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ISS vor Saturn (Transit)

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stroth

Mitglied
Hallo zusammen

Ich betreibe die Astrofotografie seit drei Jahren. Jedes meiner fertiggestellten Bilder
wurden mit grösserem Aufwand gefertigt. Da ich mobil unterwegs bin, muss/will ich die
ganze Nacht bei meinem Teleskop verbringen. Der einzige Luxus den ich mir gönne ist zwischendurch ein Nickerchen im Auto :).
Das ist aber das, was ich an meinem Hobby liebe, draussen in der Natur die Nacht mit all seiner Schönheit zu geniessen.
Zugegeben bei minus 10° wirds manchmal schon hart.
Darum bin ich betrübt, dass auch bei unserem schönen Hobby Betrug und Manipulation “ so wie es aussieht“ dazugehört.

Gruss und CS
Stefan
 

FrankSpecht

Mitglied
Moin Volker,

Zitat von AstroRider:
Muß man denn den Sternenhimmel bei der Aufnahme "erleben" um nachher das Bild einer kosmischen Schönheit hervorzubringen?
Ich meine Nein.

Aber auch wieder Ja, denn die Astronomie und das Betrachten solcher Bilder wäre nicht das Gleiche, wenn ich dabei nicht dieses seltsame Kribbeln im Rücken verspüren würde, genau wie wenn man in einer klaren Nacht den Blick in den Himmel richtet und eins wird mit der Nacht.
Das hast du schön beschrieben :)
Mit "erleben" meine ich aber auch weitergehend, sich mit den Sternbildern und den Positionen von Objekten zu beschäftigen, Starhopping etc. Ich kenne einige Astrofotografen, die sich da oben überhaupt nicht auskennen und nur die Software gesteuerte Montierung machen lassen.

Zitat von AstroRider:
Ich kann beides genießen, warme Füße während draußen die Technik fleißig Rohmaterial sammelt, aber auch die Nächte in denen ich mit oder ohne Technik Teil der Nacht werde.
Natürlich, das ist dein gutes Recht und ich bin weit davon entfernt, etwas anderes zu fordern!

Mir ist letztlich egal, auf welche Weise ein Astrofoto entstanden ist. Entweder es gefällt mir oder nicht. Ich bin auch erfahren genug, zwischen Manipulation und - meinetwegen übertriebener - Bearbeitung zu unterscheiden. Sonst müsste ich ja auch meine eigenen alten Astrofotos einer Neubewertung zuführen, und dazu habe ich keine Lust :neinnein:

Zitat von AstroRider:
Ein Zurück kann es aber nicht geben, denn die Technik von heute (Kameraauflösung) mit der Technik von damals (Nachführokular) passt halt einfach nicht mehr zusammen.
Ja, das kann man so stehen lassen.

Zitat von AstroRider:
Allerdings ist in meinen Augen weder die Astrofotografie per se noch technische Möglichkeiten Ursache für solche bewussten Manipulationen.
Die Astrofotografie bzw. der Fortschritt selbstverständlich nicht. Dafür ist nur der Mensch verantwortlich.

Aber eben: Wir leben in einer so schnelllebigen Welt mit erschwinglichen technischen Möglichkeiten, dass sich immer "ein paar" Menschen finden lassen, die auch gerne auf diesen Zug aufspringen möchten mit dem Ziel, die schönsten oder interessantesten Bilder zu zeigen.

Diese Menschen vergessen aber auch, dass der Weg manchmal das Ziel ist. JW hat es ja selbst erkannt:
Zitat von Julian_Wessel:
Vielleicht war ich in der kurzen Zeit in der ich jetzt Astrofotograf war zu sehr darauf bedacht die tollsten Fotos zu machen ohne Schritt für Schritt erstmal zu lernen was einen Astrofotografen überhaupt ausmacht: wissenschaftlich und transparent zu arbeiten.
Und gerade seine Aussage wissenschaftlich und transparent zu arbeiten (hoffentlich hält er sich zukünftig selber daran), ist in meinen Augen einer der wichtigsten Aspekte - was natürlich auch daran liegt, dass ich wissenschaftlich konditioniert bin.

Und lass mich ein, zwei Schlusssätze finden:
Wir sind glücklicherweise alle Mensch genug zu entscheiden, wie wir unsere Aufnahmen präsentieren wollen. Und das ist auch gut so, denn sonst würden alle diegleichen, langweiligen Bilder machen.

PS: Wir sind hier im Forum auch nicht allein mit dieser Meta-Diskussion. Daniel Fischer hat in seinem Blog Skyweek 2.0 auf weitere dieser Diskussionen hingewiesen.
 

FrankSpecht

Mitglied
Moin Stefan,
Zitat von stroth:
Darum bin ich betrübt, dass auch bei unserem schönen Hobby Betrug und Manipulation “ so wie es aussieht“ dazugehört.
Das ist - leider - in der gesamten wissenschaftlichen Gemeinde verbreitet und allein mit dem menschlichen Drang nach Reputation und/oder materiellem Vermögen zu erklären :smiley55:

Und eines muss man Julian zugutehalten: Er hat es innerhalb weniger Tage vom APOD zu Bad Astronomy geschafft, quasi vom Oscar zur Goldenen Himbeere :smiley63:
Zitat von Phil Plait:
I’m writing about this because I think it’s important to note that it’s easy to get fooled.
 

kalle66

Mitglied
Naja,
bei Amateurastronomen von "Wissenschaft" zu sprechen, das halte ich für übertrieben.

Dass es für den Einen oder Anderen einen sozialen Druck dahingehend gibt, ein "besseres" (wie immer man das auch verstehen darf) Foto zu "liefern", dass scheint mir die Sache eher zu treffen. Ich bin kein Psychologe, habe allerdings den Eindruck, dass für den Einen oder Anderen es nichts wichtigeres zu geben scheint, als das "beste Astrofoto" abzuliefern. ... Hey, das ist nur ein Hobby und keine Olympiade.

Wichtig ist mir, dass man nachvollziehbar beschreibt, wie ein Foto entstanden ist. Als Maßstab sehe ich dabei die Erwartungshaltung der Leserschaft (sprich den fachkundigen Amateurastronom), falls man damit an die Öffentlichkeit geht. Nebenbei, ich kenne viele, die ihre Bilder gerade nicht öffentlich posten.

Ob es sich dabei um ein quietschebuntes Bild handelt, eine Fotomontage aus einem Videoclip oder was auch sonst, dass bleibt Geschmacksache, solange man ungewöhnliche Bearbeitungsschritte, die außerhalb der Erwartungshaltung liegen, dokumentiert.

Ungeeignet halte ich Vorgaben, dass ein Bild etwas "natürlich" oder "echt" wiedergeben soll. Eine Kamera sieht nun mal anders, als das menschliche Auge. Als Amateurastronom genießt man m.E. sämtliche Freiheiten und das unterscheidet uns von der Wissenschaft, wo es darum geht, Informationen bezüglich einer Fragestellung zielgerichtet zu visualisieren (Beispiel: WMAP-Karte der kosmischen Hintergrundstrahlung).

Heutzutage wundert sich niemand, wenn man Kontrast etc. per EBV ausreizt oder per Stacking aus unscharfen, blassen Einzelframes einen tollen Saturn zaubert. Das entspricht also der Erwartungshaltung und braucht nicht ausführlich erläutert werden. Da reicht schon ein Stichwort, wie "gestackt aus 900 Frames" etc.

Täuschung und Manipulation fängt da an, wo man ungewöhnliche Maßnahmen bemüht. Sei es dass man beispielhaft verheimlicht, dass remote ein Hubble-mäßiges Teleskop verwendet wurde, ein EBV-Bild als RAW-Bild ausgibt oder Informationen in ein Bild einbaut, die gerade nicht aus den Rohdaten des Ausgangsmaterials stammen.

Und bis zum 1. April sind es noch ein paar Tage hin ...

Gruß
 

KlausTietzel

Mitglied
Hallo Mike,

naja, also ich würde jetzt nicht den Eindruck erwecken wollen, dass alle Astrophotografen Betrüger sind nur weils grade einen spektakulären Anlass dafür gibt.

Was die Bewertungen der Beiträge angeht frag ich mich auch öfters: warum bewerten denn die visuellen Kollegen die visuellen Beiträge nicht mit 5 Sternen?

Was das selber machen angeht: Naja, dann könnte ich auch sagen, ich brauche nicht mehr in Urlaub auf La Palma fahren, weil Fotos von der Insel gibts doch überall im Internet. Das Gefühl, dass man ein cooles Astrofoto gemacht hat ist schon sehr stark und ist ne große Befriedigung. Probiers doch mal aus ;)

Was den Kunst-Aspekt angeht überleg ich grad: wenn Julian seine IIS-Saturn-Aufnahme unter Nennung aller Tatsachen veröffentlicht hätte, wär das nicht schon ein Schritt Richtung Kunst?

Grüßlis

Klaus
 

MikeWölle

Mitglied
Hallo Klaus,

naja, also ich würde jetzt nicht den Eindruck erwecken wollen, dass alle Astrophotografen Betrüger sind nur weils grade einen spektakulären Anlass dafür gibt.
Nein, den Eindruck wollte ich auch nicht erwecken. Sollte das so rübergekommen sein, habe ich mich wohl etwas missverständlich ausgedrückt.
Was die Bewertungen der Beiträge angeht frag ich mich auch öfters: warum bewerten denn die visuellen Kollegen die visuellen Beiträge nicht mit 5 Sternen?
Ja, das frage ich mich auch. Ich denke, man sieht immerhin auch an der Anzahl der Clicks und Antworten auch so, wie groß das Interesse an einem Beitrag ist. Im Grunde genommen kann man die Bewertung auch gleich ganz abschaffen oder reformieren.
Was das selber machen angeht: Naja, dann könnte ich auch sagen, ich brauche nicht mehr in Urlaub auf La Palma fahren, weil Fotos von der Insel gibts doch überall im Internet. Das Gefühl, dass man ein cooles Astrofoto gemacht hat ist schon sehr stark und ist ne große Befriedigung. Probiers doch mal aus
Ich habe mich auf Burgen/Schlösser Fotografie spezialisiert, das reicht mir schon völlig, in der Nacht gehe ich lieber mit dem Auge auf die Pirsch.
Was den Kunst-Aspekt angeht überleg ich grad: wenn Julian seine IIS-Saturn-Aufnahme unter Nennung aller Tatsachen veröffentlicht hätte, wär das nicht schon ein Schritt Richtung Kunst
Kunst wäre für mich etwa eine von den schönen Mondskizzen die hier immer wieder veröffentlicht werden. In einem amerikanischen Astroforum gibt es sogar eine eigene Abteilung für künstlerische Aspekte.

CS Mike





 

Analemma

Mitglied
Zitat von Canonist:
Dazu habe ich gerade ein Kommentar gepostet:

"I agree with much of what you are saying. However, there is one more point: When you were shooting back in the days, your camera probably didn't have a bright display and you were working on your bulb settings with a red flashlight. These days, you're playing around with all those dials while looking at a hell of a bright screen, so you're never ever giving your eyes the chance to adjust to the dark. If follows that you're not seeing the aurora in all its glory even though you could be! Even smartphone/tablet screens with software giving them a red cast are way too bright and are not emitting the pure, low-level near-IR red light that can prevent our eyes from losing adaptation. Just my two cents...."

Ich finde es traurig, wie wir uns mit den Displays unserer Kameras, Smartphones, Tablets usw. unterm Sternhimmel einen Großteil des Erlebnisses versauen. Kaum ein Astrotreffen mehr, auf dem nicht irgendjemand mit hellen Displays rumhantiert. Ich bin selbst nicht ausgenommen, fotografiere ja auch mit DSLR. Früher wäre das undenkbar gewesen. Jedes kleinste bisschen Licht, das nicht tiefrot war, und es raunte über den Platz: "Weißlichtsau!!!"

Ulrich
 

KlausTietzel

Mitglied
Hi Ulrich,

das ist ne absolute Unsitte, korrekt.

Wobei das auf nem Astrotreffen mit Organsiatoren ja leicht zu organisieren wäre: eine Wiese mit eine ohne Displays, Benutzung von Fotoausrüstung nur mit PC-Streulichthaube etc. pp.

Grüßlis

Klaus
 

Analemma

Mitglied
Hi Klaus,

das stimmt. Ich meinte jetzt allerdings eher kleine, regionale Spechtelabende. Dort kann man natürlich umso mehr direkt auf die Leute zugehen, man kennt sich ja. Wenn aber die Mehrzahl den Beobachtungsplatz lichtverschmutzen will, dann bleibt nur das Aufsuchen eines eigenen Platzes, allein. Ich kenne Astrofotografen, die treffen sich unter sich auf der Wiese und schauen zusammen auf ihre hellen Displays. Vollkommen in Ordnung. Ich wünsche mir auch keine Welt mehr ohne mein Kameradisplay, denn ich weiß noch wie es war, als ich auf den entwickelten Film warten musste um zu sehen, wie das Bild geworden ist. :)

Liebe Grüße
Ulrich
 

doppeljot

Mitglied
Ich wette, kaum ein Astrofotograf steht heute stundenlang bei Kälte draußen am Teleskop und überwacht die Nachführung durch ein Nachführokular. Das wäre zwar sportlich, aber offenbar nicht mehr zeitgemäß. Das ist auch einer der Gründe, warum ich 2005 aus der Astrofotografie weitgehend ausgestiegen bin - sie ist einfach nicht mehr echt.
Also als Planetefotograf ist das NIX mit schlafen gehn. Bei der letzten Nacht war ich 6 Stunden draussen- bis ich mich der Kälte ergeben musste. Auch wenn man die Nachführung kaum kontrolieren muss-aber alles andere muss man im Auge behalten . Sonst gibt es kein Ergebniss.

LG Bobby
 

Mr_SPOCK

Mitglied
Tja, ist ja wie im Sport. Es wird gedopt um einmal auf dem Treppchen des Erfolgs zu stehen. Aber zum Glück ist es ans Licht gekommen. Wer weiß wie viele der Bilder hier oder in anderen Foren gefaked sind. Wenn ich mir überlege wieviele Aufnahmen ich schon gemacht habe und dann es nicht schaffe wegen schlechten Wetters die passenden Rgbs zu machen. Andere scheinen da ja mehr Glück mit dem Wetter zu haben oder gar mehr Zeit. Jedenfalls sind verdächtig viele Farbaufnahemen gepostet. Wer weis warum... :smiley46: ;
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:

Sternenfee123

Mitglied
Hallo Mike,

alle Astrofotografen sollten sich selbst fragen ab wann sie eine Grenze überschreiten und den Unterschied zwischen Bildbearbeitung (Hervorholen von Einzelheiten) und Fake klarmachen. "Fotografenehre", "Etik" eben ...

Wenn im Begleittext eines Bildes steht, daß es sich um ein am Computer erzeugtes Komposit aus unterschiedlichen Einzelbildern bei verschiedenen Belichtungen zu unterschiedlichen Zeiten handelt, weil mit derzeitiger Technik das gezeigte nicht mit einer Belichtungszeit dargestellt werden kann, dann sehe ich für mich das nicht als Betrug an.

Fehlt der Hinweis, suggeriert das Bild als solches eine technische Leistung, die nicht erbracht ist und das ist für mich somit Betrug am Betrachter.

Dazu 2 konkrete Beispiele, die Du sicher kennst:

- der Orionnebel mit gut aufgelößtem Trapez, aber auch gut sichtbare Schwingen und dem vollständigen "Sack nach unten".

- die Andromeda mit gut aufgelösten Staubbändern im inneren Kern und gleichzeitig die sehr schwachen bläuliche Außenbereiche

Jeder erfahrene Astrofotograf weiß, daß man das auch heutzutage nicht mit 1 einzigen Belichtungszeit hinbekommt.

Unser Auge funktioniert in weiten Bereichen logarhytmisch. Die gängigen Kameras aber eher linear. Daher muß man da zu Kunstgriffen (verschiedene Belichtungszeiten, Überblenden verschiedener Ebenen) greifen..

Es stellt sich überhaupt die Frage, wie real Astrobilder eigentlich sind. Ein mit entsprechender fotografischen Ausrüstung aufgenommener Komet sieht fantastisch aus, extrem bunt und Details ohne Ende, aber was hat dies mit der Wirklichkeit zu tun? Niemals würde man das visuell so sehen auch nicht von idealen Standorten mit riesigen Öffnungen nicht.
Mike, "Luft" kann man auch nicht sehen, aber sie ist da. ;)

Man kann sie wiegen, ihre Eigenschaften (Druck, chemische Zusammensetzung, Temperatur...) messen und sehr genau bestimmen.

Die Astrofotografie ist ein Hilfsmittel, die "Dinge da oben" zu visualisieren, die wir Menschen mit unseren begrenzten biologischen Mitteln nicht so ohne weiteres wahrnehmen können.

Egal, ob langbelichtete RGB-Aufnahmen, UV-Bilder oder IR-Bilder, Radioastronomie, Röntgenastronomie...

Es wird also etwas dargestellt, wie es in Wirklichkeit so einfach nicht zu sehen ist.
ja, das ist richtig. Aber unsere Rezeptoren in den Augen bilden eben nur das vom gesamten elektromagnetischen Spektrum ab, was evolutionsbedingt für unsere Spezies zum Überleben nützlich war.

Weiters kommt bei der Kometenfotografie noch der Umstand hinzu, dass sich der Komet gegenüber dem Himmelshintergrund verschiebt.
Deshalb ist dann ein ziemlicher Aufwand an Bildbearbeitung notwendig um gleichzeit die Sterne und den Kometen darstellen zu können, was natürlich eine Manipulation darstellt.
auch da hast Du recht. Ich habe bislang leider noch nicht viele Kometen fotografieren können. Aus den Rohdaten würde ich dann 3 Bilder und eine Animation machen.

- auf dem Kometenkern gestackte Bilder mit strichförmigen Sternen
- Sterne punktförmig und Komet scharf
- Sterne punktförmig und Komet zu einem Strich verzogen
- Komet bewegt sich zwischen den Sternen

Wenn ich bei uns auf der Sternwarte unseren Besuchern erklären möchte, wie all die fantastischen Bilder vom Weltall entstehen, erlebe ich immer öfter, daß sich die Besucher garnicht die Zeit nehmen wollen, um die Entstehung eines solchen Bildes zu verstehen.

Das "immer schneller", "immer simpler", "für wirklich alles eine App" scheint überhand zu nehmen. Und gleichzeitig fehlt das prinzipielle Verständnis von grundlegenden Dingen. Einfachste physikalische Gesetzmäßigkeiten sind unbekannt, Aberglaube und "Wunschphysik" nehmen zu.

Was mich als Visueller Beobachter viel mehr interessiert, wäre ein Art von "Visueller Fotografie" also möglichst naturgetreue Fotos,die exakt und ohne Aufwand darstellen was ich im Okular an Galaxien, Kometen, Planeten und so weiter direkt sehen kann. Darum finde ich auch Videoaufnahmen(echte bitte!") von Planeten weitaus interessanter als gestackte und umfangreich bearbeitete Fotgrafien. Diese"visuelle Fotografie" die ich mir wünsche, wäre nichts anderes als eine digitale exakte Skizze dessen was ich sonst von Hand zeichnen müsste.
in begrenztem Umfang geht das. Eben Planetenvideos, Mondvideos, Sonnenvideos. Da hast echtes "Livefeeling".

Bei Deepskyobjekten leider nur bei den allerhellsten Motiven. Und auf keinen Fall mit 25 Bildern pro Sekunde.

Garradaufnahme

M51

Bei diesen beiden Videos steckte meine s/w Planetenkamera mit vorgeschraubtem Shapleyelement(31er DMK) direkt im 150/750er Newton. Ich hab also aus f=5 f=4 gemacht, um überhaupt was auf den Chip zu bekommen von den flächigen Objekten. Die Belichtungszeit lag bei 30 Sekunden pro Bild und Du siehst im 2. Video ganz klar den Schneckenfehler als "Sinusbewegung" + Drift durch ungenügende Einnordung. Alle Pünktchen, die sich nicht mitbewegen, sind Hotpixel, die durch Darks noch beseitigt werden müßten.

Das Video mit M51 hab ich nur wegen der SN aufgenommen. Nach vielen Videos und massiver Bildbearbeitung mit Darks kam dann das dabei raus.

Visuell hatte ich bei meinem Standort nur helle Sterne im Okular. Gegen das Licht des Industriegebietes hatte ich da keinerlei Chance.

Diese und andere Aufnahmen haben mich so "abgeturnt", daß ich für "pretty Pictures" nicht weiter damit experimentiert hab... Für SN-Aufnahmen aber weiterhin mache...

Leider hat die Qualität des Originalvideos etwas gelitten durch die Komprimierung, die Youtube noch draufgehauen hat. :(

Gibt es heute schon die Möglichkeit dies fotografisch ohne Nachführung zu erreichen?
technisch? Jain. Es gibt s/w Kameras, die etwa 1000 mal so empfindlich sind. Aber für mich absolut nicht zu bezahlen. 50000 Euro für so ne experimentelle Kamera kann ich mir nicht leisten. Und ne Nachführung bräuchte man dann trotzdem, weil das Motiv sonst innerhalb von 2 Sekunden aus dem Bildfeld der Kamera weg wäre...

Wie schön wäre es doch, einfach eine Kamera in de Okularauszug des Dobsons zu stecken, abzudrücken und exakt den Kometen, oder was auch immer so abgebildet zu haben wie er im Okular eben aussieht, zwar schwach und mit wenig oder ohne Farbe, aber eben authentisch. Und zwar direkt ohne Nachbearbeitung und Nachführung. Dies fände ich reizvoll.
ich auch. Aber das klappt derzeit nicht. Du mußt auch das Gesichtsfeld der Kamera berücksichtigen. Das ist viel kleiner als Deine Netzhaut. Die heute typischen empfindlichen Planetenkameras haben Chipgrößen von ca. 3x4, 4x5, 5x7 mm. Und ebene Chips. Und wie viele Quadratzentimeter hat dagegen Dein Augapfel innen? Der ist zudem gebogen...

Eine Fotografie ist immer etwas anderes als der Liveeindruck mit den Augen.

Ich fürchte, bei allem technischen Vortschritt werde ich das in den mir verbleibenden Lebensjahren nicht mehr erleben...

 

earlybird

Mitglied
Hallo,wenn ich schon die Überschrift vom Starfotografen Julian lese- ich hab es mal wieder geschafft. Mein zweiter Transit der ISS vor einem Planeten. Diesmal vor Saturn-weiß ich schon was los ist.Wäre er nicht entlarvt worden...was ja nicht schwierig war...hätte er bestimmt beim nächsten Interview im Fernsehen behauptet er wäre mit einer Kanonenkugel zur ISS geflogen.

LG Hotte.
 

Jan_Fremerey

Mitglied
Zitat von Sternenfee123:
Eine Fotografie ist immer etwas anderes als der Liveeindruck mit den Augen.
Hallo Fee,

da muss ich Dir ganz ausdrücklich zustimmen! - Der "natürliche" Liveeindruck von Jupiter unterscheidet sich doch erstmal kaum von dem einer weißen LED. Schon ein Teleskop ohne Kamera ist ein Hilfsmittel zur Erweiterung der natürlichen Wahrnehmung.

Die Grenzen der teleskopischen Wahrnehmung am Okular sind aufgrund der reduzierten visuellen Flächenhelligkeit und, damit verbunden, einer veränderten Farbwahrnehmung, sowie insbesondere infolge der Luftunruhe begrenzt.

Eine Videokamera in Verbindung mit Stacking und Nachbearbeitung erweitert die Grenzen der Wahrnehmung gegenüber dem Live-Anblick im Okular nochmal ganz erheblich, und die Fototechnik mit Copy-and-Past macht sogar Komposits jeder beliebigen Art möglich.

Nach meiner Auffassung haben alle Techniken ihre Berechtigung, und jede hat ganz spezifische Möglichkeiten. Bei der Veröffentlichung von Fotomaterial sollte der Autor jedenfalls stets in nachvollziehbarer (!) Weise darlegen, mit welchen technischen Hilfmitten das gezeigte Ergebnis zustande gekommen ist. Unter dieser Voraussetzung sehe ich keine Notwendigkeit der Einschränkung und freue mich, im Gegenteil, über neue Techniken und Verfahren, die in der Lage sind, die Wahrnehmung astronomischer Objekte zu erweitern.

Gruß, Jan
 

klausbaerbel

Mitglied
Hallo Zusammen,

Eine Montage als in der Konstellation selbst aufgenommenes Bild zu verkaufen ist in meinen Augen unsportlich.

Daß es zum APOD ernannt wurde insofern unberechtigt.

Aber es gibt ja auch APOD bei denen nur die EBV vom Einreichenden gemacht wurde.
Das ist in meinen Augen ebenfalls unsportlich.

Soviel zu dem Ursprungsthema.

Zu dem sich daraus entwickelten Meinungsaustausch möchte ich auch meine Ansicht beitragen.

Wie ich sehe ist die Auffassung über dieses Hobby so breit gefächert, wie die Menschen unterschiedliche Charaktere haben.

Ein Richtig oder Falsch kann es deswegen garnicht geben.

Ich hatte mit visueller Beobachtung angefangen, die für mich sehr schnell einfach langweilig wurde, weil ich kaum etwas sehen konnte.
Ein Blick auf einen Planeten hat mich vielleicht 10 Minuten bannen können.

Erst der Einstieg in die Astrofotografie hat es dann für mich interessant gemacht.
Weil es extrem schwierig ist ein gutes Astrofoto zu erstellen, auf dem auch wirklich etwas zu sehen ist, ohne verkorkst auszusehen.
Sehr viele Stunden am Teleskop, bzw daneben und anschließend teilweise Wochen bei der EBV.

Wenn alles gut gelaufen ist, habe ich dann ein Bild vor mir, in das ich hineinzoomen kann und mir alles in Ruhe ansehen kann.
Visuell würde ich das nie zu sehen bekommen.
Ich bin jedes Mal aufs Neue begeistert, wie unwichtig wir hier sind.

Diese Bilder sind in erster Linie für mich. Sie müssen mir gefallen und niemand Anderem.
Wenn sich Jemand dafür interessiert ist es schön und freut mich.
Aber es ist nicht mein Ansinnen damit dann auf einen Wettbewerb zu gehen, es irgendwo einzureichen, in der Hoffnung einen Preis zu gewinnen.

Liebe Grüße
Heiko

 

Ehemaliger Benutzer (6068)

Hallo Leute,

mal ganz abgesehen davon, dass Julian da eine ziemlich unverfrorene Frechheit abgeliefert hat, zeigt der ganze Vorgang für mich eines wieder mal ganz deutlich auf:
Technik hat sich so weit entwickelt, das längst nicht mehr Jeder, auch nicht mehr Entscheidungsträger bei Ergebnisbe-/auswertungen, auf Anhieb weiß, was geht und was eben nicht geht, also z.B. Betrug ist.

Die Diskussion hat sich nach der Phase der Kritik an dem Fake und seinem Macher nun auf die Möglichkeiten der Technik verlagert, gut so.
Da will ich nun mal ein paar Zeilen von Jan wiedergeben, die eine häufig getroffene Aussage wiederholen, welche mir allerdings nicht so recht in die Praxis passt:

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Der "natürliche" Liveeindruck von Jupiter unterscheidet sich doch erstmal kaum von dem einer weißen LED. Schon ein Teleskop ohne Kamera ist ein Hilfsmittel zur Erweiterung der natürlichen Wahrnehmung.

Die Grenzen der teleskopischen Wahrnehmung am Okular sind aufgrund der reduzierten visuellen Flächenhelligkeit und, damit verbunden, einer veränderten Farbwahrnehmung, sowie insbesondere infolge der Luftunruhe begrenzt.

Eine Videokamera in Verbindung mit Stacking und Nachbearbeitung erweitert die Grenzen der Wahrnehmung gegenüber dem Live-Anblick im Okular nochmal ganz erheblich, und die Fototechnik mit Copy-and-Past macht sogar Komposits jeder beliebigen Art möglich.

--------

Ich sehe bei meinen Beobachtungen mit guten Teleskopen eher, dass öffnungsbezogen(!!!!) nur sehr wenige Fotografen mit ihren Bildern an den visuellen Eindruck in Momenten guten Seeings (wieder Öffnungsbezogen) herankommen.
Wenn ich mich mit meinem geringen Sachverstand für die Erfordernisse der Astro-/Mond-/Planetenfotografie das Equipment und die Entstehungsgeschichte anschaue, so scheint mir das alles eben auch gut, durchdacht und passend zum Zweck gewählt.

Jan gehört z.B. zu diesen sehr guten Fotografen und auch er braucht für ansehnliche Ergebnisse passendes Seeing.

All das muss ich als Visueller ebenso beachten und dann ist eben Jupiter alles andere als ein weißer LED und liefert mit steigender Öffnung auch bei 1,0 oder nur 0,7 mm AP immer mehr Details und sattere Farben ab.

Lange Rede kurzer Sinn: Ich sehe schon eine größere Herausforderung in dem Anspruch, an Mond und Planeten als Amateur bessere als visuell mögliche Ergebnisse zu erzielen.
Dies insbesondere im Bereich 5-12", den man zum Einen bei Teleskopen recht häufig in guter Qualität antrifft und der zum anderen mit genügend Auflösung und guter Seeingverträglichkeit für regelmäßige Mond- und Planetenbeobachtungen interessant ist.

Dass man z.B. ein tolles Planetenfoto als Standbild natürlich am Bildschirm wesentlich entspannter ansehen und auswerten kann als wenn man am Okular die manchmal sehr kurzen Momente abpassen muss in denen das Bild steht ist natürlich ein großer Vorteil, aber eben auch nur für Leute, die diesen Vorteil suchen.

Gruß
*entfernt*
 
Zuletzt bearbeitet:

FrankSpecht

Mitglied
Moin Günther,
Zitat von *entfernt*GMS:
Ich sehe bei meinen Beobachtungen mit guten Teleskopen eher, dass öffnungsbezogen(!!!!) nur sehr wenige Fotografen mit ihren Bildern an den visuellen Eindruck in Momenten guten Seeings (wieder Öffnungsbezogen) herankommen.
Ich sehe das Problem bei solchen Aussagen darin: Wie willst du diese subjektive Erfahrung allgemeingültig verifizieren?

Da kannst du noch so oft schreien, dass dein Teleskop visuell das beste der Welt sei. Möglicherweise ist dein Augenlicht überdurchschnittlich für astronomische Beobachtungen qualifiziert - mein Augenlicht kann sich bspw. nur partiell an Dunkelheit anpassen.

Kannst du deine Sinneseindrücke nachvollziehbar belegen?
 

astro_ebi

Mitglied
Hallo Sternfreunde,

ich muss gestehen, das ich mich anfänglich über die Aufnahme gewundert und sie nicht ernst genommen habe. Aber mit welch einer Dreistigkeit und Selbstinszenierung unser schönes Hobby kaputt gemacht wird, erstaunt mich immer wieder.

Vor allem das Ausmaß der Verar...e, mit Sternstunde TV, Apod und anderen Medien macht bedenklich; vom Imageschaden mal abgesehen.

Herschel hat's auf den Punkt gebracht: „Erwarten Sie nicht, beim Schauen schon zu sehen; Sehen ist eine Kunst, die erlernt werden muss"!

Das trifft gerade hier den Kern des Problems! Denn meistens dauert es Jahre, seine persönlichen Eindrücke, Erlebnisse oder "Pretty Picture" zu machen, die man auch gern mit Gleichgesinnten teilen sollte. Dabei darf man auch neue Techniken anzuwenden; oder einfach richtig von falsch unterscheiden.

Das hier ist so ziemlich das Letzte, was wir haben müssen...

LG
Eberhard
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:

Ehemaliger Benutzer (6068)

Hallo Frank,

Auf der von Dir gewählten, subjektiven Basis wird das nichts:

1. Verfälschendes Teilzitat - weil der Bezug zu Mond/Planeten fehlt
2. falsche Unterstellungen - Du kannst so lange schreien...Dein Teleskop das Beste
3. Unwissen und verfälschtes, falsch angewendetes, angebliches Wissen - "mein Augenlicht kann sich bspw. nur partiell an Dunkelheit anpassen"
4. Konkurrenzaufbau wo nichts ist - "Möglicherweise ist dein Augenlicht überdurchschnittlich für astronomische Beobachtungen qualifiziert"

Nochmal:

1. Ich beziehe mich explizit auf Mond- und Planetenbeobachtung, weil auch schon Jan das tut.

2. Ich beobachte mit meinen Teleskopen und die sind zwar visuell optimiert, aber keineswegs perfekt. Am Auge ankommender "Strehl" dürfte da zwischen 0,8 und 0,9 liegen, der von dir unterstellte Hang zum "weltbesten" ist mir völlig fremd und wer hier schreit fragt sich.

3. Bei Mond- und Plantetenbeobachtung (von jan wurde Jupiter genannt, aber auch Saturn und Mars) ist Dunkeladqaption unerwünscht, auch Dein Argument der partitiellen Anpassung ist hier nicht relevant. Es gilt, sich die volle (Tages)Sehkraft zu erhalten, daher und wegen unvermeidlicher Beugungsunschärfen bei zu hohen Vergrößerungen auch die physikalisch und biologisch gesicherten und konservativen AP-Angaben von max 1,0 bis 0,7 mm. Dieser Punkt ist der Interessante, da ist man visuell (wenn man gute Beobachtugen machen will) anders drauf als in der Fotografie.

4. Unter Berücksichtigung dieser wenigen Umstände und Vorgaben kommt man zu sehr guten, natürlichen,farbigen und kontrastreichen visuellen Beobachtungen des Mondes und der hellen Planeten des Sonnensystems.
Da gibt es nur wenige Fotografen (wie z.B. Jan), die das erreichen oder gar übertreffen und ich meine, feststellen zu dürfen, dass auch sie wissen was sie dafür tun und warum ihre Ergebniss gut sind.

Gruß
*entfernt*
 
Zuletzt bearbeitet:

Jan_Fremerey

Mitglied
Zitat von *entfernt*GMS:
Ich sehe bei meinen Beobachtungen mit guten Teleskopen eher, dass öffnungsbezogen(!!!!) nur sehr wenige Fotografen mit ihren Bildern an den visuellen Eindruck in Momenten guten Seeings (wieder Öffnungsbezogen) herankommen.
Hallo Günther,

als völlig ungeübter visueller Beobachter will ich mir eigentlich gar kein Urteil zu dieser Aussage anmaßen. Ich versuche nur, mir vorzustellen, welche Details man selbst bei besten Sichtbedingungen am Okular beobachten kann, wenn das Roh-Video etwa so aussieht:

Link zur Grafik: http://www.astro-vr.de/Ju121213_0018_R_000-049_200ms.gif

Die Animation (50 aufeinanderfolgende Frames) läuft hier in 12-facher Zeitlupe, um dem Betrachter Gelegenheit zu geben, einzelne Bilder besser zu "selektieren", so wie das ja typischerweise bei der "blickweisen" Wahrnehmung am Okular der Fall ist. Der Abbildungsmaßstab entspricht bei 60 cm Betrachtungsabstand vom Bildschirm einer Austrittspupille von 0,9 mm bzw. 300-facher Vergrößerung am 10" Spiegel.

Könntest Du denn beschreiben, inwieweit sich das von Dir wahrgenommene Bild am Okular, abgesehen von der fehlenden Farbe, bei dieser Austrittspupille in Helligkeit, Kontrast und Bilddefinition, d.h. Erkennbarkeit feiner Bilddetails, von diesem Video unterscheidet?

Das aus dem Video (Rot-Auszug) zusammen mit den anderen Farbauszügen entwickelte Bild entspricht bei gleichem Betrachtungsabstand einer 540-fachen visuellen Vergrößerung bzw. einer Austrittspupille von 0,47 mm.

Gruß, Jan
 

Ehemaliger Benutzer (6068)

Hallo Jan,

ich nehme an, das ist an Deiner 10" Fotoschüssel entstanden. :)

Schwierig, denn ich denke, wir müssen uns von Vergleichen Kamera gegen Auge schlicht verabschieden. das Auge kann in der Augenblickswahrnehmung mehr, die Kamera kann Licht sammeln, was natürlich bei sehr gekonnter Bearbeitung zu sehr guten Bilder führen kann.

Auf die Schnelle und ohne zu wissen, welche Öffnung da vorliegt, sage ich, dass ich dieses BilD (also schon das Endergebnis) mit etwas blasseren Farben an einem 8-Zöller sehen kann:
http://forum.astronomie.de/phpapps/...199178/Jupiter_-_Summenbild_&_End#Post1199178

Natürlich weiß ich nicht, ob das genau an diesem Abend und mit genau diesen Details gelungen wäre, aber ähnliche An- und Einblicke hat mir mein /nur beugungsbegrenzt arbeitender) 8-Zöller oft genug gewährt bei guten Bedingungen gewährt.

10er habe ich nicht, bzw zu selten Zugriff beim Kollegen, derzeit 6" und 12", wobei der 12er selten Himmel sieht und dann noch oberhalb 250fach meistens zu sehr ins Seeing läuft.
Der kann das was im Link zu sehen ist aber auch (mindestens).
Zeichnungen habe ich versucht, aber ich kriege die Detailfülle nicht zu Papier, gerade wenn auch noch Rotation im Spiel ist.

as halten denn Fotografen von solchen Sachen?
http://forum.astronomie.de/phpapps/.../topics/1169705/Mondkrater_Bailly#Post1169705
Kommt absolut hin mit so einem kleinen Ding, z.B. auch mein 114/660er, aber ich kanns nicht zu Papier bringen.


Wie gesagt, ihr geht ja mir Vergrößerungen von 3x Öffnung ran (soweit ich das überblicke) und das ist visuell schlicht Unsinn.

Ach ja....mir kommen die kleinen Vorschaubilder bei den Fotografien häufig schön scharf und wirklichkeitsnah vor während dann die Thread dargestellte Größe enttäuscht.

Gruß
*entfernt*
 
Zuletzt bearbeitet:

Jan_Fremerey

Mitglied
Zitat von MikeWölle:
Bitte belege diese Aussage doch mit Skizzen oder Beobachtungsberichten von deinen Beobachtungen.
Hallo Mike,

da fällt mir ein, dass es doch immer noch Beobachter gibt, die sehr eindrucksvolle Zeichnungen der Planeten anfertigen und ins Netz stellen. Die Bildergebnisse dieser von mir als wahre Beobachtungskünstler betrachteten Astro-Kollegen sind typischerweise mit Bleistift angefertigt und somit monochrom, und sie offenbaren i.a. nicht mehr Details, als ich in der oben gezeigten Animation erkenne.

Gruß, Jan
 

Jan_Fremerey

Mitglied
Zitat von *entfernt*GMS:
Auf die Schnelle und ohne zu wissen, welche Öffnung da vorliegt, sage ich, dass ich dieses BilD (also schon das Endergebnis) mit etwas blasseren Farben an einem 8-Zöller sehen kann:
http://forum.astronomie.de/phpapps/...199178/Jupiter_-_Summenbild_&_End#Post1199178
Danke, Günther, das ist ja immerhin schon mal ein Anhaltspunkt. Nimmst Du denn das Bild bei AP ~ 0,4 (!) - entspricht dem hier gezeigten Abbildungsmaßstab - auch noch in dieser Helligkeit wahr, und stört bei der AP nicht auch schon die Luftunruhe ? Holger benutzt übrigens auch einen 8" Spiegel.

Gruß, Jan
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:

Ehemaliger Benutzer (6068)

Hallo Jan,

Jupiter ist für mich nicht der Kandidat für hohe Vergrößerungen, den nehme ich eher bei 1,2 mm bis 0,9 mm AP.
Zu viel schwache Kontraste und Pastelltöne.

Es ist recht schwierig nun die Beweisführung bis in jeden möglichen und vorhaltbaren Detailaspekt zu führen, da das Beweisfoto dem visuellen Beobachter schlicht fehlen muss.
Ich kann mir näherungsweise was aus dem Angebot suchen und weiß doch, dass ich genau dieses Bild nicht gesehen haben kann, weil ich da nicht draußen war.
Im Übrigen traut sich scheinbar in diesem Forum niemand, schlechte oder mittelprächtige Planetenbilder einzustellen.
Von daher ist meine allgemeingültige Aussage in diesem Board nicht ganz so leicht einsichtig.

Ich habe eben noch die Zeichnungen reingebracht und auch darauf hingewisen, dass ich vor der Detailfülle zurückschrecke. Ich schaffe das nicht, zumal man gerade bei Jupiter aber auch am Mond mit pastelligen, geringen Farbunterschieden spielen müsste, die eigentlich nur jemand drauf hat, der Malerei studiert hat.

Gruß
*entfernt*
 

komposer

Mitglied
Hallo Günther,

Ja, die kurzen Momente mit gutem Seeing vor allem letzten Frühling, da hat mich die plötzlich sichtbare Detailfülle regelrecht umgehauen. Diese Bedingungen hatte ich bei den Aufnahmen der neuen Saison noch nicht.

Aber dann sind die tollen Momente nur noch Erinnerung und das fasziniert mich so an der Fotografie. So kann ich mir die Bilder immer wieder ansehen bzw. ins Zimmer hängen.

Aber was ich visuell nicht oder nur minimal wahrnehme sind die Farben, sei es bei Jupiter aber noch viel mehr beim Orion-Nebel, den ich vor Kurzem das erste Mal aufgenommen hatte.
Da war ich nachher von den Farbenpracht absolut begeistert und überrascht.

Gruß,
Holger
 

Jan_Fremerey

Mitglied
Zitat von *entfernt*GMS:
Zu viel schwache Kontraste und Pastelltöne.
Hallo Günther,

diese Aussage erscheint mir sehr interessant im Hinblick auf die Vorliebe mancher Planeten-Fotografen, mit ihren pastellartigen Bildbearbeitungen dem "natürlichen" Anblick am Okular möglichst nahe zu kommen. Im Gegensatz dazu bemühe ich mich mit meinen Ausarbeitungen eher darum, den "natürlichen" Anblick herauszuarbeiten, wie wir ihn von den aus geringerer Entfernung aufgenommenen Bildern der Raumsonden kennen. Gerade in dieser Richtung sehe ich die Stärken unserer heutigen videografischen Bildaufnahmetechnik mit Stacking und entsprechender Nachbearbeitung.

Gruß, Jan
 

Ehemaliger Benutzer (6068)

Hallo Holger,

ist schon Recht. Als (Planeten)Fotograf der offensichtlich auch visuell den Dreh raus hat, hast Du mit meiner Aussage kein Problem, wie auch!?
Keinem Fotografen fällt ein Zacken aus der Krone, wenn er erkennen kann, dass auch visuell ein sehr gutes, im Rahmen der Öffnungs- und Qualitätsvorgaben aufgelöstes, farbiges Mond oder Planetenbild möglich ist.
Dies ist möglich, wenn man die Dunkeladaption, ja jeden Ansatz davon vermeidet und das ist in den genannten Fällen kein Problem, da Licht genug vorhanden ist.
Je nach dem, oder auch je nach AP kann das Licht sogar zu viel sein und man muss angemessene Lichtdämpfung betreiben oder zumindest einen zu dunklen Standort meiden (Dämmerungsbeobachtung) um nicht geblendet zu werden und/oder wegen Überstrahlung von Details tatsächlich nur eine Weiße Jupiterscheibe zu sehen.

Das alles ist bekannt, oft genug thematisiert und über Suchfunktionen von Foren oder Google leicht auffindbar und dazu noch (im Sinne meiner Fußzeile) für Teleskopbesitzer, Sternwartenbesucher, Teilnehmer an Teleskoptreffen ganz leicht anhand eigener Beobachtungen selbst zu erfahren.

Was man nun wieder für einen Aufriss daraus macht, warum wieder mal mit sinnentstellenden Auszugszitaten und extremen Beweisanträgen "gearbeitet" werden muss ist mir schleierhaft.

Hallo Jan,
Farbe ist ein unendliches Thema. Was ich sehe treffen z.B. Holger und auch Herbert Heimel recht gut. An kleineren Teleskopen wird das schon mal eher angegraut und an größeren Teleskopen gibts auch schon mal einen lachsfarbenen roten Fleck in dem zuweilen sogar Strukturen auftauchen (heller Rand oder dunkler innerer Kern). Wenn sie denn tatsächlich da sind, was man ja nie so genau weiß, außer man schaut sich eure tollen Fotos an und weiß, jou ich habs tatsächlich gesehen.
Um so blöder schaut man, wenn man dabei veralbert wird, was ja wieder in Richtung Ursprungsthema führt.

Dein verlinktes Bild trift es auch sehr gut, ist sehr detailreich, das sieht man visuell eher ausschnittweise und muss es sich zusammenbauen.
Interessant war für mich z.B. der Farbwechsel des Bandes vor und hinter dem roten Felck, den Du sehr gut triffst und die Quirle in der Schleppe gehen visuell. Nicht so brillant wie in Deinem "Standblid", aber sie waren zu dem Zeitpunkt da (ob das derzeit noch so ausschaut weiß ich nicht).

Gruß
*entfernt*
 
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