...
Die Bauweise ist die selbe, Strahlteiler und Prismen, und die Weglänge wurde ja auch vorher gemessen und auch angegeben.
Wie gesagt, die von mir gemessenen Faktoren gelten für 128mm zwischen GWK und Fokus, beim Baader Bino mit 112mm sind die Faktoren dann noch kleiner.

Mir ist es jedenfalls ziemlich einerlei wenn Angaben von Durchmessern und Abständen nicht auf die Nachkommastelle stimmen
Es geht ja nicht um Nachkommastellen sondern um ganze Zentimeter.

Usw. usf. Soll jetzt keine pauschale Abwertung der Beschwerden des Threaderstellers werden, und auch kein Persilschein für Hersteller oder Händler. Aber wie heißt es so schön: Wer misst - misst Mist... Sollte man nicht vergessen.
Es klingt schon so, als ob du mir hier inkompetenz vorwirfst. Klingt fast als wolltest du nicht wahr haben, dass die Sachen vllt nicht sind was du bisher geglaubt hast?
Wenn ich mir über die Richtigkeit meiner Messungen nicht sicher wäre, hätte ich diesen Thread nicht eröffnet. Ich gehöre nicht zu den Menschen, die jede fixe Idee direkt mit Lichtgeschwindigkeit an die ganze Menschheit verteilen müssen, um sich selbst Geltung zu verschaffen.

Ich denke doch, als gelernter Fluggerätmechaniker mit Maschinenbaustudium bin ich wohl in der Lage, so etwas professionell zu messen und die gemachte Messung auch auf Richtigkeit zu überprüfen.

LG
Olli
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo.

Ich kann Dein Messverfahren für die Obstruktion zwar nicht genau nachvollziehen. (Vermutlich der sog. Taschenlampentest?). Aber wenn Du schreibst, es wird "mit einer (fast)Punktlichtquelle im Fokuspunkt für Unendlich projiziert. Eine Messung direkt an der Teleskopkante und eine Weitere in 1m Entfernung führen bei korrekter Durchführung zu gleichen Ergebnissen." Dann klingt das für mich eher nach einer Art selbstreferentiellem Fehler, der Dir da unterlaufen sein könnte.... weil Du den Test nicht richtig ausgeführt hast.

Denn man darf doch eben NICHT mit einer Punktlichtquelle von hinten die Ausleuchtung vorne an der Teleskopöffnung messen, sondern muß die gesamte maximale AP von hinten möglichst homogen ausleuchten. Man braucht das Gegenteil von einer Punktlichtquelle. Kann man in Ermangelung eines Kondensors z.B. mit Hilfe eines geeigneten Fernglases von genügend großer AP (mind. 5mm) erreichen, dessen Okular unmittelbar vor einer ansonsten "zu punktuellen" Lichtquelle platziert wird (um dessen EP maximal auszuleuchten) Damit wird der Strahlenkegel der Punktlichtquelle genügend aufweitet und parallelisiert, so dass das, was aus dem Fernglasobjektiv austritt, nicht mehr eine schräge Abschattung des innenliegenden Randes der FS-Blende machen kann, was einem sonst eine größere Obstruktion vorgaukelt. (was wie ich vermute, Dir jedoch passiert ist)

Wenn ich lese: "Die Obstruktion wird hier aber durch den innenliegenden Blendkragen und durch den HS Haltering erzeugt" wundere ich mich jedenfalls. Erstens habe ich bei mir, und bei jedem aktuellen Celestron und Meade das ich bisher gesehen habe noch nie einen Hauptspiegel-Haltering gesehen und zweitens war die Blende am Fangspiegel stets zylindrisch und wurde bei diesen Modellen weiter innen nicht größer. Wie auch immer. Wenn ich jedenfalls hinten in meinem C6 ein Messfernrohr anstelle eines Okulars reinstecke und mir die Frontplatte samt FS von hinten betrachte und dann vorne ein Lineal auflege, kann ich exakt auf dem Lineal die beiden Durchmesser von tatsächlicher Öffnung und Abschattung ablesen und so optisch genau das sehen, was auch ein Okular zu sehen kriegt. Und das liefert von hinten in der optischen Ansicht dieselben 56mm wie von vorn mit dem Messschieber. Mit Deiner Punktlichtquelle hast Du dagegen sehr wahrscheinlich das System so schräg ausgeleuchtet, dass der innen liegende Rand der Blende die Blende scheinbar vergrößert hat einfach weil ihr in Wahrheit gleichgroßer Rand dort näher an der Punktlichtquelle liegt als die Frontplatte.

Ok, nur meine Mutmaßungen - aber ich habe ehrlich gesagt keine Lust hier jetzt unnötig zu disputieren, ich will Dir auch nicht zu nahe treten. Ich werde auch keinen Taschenlampentest an meinem C6 machen, wie ich ihn mal am "127"er Mak unserer Sternwarte gemacht habe. Ich finde aber, du solltest Dir zumindest in dieser Sache nicht so sicher sein, und bedenken, dass Optik doch noch mal was anderes ist als Maschinenbau. (Und weil GWK-Geschichten auch sehr verwickelt sein können, will ich da erst recht kein weiteres Faß aufmachen). Nix für ungut. Und sorry für die Länge...

Gruß,
Mathias
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich kann Dein Messverfahren für die Obstruktion zwar nicht genau nachvollziehen.
Schade.

Nicht ganz, aber ähnlicher Grundgedanke.

Aber wenn Du schreibst, es wird "mit einer (fast)Punktlichtquelle im Fokuspunkt für Unendlich projiziert. Eine Messung direkt an der Teleskopkante und eine Weitere in 1m Entfernung führen bei korrekter Durchführung zu gleichen Ergebnissen." Dann klingt das für mich eher nach einer Art selbstreferentiellem Fehler, der Dir da unterlaufen sein könnte.... weil Du den Test nicht richtig ausgeführt hast.
Nein, kein selbstreferentieller Fehler, denn die Messung in einer Entfernung prüft ab, ob das herauskommende Licht tatsächlich kollimiertes Licht ist und damit die Eintrittspupille unverfälscht und ohne Feldausleuchtung abbildet.
Wenn ich in einem Meter Entfernung das selbe Ergebnis habe wie direkt an der Öffnung, war das Strahlenbündel wohl ausreichend parallel.
Es ist ja nicht so, dass diese Art der Messung nicht auch bei zahllosen anderen Teleskopen von mir durchgeführt worden wäre, nur kam da halt immer das raus, was den Angaben entsprach, also kein Grund der Erwähnung dessen in diesem Thread.
Reproduzierbarkeit ist was schönes.

Denn man darf doch eben NICHT mit einer Punktlichtquelle von hinten die Ausleuchtung vorne an der Teleskopöffnung messen, sondern muß die gesamte maximale AP von hinten möglichst homogen ausleuchten.
Dann verfälscht du die Achsausleuchtung mit Feldausleuchtung, genau so ist es dann falsch.

Wenn ich lese: "Die Obstruktion wird hier aber durch den innenliegenden Blendkragen und durch den HS Haltering erzeugt" wundere ich mich jedenfalls. Erstens habe ich bei mir, und bei jedem aktuellen Celestron und Meade das ich bisher gesehen habe noch nie einen Hauptspiegel-Haltering gesehen
Bitte was?
Ich erklärs mal anders.
Diese dunkle, runde, nicht reflektierende Stelle in der Mitte vom Hauptspiegel, die Konzentrisch um das Hauptspiegelblendrohr liegt.
Dieses Teil, was dafür sorgt, dass der Spiegel nicht herausfällt.
Das da:
Celestron.png

Hier sieht man den haltering an meinem C8 auch sehr schön, sogar mit einer Schraube, falls man diesen mal lösen möchte
IMG_20220926_235501.jpg


und zweitens war die Blende am Fangspiegel stets zylindrisch und wurde bei diesen Modellen weiter innen nicht größer.
Das ist korrekt, aber die Schmidtplatte weitet die äußeren Strahlen nach außen und die inneren Strahlen nach innen auf, sodass das Licht in der innersten Ringzone nach dem Durchgang durch die Schmidtplatte teilweise mit dem Zylindrischen Kragen kollidiert und teilweise auf dem Hauptspiegel Haltering landet.

Mit Deiner Punktlichtquelle hast Du dagegen sehr wahrscheinlich das System so schräg ausgeleuchtet, dass der innen liegende Rand der Blende die Blende scheinbar vergrößert hat einfach weil ihr in Wahrheit gleichgroßer Rand dort näher an der Punktlichtquelle liegt als die Frontplatte.
Eine Punktlichtquelle, an der Stelle des Fokuspunktes platziert, leuchtet die Optik rückwärts exakt in selber Art und Weise aus, wie der Strahlengang sich auch im normalen Betrieb zeigt, und endet entsprechend vorne in parallelem Licht, welche die tatsächliche Eintrittspupille abbildet.
Sowas nennt man auch Raytracing.
Wie soll man denn bitte eine Optik aus ihrem Fokuspunkt heraus SCHRÄG ausleuchten?

Wenn du mit einer Kondensoroptik hinten rein leuchtest, also von hinten ein paralleles Lichtbündel größer Null hinein schickst, schickst du achsparallele Lichtstrahlen außerhalb der optischen Achse in das System, diese können vorne dann natürlich nicht kollimiert heraus kommen. Das muss zwangsläufig zu Fehlern führen.

Bei den Skymax kommt übrigens sogar ein kleinerer Wert für die Obstruktion heraus, als der Blendkragen innen physisch misst, weil das Licht vom Meniskus auch innen aufgeweitet wird. Der HS Haltering kann beim MC somit also sogar größer ausfallen, als der FS Blendkragen, ohne die Obstruktion zu vergrößern.
Dazu Diese Grafik. Stell dir vor, die innersten eingezeichneten Strahlen wären die, welche gerade so am FS Kragen vorbei gehen, da sieht man schon dass die Obstruktion vorne tatsächlich kleiner ist, und man sieht auch, dass der Schatten des Kragens am HS größer ist als der Kragen.
Auch zeigt diese Grafik ganz wunderbar, wo die Skymax ihre Öffnung "verkleinern". Direkt im Glasweg des Meniskus selbst. Da die Fassung vom Meniskus an Vorder- und Rückseite die selbe freie Öffnung hat, ist das Lichtbündel, welches hinten aus dem Meniskus herauskommt, vorne eben ein paar mm kleiner gewesen, der äußere Rest der vorne rein ging ist halt leider in der Fassung gelandet.

Ich finde aber, du solltest Dir zumindest in dieser Sache nicht so sicher sein, und bedenken, dass Optik doch noch mal was anderes ist als Maschinenbau.
Wer selbst ein C6 hat und schon viele SCs in den Händen hatte und behauptet, es gäbe keine Halteringe auf deren Hauptspiegeln, sollte vllt etwas zurückhaltender mit Kritik gegenüber Leuten sein, die tatsächlich wissen, was sie tun.

LG
Olli
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn man eine Kondensoroptik nutzen will um die volle AP zu nutzen, dann muss man damit aber auch dort hinein leuchten, wo auch eine AP herauskommt. In ein Okular.
Und was macht das Okular damit? Es bündelt das parallele Licht zu einem Punkt im gemeinsamen Fokus mit dem Teleskop.
Dann kann ich auch gleich in diesem Fokuspunkt mit einer Punktlichtquelle ansetzen.

LG
Olli
 
Hallo Jörg,

Da lernst Du, dass wirklich alles, und ich meine alles, nachzuprüfen ist. Das ist das Wesen des Geschäftslebens - leider.

Das klingt ja schon ganz schön gruselig. Ich habe die Erfahrung gemacht daß es durchaus Nischenmärkte gibt in denen kompromisslose Qualität Teil des Erfolgskonzeptes ist. Das Problem ist solche Lieferanten findet man nicht mit Ausschreibungen die der "günstigste" Anbieter "gewinnt" genau die entpuppen sich häufig als die im Nachhinein kostspieligsten. Gerade Infrastrukturprojekte scheinen da ein Problem zu haben entweder explodiert der Preis und/oder die Umsetzung scheitert grandios.

Jetzt einfach auf den teuersten Anbieter zu setzen bringt auch nix weil die nicht immer die besten sind auch wenn die Wahrscheinlichkeit höher ist als beim Billigheimer. Meiner Erfahrung nach zeigt es sich regelmäßig daß der zuverlässigste Anbieter keine lästigen Nacharbeiten, Verzögerungen und damit Folgekosten verursacht und damit relativ sehr günstig dasteht.


Viele Grüße Felix
 
Natürlich sind grob falsche Angaben nicht akzeptabel, etwa wenn Eigenschaften beworben werden, die ein Gerät nicht hat. Aber von ein paar wenigen krassen Ausnahmen abgesehen, finde ich eigentlich dass die meisten Angaben bei astronomischen Geräten für den Hobby-Sektor doch einigermaßen im Rahmen liegen, da sollte man die Kirche im Dorf lassen. Bei bis ca. 5% Abweichung würde ich mir jedenfalls nichts daraus machen.

Bei einigen Geräten reden wir über 10% Öffnungsdefizit und mehr. Das CC8 kommt nur nach dem Kürzen der Sekundärspiegelblende auf etwa 187mm Öffnung mehr ist nicht drin - serienmäßig sind es gerade mal ca. 7" Öffnung. In Anbetracht des Preises irgendwie verschmerzbar - aber irgendwie auch :poop:.
Außerdem muß man beim Nachmessen optischer Parameter einigermaßen wissen was man tut - so trivial, wie es sich hier anhört, ist das nicht immer. Ob tatsächlich immer die Hersteller die Schuldigen sind?

Beim CC8 haben verschiedene Leute mit verschiedenen Methoden das gleiche gemessen. Und ja, es kann trivial sein: Glasplatte vorne drauf legen, Justierlaser plan aufsetzen und die Öffnung abfahren - da sieht man sehr genau ob und wo das Licht hängenbleibt.


Viele Grüße Felix
 
Hallo.

ach so, ich hatte da fälschlich an irgendeinen großen Haltering am Außenrand gedacht... Was nun aber diesen inneren Ring um das Blendrohr herum angeht, der dort nicht nur an dessen Aufbau hängt, sondern auch den Hauptspiegel fixiert, ist mir da noch nie aufgefallen, dass der bei SCs irgendwas mit der Obstruktion zu tun hätte. Der Durchmesser ist nach meinen bisherigen Erfahrungen da hinten nie größer als vorne an der FS-Fassung, wie soll er dann dazu irgendetwas beitragen?

Dein Hinweis, dass auf den Ring auch von der Schmidtplatte nach innen abgelenktes Licht fällt, was nicht mehr zur Bildgebung beiträgt, (ebenso wie der Teil, der von der Platte nach außen an die Tubuswand gelenkt wird), erhellt da m. E. auch nichts, denn beide Ablenkungen führen nicht zu zentraler Obstruktion. Dieser Lichtverlust kann sie daher auch nicht vergrößern. Er vermindert jedoch die Ausleuchtung im Bildfeld und dürfte maßgeblich für die bekannt starke Vignettierung bei SCs sein- denke ich jedenfalls.

Du vertrittst ferner offenbar die Ansicht, relevant für die Messung der Obstruktion wäre allein die Betrachtung der Ausleuchtung durch den Lichtkegel für den zentralen Fokuspunkt, sprichst da von Raytracing und willst damit eine Beteiligung achsnaher paralleler Strahlenbündel ausschliessen. Ich bin mir da nicht so sicher wie Du, denn relevant ist nach meinem Verständnis die Betrachtung nicht nur über einen Punkt sondern über die gesamte Fokalebene, die sich aus allen lateral darüber verschobenen Fokuspunkten zusammensetzt. (Die Fokalebene ist in Deiner Skizze als blauer Balken angedeutet, den man sich allerdings weiter ausgedehnt denken muß, im Prinzip sogar unendlich denke ich, allerdings dort außen auch unendlich lichtschwach)

Die jeweiligen Strahlenkegel dieser Fokuspunkte in der Fokalebene sind nach meiner Vorstellung alle mehr oder weniger verschieden obstruiert und bewirken erst alle zusammengenommen die Bildentstehung samt der inhärenten Obstruktion. Diese ist ja in der gesamten Bildentstehung und über das gesamte Bildfeld hin wirksam, nicht bloß in einem einzigen ausgezeichneten zentralen Punkt. Dessen besondere Lage für deren insgesamt wirksame Ausdehnung demzufolge auch nicht zwangsläufig allein ausreichend repräsentativ sein muß, oder?

Auge und Kameras nutzen mit ihren Eintrittspupillen in der AP des Systems bestimmt weit mehr Fläche als die kleine Zone (D)einer "Fast-" Punktlichtquelle. Und deshalb sind dort sehr wohl nahezu achsparallele Strahlen außerhalb der Optischen Achse an der Bildentstehung beteiligt, in der AP ist ja gerade alles kaum konvergent sondern weitgehend parallelisiert und vorwiegend vergrößerungsproportional seitlich verschoben, weshalb man ein vollständiges Teleskop samt Okular auch als afokales System bezeichnet... Zu dessen Obstruktions-Beurteilung deshalb m.E. auch eine flächige afokale Ausleuchtung der AP einzusetzen ist - deshalb die Sache mit der Taschenlampe und dem Fernglas vor dem Okular im OAZ auf was Du alles mit Deinem fokalen Aufbau leicht zu verzichten können glaubst... Jedenfalls reime ich mir das bisher so zusammen. Ich habe allerdings nicht den Eindruck, dass Dir die Strahlengänge im afokalen System eines Fernrohrs und deren Verlauf in der AP deutlich besser klar sind. (Ich könnte auch den Einblick und z. B. Kidney-Beaning nicht auf Anhieb umfänglich und schlüssig erklären. Aber ich weiß, dass das Ganze je nach den Umständen auch nicht ganz trivial sein kann und dass manches da sogar bei den Herstellern noch nicht restlos verstanden ist, sonst gäbe es nicht immer wieder Ferngäser mit problematischem Einblickverhalten...)

Ich bin mir daher nicht so sicher, dass Du da hinten auf Deine vereinfachte und vermeintlich richtige Weise an der richtigen Stelle ohne falschen Winkel reingeleuchtet hast. Wie anders käme denn Deiner Meinung nach die Abweichung vom mechanischen 56mm Messwert am FS (über den wir uns ja einig sind) zu Deinem optischen Aufbau zustande? Woher kommen plötzlich die 59mm, wenn Deine Ausleuchtung so obstruktionskorrekt ist wie Du stolz behauptest? Was schattet da ab, wenn's keine schräge Beleuchtung sein soll, woher die von Dir vermessene(n) Diskrepanz(en) ? Anyway.

Da Du Dir aber Deiner Sache so sicher bist und davon überzeugt, genau zu wissen was Du bei Deinen Messungen tust, will ich als Nicht-Fachmann besser nicht weiter mit Dir zanken. Hat keine persönlichen Gründe, ich will mich auch nicht aufplustern und dann ausweichen. Du darfst gerne das letzte Wort behalten und glauben, wer das schafft hat recht und damit den ultimativen Kompetenzbeweis geführt. Und ich will auch nicht dem von Dir hier aufgebrachten Thema am Ende mit weiterer Beteiligung die Bedeutung geben, die Du ihm beimessen willst und damit meinen Eingangspost konterkarieren.

Abgesehen von einigen wenigen Einzelfällen halte ich das Thema für ziemlich nebensächlich und von Dir ziemlich reißerisch aufgeblasen. Auch wenn manches im unteren Preissegment etwas geschönt sein mag: ich vertraue im Großen und Ganzen auch bei preiswerterem Astrokram der Kompetenz der professionellen Optik-Konstrukteure (Ausnahmen bestätigen die Regel). Ich wittere hinter den Zahlen und den Ungenauigkeiten nicht gleich überall Nachlässigkeit oder gar Betrug und Niedertracht, wie Du es indirekt mit dem empörten Titel "Falsche Angaben ohne Ende" einer ganzen Branche zum Vorwurf machst. Und ich hoffe ein paar andere teilen meine Einschätzung und sehen es vielleicht ähnlich entspannt und freuen sich an relativ guten und preiswerten Optiken, statt fanatisch präzise Angaben zu verlangen. Die konstant in der Serie einzuhalten alle Käufer unnötig teurer käme, was den meisten auf ihrem Hobbyniveau aber doch gar nicht viel nützen würde.

Und für manche gilt doch fast das Gegenteil: etwas pröbeln und irgendwie passend hinzupfriemeln, was anfangs nicht ganz wie erwartet passt, macht einigen doch geradezu Spass und manchmal lernt man noch was dabei... Und das dann anderen stolz zur Nachahmung präsentieren oder sich über Verbesserungen austauschen. .. Womit ich Ungenauigkeiten nun aber nicht noch verklären will - sondern bloß deutlich tiefer hängen.

Ciao,
Mathias
 
Hi,

nachdem uns dieser Thread jetzt auf die Ungenaugigkeiten von Herstellerangaben aufmerksam gemacht hat, frage ich mich welche Auswirkungen auf dem Gebrauchtmarkt entstehen.
Muss ich nun in einem Angebot schreiben: „technische Daten laut Herstellerangabe“ ?

cs Alex
 
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