Fangspiegelschatten

[Johann_M]

Bitte,

muß der Fangspiegelschatten im unscharf eingestellten Stern trotz Fangspiegeloffsets genau im Zentrum des Sternscheibchens sein?

Nach dem Justieren meines Newtons mit Laser und Cheshire-Okular ist der Fangspiegelschatten außerhalb des Sternmittelpunkts; Soll ich daher noch am Stern zentrieren?

Viele Grüße,
Johann

 

[tommy_nawratil]

hallo Johann,

nein, der Schatten im dekokussierten Sternscheibchen ist NICHT zentrisch wenn der FS offset hat, genausowenig wie deine in die Öffnung gehaltene Hand zentrisch ist. Beim Fokusdurchgang intra/extra wechselt er die Seite.

Siehe auch diese ausführliche, engagierte, emotionelle, schliesslich aber auch aufschlussreiche und sogar unterhaltsame Diskussion:
http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/813350/Re_Astigmatismus#Post813350

Zentrieren bitte nicht auf den Schatten, sondern immer auf den Lichtring der bei ganz leichtem Defokus entsteht. Der soll schön rund und ohne Koma und natürlich Asti sein. Asti entsteht beim Newton gerne wenn der FS nicht auf die Mitte des HS ausgerichtet ist. Je schneller der Newton desto haglicher.

Hier ist meine Justieranleitung mit vielen Fotos, da kannst du dir ein Bild machen wie es am Instrument aussehen soll:
Justieranleitung Newtons - ohne Hilfsmittel

Ich sollte da noch Fotos vom defokussierten Stern einbinden, das wär ganz gut zur Ergänzung.

lg Tommy

 

[Johann_M]

Ich sollte da noch Fotos vom defokussierten Stern einbinden, das wär ganz gut zur Ergänzung.

Hallo Tommy,

genau das habe ich in Deiner Justieranleitung vermißt.

Vielen Dank für Deine Antwort, jetzt bin ich beruhigt.

Liebe Grüße,
Johann

 

[**DONOTDELETE**]

Hallo Johann,

muß der Fangspiegelschatten im unscharf eingestellten Stern trotz Fangspiegeloffsets genau im Zentrum des Sternscheibchens sein?

was du da siehst ist nicht der Fangspiegelschatten,
sondern die Auswirkung der durch die Anwesenheit des Fangspiegels
modifizierten Eintrittspupille auf das Beugungsbild
eines defokussierten Sternes.

Ein Teleskop kann nicht Objektabbildung und Pupillenabbildung
am gleichen Ort machen. Das geht schon aus der Linsengleichung hervor.

Das war aber leider auch in der Vergangenheit nicht zu vermitteln,
siehe diesen Thread:

http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/813350/

Da wollten einige User Beugungsphänomene mit Hilfe von Strahlenoptik
erklären, was aber dummerweise so nicht funktioniert.

Mein Rat:
Laß dich nicht für dumm verkaufen. Stelle den Fangspiegel
mit Hilfe eines Cheshire Okulares oder des Concenter Okulares ein.
Danach mit dem gleichen Hilfsmittel den Hauptspiegel.
Und dann kannst du am Stern bei hoher Vergrößerung (Dx 2)
im Fokus anahnd des ersten Beugungsringes (der muß über
seinen Umfang gleichmäßig ausgeleuchtet sein) den letzten Feinschliff
an der Justage vornehmen.

CS,Karsten

 

[Johann_M]

Hallo Karsten,

den von dir erwähnten thread habe ich gelesen, bin aber dann 'ausgestiegen' als es für mich zu theoretisch wurde.
Auch gefielen mir dann einzelne Beiträge stilmäßig nicht mehr.

Allerdings ist danach mein Selbstbewußtsein wieder gestiegen, denn ich fühlte mich mit meiner 'einfachen' Frage schon als Dummkopf, der nichteinmal einen Newton justieren kann.

Deinen Rat nehme ich sehr gerne an, weil er die Lage des 'Fangspiegelschattens' sowieso ignoriert und nur auf die einwandfreie Darstellung des ersten Beugungsringes hinweist.

Auch steht dieser Rat jetzt nicht im Gegensatz zu Tommy's Meinung.

Viele Grüße,
Johann

 

[tommy_nawratil]

hallo Johann,

ja, manchmal fühlt man sich wie ein Dummkopf der nicht mal nen Newton justieren kann. Aber nur bis man draufkommt was los ist

Karsten beantwortet die nochmal zitierte Frage zwar gar nicht, der Tipp über den Beugungsring zu justieren ist aber goldrichtig, doch den musst erst auch mal sehen. Gar nicht einfach bei dem meist herrschenden Seeing. Dann schau eben auf den leicht defokussierten Stern, ob der schön rund ist. Auch für Fotografen die am Bildschirm ohne hohe Vergrösserung scharfstellen ist das die einfachste Methode die Justage gleich mit zu prüfen.

Zu der damaligen Diskussion hat ein befreundeter Optiker mir gesagt "oiweh, da stehen manche so im Schatten dass sie den gar nicht sehen." Schliesslich haben wir deine eingangs gestellte Frage aber geklärt ;-)

lg Tommy

 

[Sven_Wienstein]

Hallo Johann,

das Problem ist eben die Begriffliche Verwirrung. Wenn man einen Stern so weit unscharf stellt, dass man auch schon die Fangspiegelstreben erkennt, hat man eindeutig einen Fangspiegelschatten, aber keinen für die Justage notwendigen/brauchbaren Beugungsring. Geht man so dicht an den Fokus, dass man den Beugungsring hat, kann man nicht mehr vom Fangspiegelschatten sprechen.
Und genau da hakt es. Weil mancher die dunkle innere Zone dem Fangspiegel ursächlich zuordnet, wird auf dem Begriff "Fangspiegelschatten" bestanden. Passiert genauso bei übergroßer AP und dem "schwebenden Schatten" - der wird auch gern Fangspiegelschatten genannt und erzeugt dann beim Leser eine falsche Assoziation - auch wenn Ursächlich der Fangspiegel diese Abdunklung erzeugt.

Hinzu kommt bei der Justage, dass man wirklich seine Grobjustage (!) an der Position der Abschattung bei stark unscharf gedrehtem Stern überprüfen kann. Bei Dir geht es aber schon um die Feinjustage.

Clear Skies
Sven

 

[Johann_M]

Hallo Sven,

mir ging es darum, ob die 'visuelle Erscheinung' im unscharfen Stern unbedingt genau im Zentrum sein muß.

Das Ergebnis ist für mich, daß die wirklich endgültige Justierung am ersten Beugungsscheibchen des Sterns zu erfolgen hat, egal was sich vorher auch wie immer dargestellt hat.

Viele Grüße,
Johann

 

[Gerd_Duering]

Hallo Leute,

ja da iss er wieder unser notorischer Fangspiegelschatten Hasser.
Er hat immer noch nicht gelernt Beugungsphänomene im Fokus von Erscheinungen außerhalb des Fokus zu unterscheiden.
Na ja Sein OAZ hat wohl auch nur einen Weg im Bereich der wellenoptischen Schärfentiefe.
So wird halt hartnäckig weiter versucht Leute zu verunsichern und für Dumm zu verkaufen.
Das hat System.

was du da siehst ist nicht der Fangspiegelschatten,
sondern die Auswirkung der durch die Anwesenheit des Fangspiegels
modifizierten Eintrittspupille auf das Beugungsbild

Eventuell überwindet Er ja mal diesen Fixfokus und beobachtet einen defokussierten Stern im Feld und schaut sich an wie der FS Schatten aus der Mitte raus gewandert ist.
Komisch wo doch die Eintrittspupille immer die Gleiche ist.
Nach Seiner Theorie dürfte das also überhaupt nicht passieren.
Nur gilt diese eben ausschließlich für den Fokus und dort gibt es ist in der Tat keinen FS Schatten sondern lediglich ein Beugungsscheibchen mit etwas hellerem Beugungsring als Folge der modifizierten Eintrittspupille.

Das Phänomen des im Feld aus der Mitte wandernden FS Schatten lässt sich ganz simpel rein geometrisch erklären.
Dazu bedarf es keines Beugungszaubers.
Das beweist das es ein echter Schatten ist, nur wird er in Fokusnähe so klein das hier Beugungsphänomene auftreten.
Ein wesentliches Merkmal der Beugung steckt schon im Begriff selbst, Licht wird auch hinter ein Hindernis gebeugt.
Deshalb herrscht in Fokusnähe im FS Schatten nicht völlige Finsternis sondern es treten Phänomene wie der Poisson-Punkt in Erscheinung.
Trotzdem bleibt es selbstverständlich ein Schatten und Er gehorcht trotz der in Fokusnähe auftretenden Beugungsphänomene weiterhin der simplen Geometrie.
Leider ist der Fangspiegelschatten Hasser unfähig diesen glasklaren Beweis für einen Schatten anzuerkennen.

Ein Teleskop kann nicht Objektabbildung und Pupillenabbildung
am gleichen Ort machen. Das geht schon aus der Linsengleichung hervor.

Oh jee Sich erst über Leute aufregen die Sternscheibchen schreiben und dann Selber beim Sterntest von Objektabbildung reden.
Hier scheinen wohl paar optische Grundlagen völlig zu fehlen.

Auch wenn ein Stern ein Objekt ist so erscheint Er uns nun mal aufgrund seiner enormen Entfernung Punkförmig.
Das heißt das von Ihm bei uns ankommende Licht kann als Parallel betrachtet werden.

Es geht also um die Punktabbildung!!!
Das ist eine ganz wesentliche Voraussetzung für den Sternstest und die dort beobachteten Phänomene.
So wird man bei einer Objektabbildung ein Beugungsscheibchen vergeblich suchen.
Oder hat schon mal einer sowas am Mond beobachtet?

Wer im Zusammenhang mit einem Sterntest also von Objektabbildung redet hat keine Ahnung worum es hier geht.

Bei einer Punktabbildung sieht man im Fokus das Beugungsscheibchen und außerhalb des Fokus (des Bereiches der Wellenoptischen Schärfentiefe) erkennt man die Eintrittspupille und damit den Schatten des FS
Auch wenn hier in Fokusnähe noch Beugungsphänomene die „Feinstruktur“ prägen.

Da wollten einige User Beugungsphänomene mit Hilfe von Strahlenoptik
erklären, was aber dummerweise so nicht funktioniert.

Ja derartige Fehlinterpretationen kenn ich ja von Dem.
Na ja es liegt wohl daran das Er unfähig ist zu differenzieren.
Beugungsphänomene sind natürlich mit der dementsprechenden Theorie zu erklären.
Der FS Schatten selbst ist aber kein Beugungsphänomen, er kann daher in der Tat mit einfacher geometrischer Optik erklärt werden.
Die Beugungsphänomene die in Fokusnähe auch am FS Schatten sichtbar sind selbstverständlich nicht.
Um zb. den in Fokusnähe sichtbaren Poisson-Punkt im inneren des FS Schattens zu erklären bedarf es selbstverständlich der Wellenoptik.

Entsprechende Wellenoptische Simulationen hatte ich ja schon gezeigt.

http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/815964/Re_ein_Schatten_ist_ein_Schatt#Post815964

Link zur Grafik: http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/ubb/download/Number/16252/filename/PFS_Offset1_.jpg

@Johann

Den Kollegen mit der FS Schatten Aversion musst Du nicht ernst nehmen.

Wie sich der FS Schatten auf der Achse bei Offset im defokussierten Stern zeigt kannst Du sehr schön hier sehen.

http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/816742/Re_ein_Schatten_ist_ein_Schatt#Post816742

Link zur Grafik: http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/ubb/download/Number/16290/filename/Newton_150_750_Offset.jpg

Grüße Gerd

 

[antaresxt]

Meint ihr mit dem ersten Beugungsring den Schimmer außerhalb des fokussierten Sternes? Also auf den kollimieren? Muß ich mir mal anschauen ...
Wenn ich meinen Dobson leicht unscharf stelle, sehe ich auf beiden Seiten die gleichen schönen runden Ringe, allerdings ist der innere dunkle Teil extrafokal ganz leicht verschoben, wenn ich mit dem Cheshire justiere.
Heißt das nun, dass meine Mittelmarkierung nicht genau mittig ist?
Wenn ich diese Verschiebung am Sterntest (also leicht defokussiert) korrigiere, stimmt das Cheshire wieder nicht.

 

[Sven_Wienstein]

Hallo Gerd,

und Dein Fangspiegel hat ein Loch, daher ist da ja auch diese Punkt in der Mitte - weil da kein Schatten ist. Du schreibst Dich doch in der 3. Person um Kopf und Kragen. Bring den Leuten fassbare Begriffe nahe, dann kann man sich auch unterhalten und nicht blos heiße Luft produzieren.

CS
Sven

 

[**DONOTDELETE**]

Beugungserscheinungen

Hallo,

da ist er wieder der ahnungslose Kerl.

Deine Bildchen zeigen sehr schön das was ich sage und wiederlegen
eindeutig das was du schreibst. Da gibt es keinen Fangspiegelschatten,
da sieht man die Beugungserscheinungen.

Man sieht einen zentralen Punkt und man sieht ringe in dem dunkleren Bereich
von dem du irreführend behauptest es sei der Fangspiegelschatten.

Trotzdem bleibt es selbstverständlich ein Schatten und Er gehorcht trotz der in Fokusnähe auftretenden Beugungsphänomene weiterhin der simplen Geometrie.

Nein, genau das tut er eben nicht. Das kann man sogar ausmessen.

Na ja es liegt wohl daran das Er unfähig ist zu differenzieren.

Es liegt daran daß du keine Ahnung von grundlegenden Fragen der Optik hast
und en Leuten deshalb hier falsche Begrifflichkeiten verkaufen willst.

Es geht also um die Punktabbildung!!!
Das ist eine ganz wesentliche Voraussetzung für den Sternstest und die dort beobachteten Phänomene.
So wird man bei einer Objektabbildung ein Beugungsscheibchen vergeblich suchen.

Ob das Objekt ein Punkt oder eine Fläche ist ist völlig irelevant.
Objektabbildung gibt es im Fokus.

Pupillenabbildung kannst du sehen wenn du ein Objekt im Teleskop
mit Okular scharfstellst und dann ein Stückchen zurücktrittst.

Dort siehst du dann tatsächlich den Fangspiegelschatten.

Daß du den Leuten hier weiterhin Mist erzählst ist schon traurig.
Es zeigt mir daß du rechthaben über Wahrhaftigkeit stellst.

Karsten

 

[Gerd_Duering]

Re: Beugungserscheinungen

Hallo Sven,

und Dein Fangspiegel hat ein Loch, daher ist da ja auch diese Punkt in der Mitte

Du solltest schon genauer lesen was ich schreibe.

Der FS Schatten selbst ist aber kein Beugungsphänomen, er kann daher in der Tat mit einfacher geometrischer Optik erklärt werden.
Die Beugungsphänomene die in Fokusnähe auch am FS Schatten sichtbar sind selbstverständlich nicht.
Um zb. den in Fokusnähe sichtbaren Poisson-Punkt im inneren des FS Schattens zu erklären bedarf es selbstverständlich der Wellenoptik.

@ Karsten,

Deine Bildchen zeigen sehr schön das was ich sage und wiederlegen
eindeutig das was du schreibst. Da gibt es keinen Fangspiegelschatten,
da sieht man die Beugungserscheinungen.

Man sieht einen zentralen Punkt und man sieht ringe in dem dunkleren Bereich
von dem du irreführend behauptest es sei der Fangspiegelschatten.

Siehe oben.
Du musst begreifen das ein Schatten und die in Fokusnähe darin sichtbaren Beugungserscheinungen kein Wiederspruch ist.
Wenn Du Dich mal etwas mit der Problematik auseinandersetzen würdest könntest Du das erkennen.

Nein, genau das tut er eben nicht. Das kann man sogar ausmessen.

Ich hab ja schon bewiesen das er es tut, dazu müsstest Du nur mal die geometrischen Spots mit den Wellenoptischen Simulationen vergleichen.
Dann würdest Du sehen das das Verhalten des FS Schatten auch in der Wellenoptischen Simulation exakt so ist wie es schon in den geometrischen Spots zu sehen ist.

Es liegt daran daß du keine Ahnung von grundlegenden Fragen der Optik hast
und en Leuten deshalb hier falsche Begrifflichkeiten verkaufen willst.

Danke gleichfalls.

Ob das Objekt ein Punkt oder eine Fläche ist ist völlig irelevant.
Objektabbildung gibt es im Fokus.

Es ist eben nicht irrelevant.
Nicht umsonst braucht es für den Sterntest eine Punktlichtquelle!
Mit der Taschenlampe mal ins Teleskop leuchten wird da nicht den Erfolg bringen.

Nur bei einer Punktabbildung kann man die angesprochenen Beugungserscheinungen auch sehen.
Nur dort zeigt sich im Fokus ein Beugungsscheibchen und Beugungsringe!
Am Mond wirst du da vergeblich nach suchen.

Pupillenabbildung kannst du sehen wenn du ein Objekt im Teleskop
mit Okular scharfstellst und dann ein Stückchen zurücktrittst.

Du musst schon unterscheiden zwischen Austritts und Eintrittspupille!
Was Du meinst ist ganz klar die AP.

Wenn Du aber bei einer Punktlichtquelle durch das Okular schaust und aus dem Fokus gehst siehst du die EP deines Teleskopes.
Wenn Du weit genug aus dem Fokus bist so das Beugungserscheinungen in den Hintergrund treten kannst Du selbst kleinste Details wie Schrauben oder eben die FS Streben erkennen.
Damit sollte klar sein das es sich bei dem was Du da siehst um die EP handelt.

Daß du den Leuten hier weiterhin Mist erzählst ist schon traurig.
Es zeigt mir daß du rechthaben über Wahrhaftigkeit stellst.

Auch hier kann ich nur sagen.
Danke gleichfalls.

Grüße Gerd

 

[Gerd_Duering]

Re: Beugungserscheinungen

Hallo,

als weiteren Beweis dafür das sich der FS Schatten wenn dieser sichtbar ist also außerhalb der Wellenoptischen Schärfentiefe exakt so verhält wie es die Geometrische Optik fordert soll das folgende Beispiel dienen.
Es geht um die Verlagerung des FS Schattens zur Seite die außerhalb der Achse zu beobachten ist.
Hier haben wir es beim Newton im Feld mit 2 Erscheinungen zu tun der Koma und dem geänderten Blickwinkel.
Beide beeinflussen die Lage des FS Schatten in Relation zum Rest der Beugungsfigur.
Beide Phänomene sind bereits in den geometrischen Spots zu erkennen.
Es bedarf hier also keiner Wellenoptik um dieses Phänomen zu erklären.

Um zu zeige das nicht nur die Koma sondern auch der Blickwinkel Einfluss hat hab ich einem APO Achskoma und eine Zentrale Abschattung verpasst.
Es ist natürlich hier in dem Fall kein FS aber ich behalte den Begriff mal bei.
Er hat auf der Achse die gleiche Koma wie im Feld.
Daher zeigt sich hier die reine Wirkung des Blickwinkels als zusätzlich Verlagerung des FS Schattens im Feld gegenüber der Achse.

Hier die Situation im Fokus.
Man sieht die Koma hat auf der Achse die gleiche Größenordnung wie im Feld.

 

[Gerd_Duering]

Re: Beugungserscheinungen

Hier die Situation 10 Wellenlängen Extrafokal.
Schön sieht man die Weitere Verlagerung des FS Schattens ohne das die Koma im Feld zugenommen hätte.
Wie man an der wellenoptischen Simulation erkennt verhält sich der FS Schatten exakt so wie es die geometrischen Spots zeigen was beweist das Er der geometrischen Optik gehorcht und damit ein echter Schatten ist.
Natürlich kommt es trotzdem innerhalb des FS Schattens zu Beugungserscheinungen die natürlich mit der Wellenoptik erklärt werden müssen.
Trotzdem bleibt es ein Schatten.

Nachtrag
Zur Erklärung der 10 Wellenlängen Extrafokal bitte hier lesen

http://forum.astronomie.de/phpapps/...176/Re_ein_Schatten_ist_ein_Schatt#Post816176

 

[Gerd_Duering]

Re: Beugungserscheinungen

Zum Schluss soll, mal der Strahlenverlauf gezeigt werden der diesen Versatz des FS Schattens im Feld erklärt.
Bild3 zeigt die Situation einer Punktabbildung bei 0,5° Feldwinkel, ich denke es wird klar warum sich hier der Versatz zeigt.
Bild 4 Zeigt die Situation der Punktabbildung für die Achse.

 

[Gerd_Duering]

Re: Beugungserscheinungen

Bild 5 und 6 zeigt die Situation bei einer Objektabbildung.
Es wird klar warum man hier keinen FS Schatten sehen kann.
(Bilder lassen sich vergrößern).

Grüße Gerd

 

[helly]

Re: Beugungserscheinungen

Hallo,

mal 'ne Verständnisfrage: die +10 bzw. -10 Wellenlängen bedeuten bei Grün (550nm) dann 5,5µm außer/innerhalb des Fokus?

Aufgrund des Seeings behaupte ich mal, daß die wenigsten z.B. mit einem 8" Newton bei 400x derartige Bilder am Okular gesehen haben, bzw. recht selten. Und den Fokus per Hand um 1,375-5,5µm zu verstellen, stelle ich mir auch schwierig vor.

Falls meine Behauptung stimmt, wäre es nicht verwundlich, daß Äpfel mit Birnen verglichen werden. Das, was die meisten sehen, ist wohl der Fangspiegelschatten mit der Spinne weit außerhalb des Fokus. Und das, was die Fangspiegelschatten-Gegner sehen, ist das Beugungsbild mit Airy Disk und Begungsringen im Fokus und dunklem Bereich in der Mitte extrem nahe am Fokus.

Den dunklen Bereich innerhalb der Ringe oben auf den Bildern knapp außerhalb des Fokus' würde ich auch nicht als Fangspiegelschatten bezeichnen. Für mich kommt er durch Beugung zustande, verursacht durch die Obstruktion. An einem korrekt justierten Refraktor, der nicht obstruiert ist, sieht man diesen dunklen Bereich ja nicht.

Gruß,
Markus

 

[Gerd_Duering]

Re: Beugungserscheinungen

Hallo Markus,

mal 'ne Verständnisfrage: die +10 bzw. -10 Wellenlängen bedeuten bei Grün (550nm) dann 5,5µm außer/innerhalb des Fokus?

dieser Beitrag oder ein Blick in den Suiter sollte das ausführlich klären.

http://forum.astronomie.de/phpapps/...176/Re_ein_Schatten_ist_ein_Schatt#Post816176

Es sind hier also nicht 5,5µm sondern 2,156mm.

Den dunklen Bereich innerhalb der Ringe oben auf den Bildern knapp außerhalb des Fokus' würde ich auch nicht als Fangspiegelschatten bezeichnen.

Wenn Du den Bereich innerhalb der Wellenoptischen Schärfentiefe meinst da sind wir uns einig.
Erst außerhalb der Wellenoptischen Schärfentiefe zeigt sich der FS Schatten, wobei jetzt kein Schalter umgelegt wird sichtbar / nicht sichtbar, es ist ein fließender Übergang.

Den FS Schatten bei 10 Wellenlängen Defokus so wie es der Suiter für den Sterntest empfiehlt also hier über 2mm außerhalb des Fokus siehst Du aber schon als solchen?

Grüße Gerd

 

[helly]

Re: Beugungserscheinungen

Hallo Gerd,

mal 'ne Verständnisfrage: die +10 bzw. -10 Wellenlängen bedeuten bei Grün (550nm) dann 5,5µm außer/innerhalb des Fokus?

dieser Beitrag oder ein Blick in den Suiter sollte das ausführlich klären.

http://forum.astronomie.de/phpapps/...176/Re_ein_Schatten_ist_ein_Schatt#Post816176

Es sind hier also nicht 5,5µm sondern 2,156mm.

ja, ne, ähm, ok. Komische Bezeichnung.

Erst außerhalb der Wellenoptischen Schärfentiefe zeigt sich der FS Schatten

Das ist ja derselbe Effekt wie in der Fotografie, bei der man unscharfe Spitzlichter in der Form der Aperturblende oder bei z.B. einer herzförmigen Blende auf der Frontlinse die unscharfen Spitzlichter in Herzform sieht, z.B. http://www.diyphotography.net/diy_create_your_own_bokeh .

Den FS Schatten bei 10 Wellenlängen Defokus so wie es der Suiter für den Sterntest empfiehlt also hier über 2mm außerhalb des Fokus siehst Du aber schon als solchen?

Die 10 Wellenlängen Defokus kann ich nicht exakt bestätigen, aber Spinne und FS sehe ich deutlich im wabernden, deutlich defokussierten Stern, auch meine Hand, die ich in den Strahlengang halte.

Gruß,
Markus

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Re: Beugungserscheinungen

Hallo Leute,

nachdem nun dankenswerter Weise beide Threads zusammengefasst und der Ton wieder unter aller [zensiert] ist, bleibt faktisch festzustellen, dass das Reich der Schatten für die Justage nicht zu gebrauchen ist. Was da an Grobjustage möglich ist, bekommt man auch tagsüber mit dem Auge über dem OAZ hin, besser noch mit Justierhilfen wie z.B. Concenter.
Man muss (auch nach Gerd Düring) in den wellenoptischen Bereich der Schärfentiefe kommen wo es keinen Schatten sondern nur Licht gibt, um einen Newton am Stern sehr exakt justieren zu können.

Bleibt die für mich nebensächliche, aber doch nicht ganz uninteressante Frage, ab welchem Grad von Defokussierung man nun tatsächlich den Fangspiegel als Schatten sieht.
Ich würde nach meinem Verständnis dann davon sprechen, wenn ich tatsächlich keinen zentralen Lichtpunkt und auch keine Lichtlinien mehr im zentralen Bereich sehe.
Das ist dann schon ein ziemlicher Sternfladen.
Die Wanderung des Schattens im Licht bei starkem Defokus und auf dem Weg an den Gesichtsfeldrand will mir übrigens aufgrund des Umstandes, dass gleiches auch mit der wellenoptisch betrachteten Sternfigur nahe am Fokus geschieht, als einseitige Beweisführung nicht recht einleuchten.

Gruß
*entfernt*

 

[Gerd_Duering]

Re: Beugungserscheinungen

Hallo Günther,

Ich würde nach meinem Verständnis dann davon sprechen, wenn ich tatsächlich keinen zentralen Lichtpunkt und auch keine Lichtlinien mehr im zentralen Bereich sehe.
Das ist dann schon ein ziemlicher Sternfladen.

wen Du rein Subjektiv mit Deinen Augen nichts mehr im Zentrum des FS Schattens erkennen kannst heißt das je nicht das da kein Poisson-Punkt mehr wäre sondern nur das seine Helligkeit außerhalb Deine Wahrnehmung liegt.
Wer mit meinetwegen 50mm Öffnung beobachtet sieht natürlich auch keine Sterne der 20. Größenklasse aber trotzdem existieren diese.

Sicher wird es irgendwann einen Punkt geben wo der Schatten so groß ist das wirklich kein einziges Photon mehr in Sein Zentrum gebeugt wird.
Das wird aber weitaus später der Fall sein wie es Macher hier denken mag.

Das heißt auch wenn Du bereits die FS Streben und sogar noch feinere Sachen klar und deutlich erkennen kannst so das man nun beim besten Willen diesen Erscheinungen wirklich schwerlich den Schattencharakter aberkennen kann wird es noch einen extrem Lichtschwachen Poisson-Punkt in der Mitte des FS Schattens geben.
Nur ist dieser eben so lichtschwach das du ihn nicht mehr wahrnimmst.
Das ist wie mit den Beugungsringen, man sieht vielleicht 2 aber das heißt ja nicht das tatsächlich nur 2 existieren.

Es wäre bezüglich FS Schatten also sinnvoll sich von der Vorstellung zu lösen das es nur ein Schatten ist wenn keinerlei Beugungserscheinungen bestehen und zu akzeptieren das Beugungserscheinung und Schatten kein Wiederspruch ist.

Grüße Gerd

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Re: Beugungserscheinungen

Hallo Gerd,

Tommy sagt ja in seiner ersten Antwort, dass bei Newtons mit Offseteinstellung der FS-Schatten im weiten Defokus exzentrisch erscheint und man ihn daher nicht zur Justierung verwenden kann.
Im für die Justierung relevanten Defokus haben wir diese Exzentrizität nicht.
Die Exzentrizität sollte eigentlich ziemlich genau in dem Moment verschwinden wo wir auch in der Argumentation auf Wellenoptik wechseln müssen, denn ein Schatten kann ja seine exzentrische Position nicht vermitteln.
Nahe am Fokus zeigt dann der "Poisson-Punkt" die Lage des FS.

Gruß
*entfernt*

 

[**DONOTDELETE**]

Re: Beugungserscheinungen

Tach,

ein letztes Mal für Alle die nicht zu blöde sind um sich
selbst über Grundlagen der Optik informieren möchten:

Objektabbildung findet im Fokus statt. Dort im Fokus und in
dessen unmittelbarer Nähe gibt es nur Interferenz.

www.telescope-optics.net/diffraction_image.htm

Das gilt für punktförmige Objekte ebenso wie für jeden Punkt
eines flächigen Objektes.

Das was Gerd_Düring "Fangspiegelschatten" nennt ist nichts anderes
als die Auswirkung des Fangspiegels auf das Beugungsbild.

Und das ist eben nicht das Gleiche und die Schlußfolgerungen
die sich daraus ergeben sind deshalb ebenfalls nicht gleich.

Du musst schon unterscheiden zwischen Austritts und Eintrittspupille!

Die Austrittspupille ist die Abbildung der Eintrittspupille.
Kauf dir endlich mal ein gescheites Optiklehrbuch und lies es.

Du solltest endlich mal lernen zwischen Objektabbildung und Pupillenabbildung
sowie zwischen geometrischer Optik und Wellenoptik zu unterscheiden.

Karsten

 

[Ehemaliges Mitglied [16496]]

Re: Beugungserscheinungen

Servus.

Hier und in den tiefen des Internet gibt es viele widersprüchliche Aussagen über die Justierung von einem Newton.

Was aber wirklich sinnvoll wäre, ist eine Anleitung, bzw. Beschreibung und/oder ein Bild, wie ein justierter Newton, der einen Offset hat im Okular aussehen sollte.

Das ganze aber in kurzen und knappen Worten.

Viele Grüße
*entfernt*

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Re: Beugungserscheinungen

Hallo Gerd,

na perfekt rund und bei Vergrößerung um 2xD mit perfektem Beugungsring, wenn das Seeing passt, bei hellen Sternen und sehr dunklem Himmel auch noch ein schwacher äußerer Beugungsring.
Bei üblichen FS-Halterungen die z.B. 4 Spikes erzeugen sind die Spikes gleich lang und hell, scharf begrenzt spitz endend.

Gruß
*entfernt*

 

[helly]

Re: Beugungserscheinungen

Hallo Karsten,

Das was Gerd_Düring "Fangspiegelschatten" nennt ist nichts anderes
als die Auswirkung des Fangspiegels auf das Beugungsbild.

Und das ist eben nicht das Gleiche und die Schlußfolgerungen
die sich daraus ergeben sind deshalb ebenfalls nicht gleich.

aber es ist ein Abbild des Fangspiegels, nicht wahr? Genauso wie die Abbilder einer herzförmigen Blende an defokussierten Spitzlichtern.
Ich denke, ich komme langsam dahinter, was Du meinst. Den sog. Fangspiegelschatten sieht man durch den nackten OAZ. Und man sieht ihn aus einiger Entfernung vom Okular im Okular, das im OAZ steckt (also dasselbe Bild wie durch den nackten OAZ, nur kleiner).
Im defokussierten Stern dagegen sieht man nicht den Schatten des Fangspiegels sondern ein Abbild des Fangspiegels selbst (und der Spinne) (EDIT, ein Abbild, das nicht auf herkömmlichem Weg im Fokus entsteht, sondern im Unschärfebereich (Bokeh?).

Im übrigen finde ich den Begriff Fangspiegelschatten in diversen Justageanleitungen irreführend. Unter normalen Bedingungen am Tag sehe ich keinen Fangspiegelschatten auf dem Hauptspiegel. Dazu reflektiert der Hauptspiegel viel zu gut.

Gruß,
Markus

 

[**DONOTDELETE**]

Re: Beugungserscheinungen

Hallo Markus,

aber es ist ein Abbild des Fangspiegels, nicht wahr?

nein, es ist nicht ein Abbild des Fangspiegels!

Ich weis nicht wie oft ich noch schreiben soll daß ein Teleskop
Objektabbildung (der Stern, der Mond, der Planet)
und (Eintritts-)Pupillenabbildung (die Apertur des Teleskopes,
also Hauptspiegel bzw Linse sowie ggf der vom Fangspiegel
abgedeckte Teil des Hauptspiegels) am gleichen Ort machen kann.
Das ist absolut unmöglich und das geht auch ganz klar aus
der Linsenformel hervor.

Eine Linse kann das Objekt abbilden, aber du brauchst
eine weitere Linse um die Linse abbilden zu können.

Deswegen siehst du im Fokus das Objekt, aber in der Austrittspupille
siehst du das Abbild der Eintrittspupille.

An dem Ort kannst du dann auch sehen ob am Rand des Fangspiegels
eine Ecke fehlt. Im Fokuls und fokusnah siehst du nur
daß das Beugungsbild verändert ist.

Beispiel Spiegelklammern.
Die siehst du nicht im Fokus oder wenn du vom Fokus aus
leicht intra- oder extra-fokal defokussierst. Aber du siehst
im Fokus und nahe dabei die Auswirkung auf das Beugungsbild
(Spike-ähnliche dunkle Strukturen).

Anderes Beispiel:
Eine dreiarmige Spinne. Im Fokus siehst du 6 Spikes und
wenn du leicht defokussierst siehst du 6 radiale "Strukturen",
aber nicht 3 Spinnenarme. Ich bleibe dabei daß du im Fokus
und nahe dabei es mit Interferenz oder Beugung zu tun hast
und keine oder nur ganz geringe Ausaagen über die Geometrie
der Eintrittsöffnung machen kannst.
Nahe an der Eintrittspupille und nahe an der Austrittspupille
kannst du dagegen ziemlich genaue Aussagen über die Geometrie
der Apertur machen.

MfG, Karsten

 

[alois]

Hallo Johann.

>> mir ging es darum, ob die 'visuelle Erscheinung' im unscharfen Stern unbedingt genau im Zentrum sein muss.
-----------------------------------------------------------

Nun versuche ich es auf meine Art zu beantworten.

Ich nenne es mal Ausfallstelle und nicht Fangspiegelschatten. Obwohl Fangspiegelschatten ein praktisches Wort dafür ist und man weis worum es geht.
Die Mondmeere heißen ja auch immer noch so, obwohl man weis dass sie keine sind. Ach was soll das. Das bringt ja nicht die Lösung.

Die Erscheinung im unscharfen Stern ist eine unscharfe Darstellung des Lichtkegels und zeigt unscharf die Form der Teleskopöffnung mit dem Fangspiegel.
Das geschieht wenn man mehrere mm defokusiert. Weil dann kommt man vom Wellenoptischen Bereich in den geometrischen Bereich
wie es Gerd schon beschrieben hat. Nur ist die Defokusierung in seinen Beispielen noch nicht so stark wie du sie im Teleskop machst.
Daher noch nicht so deutlich sichtbar.

Ist der Newton so gemacht dass der Fangspiegel ohne Offset montiert ist, dann ist diese dunkle Stelle auch im Zentrum.
Ist der Newton so gemacht dass der Fangspiegel mit Offset montiert ist , dann muss diese dunkle Stelle auch dezentriert erscheinen
weil sie ist ja nicht in der Mitte der Teleskopöffnung.

Wichtig ist, dass der Hauptspiegel der ja die Begrenzung der Eingangsstrahlen ist, dessen Ring im Zentrum mit dem Zentrum
vom Okularring übereinstimmt.
Weil dort geht die optische Achse durch und dort schauen wir hinein und ist der Ort wo es stimmen muss.
Der Fangspiegel ist eine Umgebung die zentrisch sein kann oder auch nicht und hat mit der optimalen Justierung nichts zu tun.
daher auch immer wieder die daraus entstehende Verwirrung.

Da ist das Bild 3 von Tommy in seiner Anleitung sehr hilfreich.
Das ist der Blick bei Tageslicht zur Teleskpöffnung vom Hauptspiegel aus gesehen. Darum sieht man auch den Okularstutzenumriss
mit den Versetzten Fangspiegel und kann sich das vorstellen wie das zusammengesetzt ist was im Teleskop am Stern nur dunkel erscheint.
und im Volksmund Fangspiegelschatten genannt wird. Es ist halt so wie bei einer Ringförmigen Sonnenfinsternis
und da sind wir ja auch im Schatten des Mondes. In Wirklichkeit sehen wir den Schattenverursacher.

Viele Grüße
Alois

 

[helly]

Re: Beugungserscheinungen

Hallo Karsten,

aber es ist ein Abbild des Fangspiegels, nicht wahr?

nein, es ist nicht ein Abbild des Fangspiegels!

ich hatte doch oben schon geschrieben, daß es nahe am Fokus kein Fangspiegel ist:

Den dunklen Bereich innerhalb der Ringe oben auf den Bildern knapp außerhalb des Fokus' würde ich auch nicht als Fangspiegelschatten bezeichnen. Für mich kommt er durch Beugung zustande, verursacht durch die Obstruktion. An einem korrekt justierten Refraktor, der nicht obstruiert ist, sieht man diesen dunklen Bereich ja nicht.

Ich meine die Form der Verdunkelung im stärker defokussierten Stern. Sie gleicht dem Fangspiegel mit seinen Streben. Also ist es ein Abbild derselben.
Wieso sieht diese Verdunkelung genauso aus? Und wieso sieht das Bokeh auf
http://www.diyphotography.net/diy_create_your_own_bokeh
genauso aus wie die herzförmige Blende, wenn es kein Abbild davon sein soll (bitte ansehen und antworten)?
Das widerspricht sich doch.
Es ist halt kein Abbild der herkömmlichen Art (im Fokus), sondern ein's im Out Of Focus Blur.

Ich weis nicht wie oft ich noch schreiben soll daß ein Teleskop
Objektabbildung (der Stern, der Mond, der Planet)
und (Eintritts-)Pupillenabbildung (die Apertur des Teleskopes,
also Hauptspiegel bzw Linse sowie ggf der vom Fangspiegel
abgedeckte Teil des Hauptspiegels) am gleichen Ort machen kann.
Das ist absolut unmöglich und das geht auch ganz klar aus
der Linsenformel hervor.

Berücksichtigt die Linsenformel denn Out Of Focus Blur? Wenn nicht, ist klar, daß sie eine scharfe Abbildung im Bokeh nicht beschreibt. Darum hat sich offenbar noch niemand gekümmert, weil sie optische keine Rolle spielt (niemand kauft sich ein Teleskop, um damit nur unscharf zu gucken).

Viele Grüße,
Markus