Gitterrohr vs. Volltubus

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Hallo Sven,

Zitat von Sven_Wienstein:
Ich weiß nicht, wo dieser Denk-Kurzschluß herkommt.
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der kommt daher, daß ich bei Fremdlicht eher an weiter entfernte Bauernhöfe denke, deren Licht bei horizontnäherer Beobachtung den Fangspiegel trifft, als an z.B. den Mond, der mir von der Seite auf den Hauptspiegel scheinen kann. Beim Mond habe ich eigendlich auch Bedenken, aber das eine mal bei Halbmond keine negativen Einflüsse feststellen können (die Spiegel waren nagelneu und blitzeblank; jetzt lieber nicht genau draufschauen), bei Sternen und weiter entfernter Zimmerbeleuchtung aber nicht, da viel zu schwach.

Das Netbook aber könnte schon hell genug gewesen sein (war auch ein paar Monate später), damit dessen Licht - vom Fangspiegel gestreut - den Kontrast völlig in den Keller gingen ließ. Wie gesagt, ich muß es noch mal ausprobieren.

Gruß,
Markus
 
.... ich fasse nochmals für die (bzw. meine) Praxis zusammen:

1) DeepSky guck ich nur wenns gscheid Dunkel ist und auch nicht bei Mondschein, also keine Nachteile mit Gitterrohr

2) Sonnenbeobachtung nur mit Socke sinnvoll

Nochmals Danke für die rege Beteiligung!

LG
Franz
 
Hi Zusammen,

ist ja nett, dass ihr das so auf die leichte Schulter nehmt, aber denkt doch mal realistisch und stellt fest, dass ihr mindestens eine Halbkugel voll aufgehelltem Himmel seht, eventuell noch mit "Objekten" drin und der Spiegel streut das diffus wieder auf eine Halbkugel - da sind wir mit "verteilt sich doch" schon wieder quitt. Dann noch lokale Gemeinheiten, Mond, Venus... Na, und dann sieht man's halt, wenn man nicht wirklich einen bescheuert dunklen Beobachtungsort hat. Und wer hat den schon - bzw. und wer den hat sollte den nicht verallgemeinern.

Viele Grüße & Clear Skies
Sven
 
Hallo Kurt,

das gilt leider nur dann wenn der/die Spiegel klinisch sauber und die Reflexion selbst perfekt wären. Das ist aber praktisch nicht gegeben. Folglich sieht man die Spiegel im OAZ leicht aufgehellt, wenn irgendwelches Licht von der Seite drauffällt. Ein richtig dimensioniertert Volltubus mit wirksamer Schwärzung auch bei streifendem Lichteinfall wirkt daher insbesondere für die Beobachtung von lichtschwachen DS- Objekten merklich konstrastfördernd.
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ich bin 100%ig deiner Meinung.

Viele Grüße, Karsten
 
Zitat von Sven_Wienstein:
... denkt doch mal realistisch und stellt fest, dass ihr mindestens eine Halbkugel voll aufgehelltem Himmel seht, eventuell noch mit "Objekten" drin und der Spiegel streut das diffus wieder auf eine Halbkugel - da sind wir mit "verteilt sich doch" schon wieder quitt.
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Hallo Sven,

der von Dir gewählte herablassende Ton des "Experten" sollte nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Objekte im optischen Einfangbereich der Spiegel und der Himmelshintergrund selbst an den Spiegeln nicht nur diffus gestreut sondern nach den Gesetzen der Optik reflektiert und somit einer konstruktiven Abbildung zugeführt werden. Ein aufgehellter Himmel erscheint deshalb auch im Okular oder auf dem Chip heller als die Silhouette des Horizonts.

Gruß, Jan
 
Hallo Jadran,

Schon ein recht niedriges Stück "Verblendung" deckt eben eine Menge Quadratgrad ab - also kann es einem je nach Standort reichen. Fotografisch kann man Streulicht auch nett abziehen (in Grenzen).

Clear Skies
Sven
 
Hallo Sven,
ist ja nett, dass ihr das so auf die leichte Schulter nehmt, aber denkt doch mal realistisch und stellt fest,...
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Wie wär's mit einem Experiment, statt immer nur alles passend zurechtzudenken?

Habe gerade einen Oberflächenspiegel in schräger Sonnenbeleuchtung mit etwas Abstand durch ein Papprohr beobachtet. Das Papprohr verhindert den Lichteinfall in direkter Reflexionsrichtung. Was soll ich sagen, der Spiegel wirkt deutlich schwärzer als schwarzer Samt.
Ein Foto hab ich auch, kann man hier leider nicht gescheit einstellen.

Das würde bedeuten, dass sichbare, geschwärzte Tubusteile mehr Streulicht produzieren als der Spiegel selbst.

Zur Ausgangsfrage:
Bei einem 8" Newton würde ich die Frage Volltubus oder Gitterrohr vorallem an Körperwärme und Tubusseeing festmachen. Gerade die Dinge, die ausgeschlossen wurden. Volltubus wäre unter Abwägung aller Einflüsse sympatischer. Bei größeren Newtons wäre es eindeutig die Gitterbauweise.

Viele Grüße
Kai

 
Hallo Jan,

huuuiii....

Also... Gesetzmäßigkeit: Je kleiner die Rauigkeitsstrukturen, desto größer ist deren Streuradius und desto geringer die Gesamtsumme des gestreuten Lichts. Das heißt glatt lohnt sich schon und da liegt der Vorteil vom Amateurspiegel und gemächlicher Politur - oder meinetwegen auch 25 Anläufen bis die Parabel passt. Dann ist das Ding sauglatt.

Weiteres gesetz: Nichts was Du visuell betrachtest, kann im Teleskop heller erscheinen, als mit freiem Auge. Das ergibt sich aus der Minimalvergrößerung die vom Irisdurchmesser des Beobachters vorgegeben wird. Da ein Teleskop durch die "Existenz optischer Flächen" auch Lichtverluste erleidet, kann man die Aussage erweitern zu: "Im Teleskop is' immer dunkler als draußen!"
Auf dem Chip gilt was anderes!
Jedoch, was Dir im Okular heller erscheint, dürfte nur der kräftigere Kontrast zwischen Feldblende(-nrand) und Himmelshintergrund sein im Vergleich zu Horizont und Himmelshintergrund am Horizont. Da liegt nämlich Dunst zwischen, der aufgehellt wird. Übrigens vom Streulicht...

Sorry, aber - is nunmal so. Licht kommt nicht aus der Steckdose - bei korrekter Bedienung.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Kai,

es ist sehr leicht möglich, dass geschwärzte Tubusteile mehr Streulicht produzieren als der Spiegel. Ja, wenn ich mir den üblichen Mattlack so anschaue, dann sage ich: Natürlich, spar Dir den Beweis! Allerdings baut man Teleskope daher nach möglichkeit so, dass am Ende des Strahlengangs keine direkt beleuchteten schwarzen Flächen zu sehen sind. Selbst geschwärzte Linsenränder sollten idealerweise durch passende Linsen-Übergrößen abseits des Strahlengangs liegen. Schau Dir mal Blendenzeichnungen von Teleskopen an. Gerade beim Refraktor immer wieder gut zu sehen - und beim Spiegel nicht umgesetzt: Der Blick vom Okular aus fällt immer auf schwarze Flächen, die durch die Öffnung nicht beleuchtet werden können. Jedenfalls wenn der Tubusdurchmesser und die Blendenpositionierung sowie -anzahl stimmen.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Jan,

das ist aber nicht [zensiert]ensicher! Wenn man das Teleskop aus der Sonne dreht, brät man sonstwen! Ist vielleicht eher was für eine Kuppel - und zugegeben, denselben Mist kann man auch mit einem offenen Herschelkeil machen.

Clear Skies
Sven
 
Zitat von FranzP:
Mich würde interessieren welche der beiden Bauformen nur unter dem Gesichtspunkt Tubusseeing ab besten abschneidet, ...
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Hallo Franz,

diese von Dir eingangs gestellte Frage beantwortet sich ja eigentlich fast schon von selbst: Tubus-Seeing schließt man am besten aus, indem man gar keinen Tubus verwendet.

Die Frage war hier offenbar inzwischen ein wenig "untergegangen" (worden). Andererseits finde ich die von Deiner Frage ausgelöste Diskussion durchaus interessant.

Deshalb: Dank und Gruß, Jan
 
Hallo Sven,
es ist sehr leicht möglich, dass geschwärzte Tubusteile mehr Streulicht produzieren als der Spiegel.
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Ok, halten wir das mal fest. Und ich ging einen Schritt weiter: schwarzer Samt!

Was Du Jan schreibts, das klingt irgendwie seltsam:
Je kleiner die Rauigkeitsstrukturen, desto größer ist deren Streuradius und desto geringer die Gesamtsumme des gestreuten Lichts.
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In welcher Größenordnung sieht Du diesen Streuradius?

Als Spiegelschleifer kann ich Dir versichern, dass ein Spiegel, dessen Teilflächen auch nur wenige Bogensekunden in die "falsche Richtung" zeigen, einige führende Nullen im Strehl hat.

Das heißt glatt lohnt sich schon und da liegt der Vorteil vom Amateurspiegel und gemächlicher Politur - oder meinetwegen auch 25 Anläufen bis die Parabel passt. Dann ist das Ding sauglatt.
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Mit Verlaub, Du hast keine Ahnung!

cs Kai
 
Hallo Kai,

aaalso...

1. Samt: So schwarz ist Samt auch nicht - sonst würdest Du es ja nicht sehen. Du kannst aber Falten, Faserrichtung, etc. erkennen. Ergo ist das nicht schwarz.

2. Diese Aussage habe ich nicht nur von einem Feinoptiker sondern auch von einem 2. mündlich erhalten und sogar mein Lieblingsspiegeltester und dessen Lieblingskritiker finden diesen Punkt untereinander unstrittig: Der Anteil Streulicht wird mit feinerer Rauigkeit weniger, aber der Streuwinkel wird größer, zufälliger, diffuser. Es geht nicht um das, was für uns im Strehl abgebildet wird, denn den können wir nur makroskopisch festhalten. Es geht um Micro-Rauigkeit. Die kann man nur wegpolieren. Also da, wo noch ein Klotz aus zwei Atomen zuviel rumliegt, da wo die Alubedampfung aufgrund falscher Technik Kristalle aus ein paar Atömchen gemacht hat, all sowas. Das macht Streulicht!

3. Doch, da hab ich Ahnung: Amateurspiegel werden länger poliert als Industriefertigung. Der Amateur nimmt sich oft auch mehr Zeit, die Parabel genauer zu treffen. Es wird länger poliert (also "in Summe mehr") und dadurch wird der Spiegel im Micro-Bereich eben glatter. Jürgen Schmoll hat hier im Forum auch mal treffend was zum Thema "abpfeiffen" geschrieben, was noch vor der Politur Microstrukturen zu-"schlämmen" soll. Spielt alles in dieselbe Richtung. Dein Winkel mit Reflexionsgesetz und Bogensekunden kommt da gar nicht zum Tragen, weil das makroskopisch ist.

Sorry again, aber einfach mal informieren und dann von Ahnung sprechen. Hat mich auch gefuchst - hab ich gefragt und begriffen. Mach nach!

Clear Skies
Sven
 
Hallo Sven,
Der Anteil Streulicht wird mit feinerer Rauigkeit weniger, aber der Streuwinkel wird größer, zufälliger, diffuser.
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Das ist in der Tat unstrittig.
Du wolltest mir aber weißmachen, dass der Streuwinkel irgendwo im (mehrstelligen) Grad-Bereich liegt. (ganze Halbkugel...)
Das ist nicht haltbar. Wir reden von Spiegeln und nicht von Beugungsgittern :neinnein:

Natürlich wirst Du argumentieren, dass sich dennoch ein paar Lichtquanten dorthin verirren, wenn es irgendwie schräg an einem Atombuckel abrutscht... egal.

Zu dem Rest schreib ich nichts mehr.
Wenn Du unbedingt Weisheiten über Amateurspiegel aus zweiter und dritter Hand zu besten geben musst, nur zu, ist Deine Sache.

cs Kai
 
Hallo Kai,

Wir reden von Spiegeln und nicht von Beugungsgittern
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Ein ausgezeichneter Hinweis! Genau das ist ein guter Erklärungsansatz. Du wirst auch mit Buckelrutschen nicht weit kommen, dafür sind die Strukturen zu klein.

Wenn Du der Meinung bist, dass Amateurspiegel eine größere Mikrorauigkeit haben als weniger lang polierte Industriespiegel, freue ich mich auf Begründungen, Messungen... Ansonsten würde ich davon ausgehen, dass eine längere Politur asymptotisch immer Näher an das Optimum des Substrats (oder jenem nach Bedampfung) heranführt.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Sven,
Ein ausgezeichneter Hinweis! Genau das ist ein guter Erklärungsansatz. Du wirst auch mit Buckelrutschen nicht weit kommen, dafür sind die Strukturen zu klein.
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Sorry, Du sprichst in Rätseln.

Wenn Du der Meinung bist, dass Amateurspiegel eine größere Mikrorauigkeit haben als weniger lang polierte Industriespiegel,...
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Hör doch auf, mir irgendwelche Aussagen in den Mund zu legen...
Begründungen, Messungen
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... die ich dann auch noch begründen und vermessen soll.

Hast Du schon mal irgendwas an einem Spiegel gemessen, ausser Durchmesser und Dicke?

So, und nun isses wieder gut. :knuddel:
Thema ist für mich durch.
Sonst wird es noch peinlich für Dich und mich, ich höre schon die Chipstüten ploppen :erschreck:

Viele Grüße
Kai

 
Hallo Kai,

dann interview doch einfach wen, den Du kennst und dem Du das nötige zutraust, sollte mich freuen. Vielleicht schreibst Du mal den Kurt an, der sich hier auch schon geäußert hat.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Kai,

...Habe gerade einen Oberflächenspiegel in schräger Sonnenbeleuchtung mit etwas Abstand durch ein Papprohr beobachtet. Das Papprohr verhindert den Lichteinfall in direkter Reflexionsrichtung. Was soll ich sagen, der Spiegel wirkt deutlich schwärzer als schwarzer Samt...
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wieso bin ich da nicht selber drauf gekommen :blush:. Das bringt mich spontan auf die Idee nach diesem simplen Prinzip eine Messvorrichtung für den Verschmutzungsgrad von Spiegeln zu bauen :cool:.

Ansonsen glaube ich auch nicht daran, dass die "handelsübliche" Rauheit von Spiegeln zu merklicher Kontrasminderung des Bildes führt, wenn nur das Licht des abgebildeten Objektes und sonst nix an Licht auf den Spiegel fallen kann.

Gruß Kurt

 
Hallo Kurt,

aber wir sprechen doch hier gerade von Socke und mäßigem bis schlechtem Standort... dachte ich. Vermutlich meinst Du verklauselt mit "nur das Licht des abgebildeten Objektes" den Zustand mit Socke oder sowas...

Clear Skies
Sven
 
Hallo Sven

3. Doch, da hab ich Ahnung: Amateurspiegel werden länger poliert als Industriefertigung. Der Amateur nimmt sich oft auch mehr Zeit, die Parabel genauer zu treffen. Es wird länger poliert (also "in Summe mehr") und dadurch wird der Spiegel im Micro-Bereich eben glatter.
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Mit Verlaub, aber das erweckt mir doch einen falschen Eindruck.
Einem wirklichen Könner, kann man dieses Vorgehen unterstellen, jedoch haben diese meist auch eine Feinoptische Ausbildung genossen, oder haben sich in jahrelanger Selbstausbildung diesen Erfahrungsschatz angeeignet.

Es gibt aber auch viele gegenteilige Erfahrungen, wo die Parabel eben nicht gut getroffen wurde, oder sich Astigmatimus eingeschlichen hat, oder Zonen und der Randbereich nicht zu 100% auspoliert wurden.
Nicht wenige bitten dann die zu erst genannten ihre Spiegel fertig zu machen. oder zu korrigieren.

Auch haben die Beschichtungsfirmen ihre Erfahrungen. So schreibt Befort die Problematik gleich dazu um spätere Reklamationen zu umgehen.

Bei selbstgeschliffenen Spiegeln finden sich immer wieder nicht auspolierte matte Zonen. Auch diese Stellen sind nach der Verspiegelung sichtbar.
Grundsätzlich kann der Spiegelbelag nur so gut sein, wie es die Oberflächenqualität zulässt.
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Dein Poasting suggeriert, dass nur Amateurspiegel "perfekte" Spiegel sein können.
Diese, so habe ich selbst schon gesehen, gibt es aber auch aus industrieller Fertigung zu kaufen.

So habe ich schon einen 14" f/5 Spiegel von Zambuto gesehen und einen 24" f/4 Spiegel von Lightholder-Optics welche man sowohl von der Form der Parabel, als auch von der Qualität der Politur unter der Kategorie "besser geht es nicht" einordnen konnte.

Also ich denke man muss dieses Thema schon individuell auf den jeweiligen Spiegel anwenden und nicht in den Kategorien Amateurspiegel=gut, Industriefertigung=weniger gut.
Zumal sich die "Prüfer" eh etwas schwer tun mit der Quantifizierung von Rauheit.
Wie rau darf ein Spiegel überhaupt sein, damit man davon überhaupt was zu sehen bekommt?

Gruß Uwe
 
Hallo Kurt,
Das bringt mich spontan auf die Idee nach diesem simplen Prinzip eine Messvorrichtung für den Verschmutzungsgrad von Spiegeln zu bauen
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Klasse! Bin gespannt darauf! :super:

Hier das Bild von meinem "Versuchsaufbau"
Es ist schwarzes Samtpapier (wirklich das schwärzeste was ich je gesehen habe!), weiterhin schwarzer Zeichenkarton, und in der Mitte der Spiegel zu sehen. Die weissen Striche sind Kratzer.
Link zur Grafik: http://www7.pic-upload.de/26.01.12/n7kichyoov2.jpg

Nebenbei fällt mir ein, dass die ESO Profis ihre IR Teleskope mit etwas unterdimensionierten Sekundärspiegeln ausstatten. Damit "sieht" das Teleskop nichts von dem Stahlzeugs ausserhalb des Hauptspiegels, denn das würde das Bild wärmetechnisch versauen.
Wenn ich mir den schönen, "schwarzen" Spiegel oben anschaue, kann ich das glatt verstehen :pfeif:

Viele Grüße
Kai
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Günther,
ich bin in der Lage, in angemessener Zeit selbst einfachste Zusammenhänge zu verstehen. ?)

Was soll mir Dein Bild sagen?
Ich glaube, Du hast das Wesen eines Spiegels nicht ganz verstanden.

Viele Grüße
Kai
 
Hallo Kai,

Du möchtest mich verstehen? Ich hoffe mal, das trifft trotz Deines letzten Satzes zu.

Hier werden derzeit, gerade Newtons betreffend, m. E. sehr seltsame Dinge verbreitet.
Wir waren gerade so weit, dass die Erforderlichkeit gewisser Standards akzeptiert wurde und konnten auch auf den Beobachtungsplätzen zeigen, was mit einem Newton gegebener Öffnung tatsächlich möglich ist, wenn er gut justiert und gut gebaut ist. Auch die Wege dahin wurden aufgezeigt und sogar verschiedentlich am Objekt demonstriert.

Nachvollziehbare Wege, die nunmehr beinahe schon am Pranger stehen, da im Brustton der Überzeugung alles in Frage gestellt wird, z.B. in diesem Thread die Erforderlichkeit eines Tubus überhaupt.
Du willst auf Kurt warten, der sagt, dass z.B. handelsübliche Rauheit nur dann zur Kontrastminderung führt, wenn nur das Licht des abgebildeten Objekts und sonst nix an Licht auf den Spiegel fällt.

Ich ahne schon, dass jetzt der dunkelste Standort den je ein Mensch gesehen hat beweisen wird, dass man auf einen Tubus verzichten kann, allein was haben 99% der deutschen Hobbyastronomen davon?
Ich zeige also einen sackdunklen Standort für den Spiegel. Der liegt auf meiner Terrasse im hellen Sonnenlicht.

Weiter zeige ich einen Spiegel, der in einem solchen Tubus ganz hervorragend abbildet, trotz Staub und Macken, die man im hellen Licht auf meinen Schreibtisch und ohne Tubus deutlich sieht. Schau genau hin, nicht nur die Verspiegelung glänzt.

Ich möchte, abseits von extrembeispielen und Sonderbauformen, eventuell möglichen Spezialmaßnahmen, einfach mal den ganz einfachen Normalfall zeigen, der wohl gerade bei kleinen und mittleren Newtons für jeden Besitzer einen gangbaren Weg darstellt.

Mein 12-Zöller ist noch ein Volltubus, eigentlich wollte ich einen 16er bauen. Ich habe mir ein paar solcher Ungetüme angesehen und schnell Abstand davon genommen, das geht nur in offener Bauweise, Gitterrohr, Leichtbau.
Ich kriege so was auch noch, keine Sorge.
Was ich aber bei meinen Sichtungsrunden auch gesehen habe und was auch immer zu lesen oder zu hören ist, das betrifft die Erforderlichkeit einer "Socke" auch auf annehmbar dunklen Beobachtungsplätzen. Eigentümer solcher Großgeräte, die ich gesprochen habe, sprachen von einem sichtbaren bis enormen Kontrastgewinn (i.d.R. bei DeepSky Beobachtung.

Wie ich schon erwähnte, werde ich also so einen Skelettdobson bauen. Ich werde ihn aber auch, um eben den absolut nachvollziehbaren Vergleich zu haben, mit einer Steckbaren Tubusschale (gedämmt und ventiliert) ausrüsten.

Wenn die Diskussionen und Debatten der letzten Zeit mich eines gelehrt haben, dann die Tatsache, das sich in Textform ganz offensichtlich kaum ein Beteiligter überzeugen lässt.

Gruß
*entfernt*
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo alle,

ich möchte meine praktischen Erfahrungen zur Diskussion Volltubus oder Gittertubus/ mit ohne Lichtschutz einbringen:
Im DeepSky Modus auf der Wiese oder Alm bei einigermassen dunklem Himmel ohne Mond verwende ich keine Lichtsocke bei mittleren bis großen Gitterrohrdobsons, das bringt mir nichts sondern verkompliziert nur den Auf und Abbau des Gerätes.

Beobachte ich allerdings in der Stadt umgeben von ungüstig platzierten nahen Lichtquellen deren Licht direkt auf den Fangspiegel oder gar in den Okularauszug fallen, hat sich anstelle einer aufwendigen Lichtsocke ein sehr einfach zu befestigender leicht herzustellender Lichtblocker als vorteilhaft erwiesen, der direkt am "Secondary Cage" eingeklippst wird:
Link zur Grafik: http://www.bilder-hochladen.net/files/8apm-6d-115f.jpg

CS Mike




 
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