Jupiter-Studie: Auswirkungen des Seeings

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Seit längerer Zeit bin ich auf der Suche nach den Gründen für die recht unterschiedliche Farbdifferenzierung in meinen Jupiter-Aufnahmen. Aufgrund einer Reihe von Vergleichen bin ich inzwischen einigermaßen sicher, dass hierfür im wesentlichen das Seeing verantwortlich ist.

Als Beispiel möchte ich hier den Vergleich zweier Jupiteraufnahmen zeigen, die ich unter Verwendung derselben technischen Ausrüstung und bei exakt übereinstimmender Bildbearbeitung gewonnen habe.

Link zur Grafik: http://www.astro-vr.de/Jupiter-Vergleich_140201.jpg

Die linke Aufnahme - siehe auch hier - entstand am 14.11.2013 in der Zeit von 0144-0147 MEZ mit einer ASI120MM und RGB-Filtersatz Astronomik Typ II an meinem 10“ Schüsselteleskop mit der Belichtungsfolge 30s Grün, 60s Rot, 30s Blau bei jeweils 93 Bildern pro Sekunde (fps) und die rechte Aufnahme am 28.01.2014 in der Zeit von 2318-2320 MEZ mit derselben Ausrüstung, nur diesmal bei jeweils 105 fps.

Als Aufnahmesoftware diente in beiden Fällen FireCapture, gestackt wurde mit AutoStakkert2! (AS2!) bei jeweils einem zentral platzierten Referenzfeld. Als Summenbilder wurden die von AS2! bereits mit 1,5x Drizzle und „Convolution“ vorbehandelten Dateien gewählt. In Fitswork wurde zunächst aus den drei Farbauszügen ein RGB-Composit erstellt. Zusätzlich wurde der Rotkanal in Fitswork mittels des Wavelet-Tools (Regler 1 und 2 auf 1,56) sowie in Picture Publisher mit selektiver Schärfung (Radius 5) unter Ausschluss des Planetenrands kontrastverstärkt und anschließend in Fitswork mit der RGB-Datei zu einem RRGB-Composit zusammengesetzt.

Obwohl ich die Qualität der Aufnahmevideos im ersten Fall als deutlich geringer wahrnehme, kommt ausgerechnet hier ein differenzierteres Bildergebnis heraus. Insbesondere zeigt das linke Bild eine bessere Farbdifferenzierung und zugleich auch eine feinere Detailzeichnung gegenüber der Vergleichsaufname. Die Tatsache, dass die „flachere“ Farbwiedergabe des Vergleichsbildes (rechts) mit einer weniger feinen Durchzeichnung einhergeht, veranlasst mich, beide Befunde als Folge des schlechteren Seeings zum Zeitpunkt der zweiten Aufnahme zu deuten. Darüber hinaus wird mir klar, dass ich die Qualität des Seeings nicht unmittelbar aus dem Livebild am Aufnahmemonitor beurteilen kann, sondern erst aus einem fertig „entwickelten“ Farbbild.

Wenn man versucht, das zweite Bild mit verstärktem Einsatz des Wavelet-Tools (beide Regler bei 2,85) aufzuwerten, sieht es zunehmend grob und gequält aus, und in den Randbereichen tritt das Kamera-Raster in Erscheinung. Man kommt aber mit dieser Maßnahme insbesondere nicht zu einer besseren Farbwiedergabe, wie diese Ausarbeitung zeigt:

Link zur Grafik: http://www.astro-vr.de/conv_Drizzle15_Jup_231927_g3_ap1_p40lumi_wD12852285_0-50Kg090_mask220ss5_mitRGBfs150_g115__cr.jpg

Vielleicht kann der eine oder andere Leser die geschilderten Phänomene bestätigen oder ist aufgrund eigener Erfahrung zu ganz anderen Erkenntnissen gelangt?

Gruß, Jan

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Nachtrag

Zur Veranschaulichung der Sichtbedingungen während der beiden gezeigten Aufnahmen reiche ich hier noch jeweils einen 40 Frames umfassenden Clip aus den entsprechenden Rot-Videos in 20-facher Zeitlupe nach:

Link zur Grafik: http://www.astro-vr.de/Jup_014508_00-19.gif

Link zur Grafik: http://www.astro-vr.de/Jup_231927_520-540.gif

Bei näherer Betrachtung der Zeitlupenvideos im unmittelbaren Vergleich kommen mir doch Zweifel an meiner Aussage, dass das Livebild bei der ersten Aufnahme von geringerer Qualität gewesen sei. Ohne einen solchen unmittelbaren Vergleich dürfte es aber trotzdem schwierig sein, die Qualität eines aus den Videos anzufertigenden Farbbildes hinsichtlich Auflösung und Farbe einigermaßen zuverlässig vorauszusagen.

Gruß, Jan

 

[Gerry_K]

Hi Jan,

danke für deinen interessanten Beitrag.

Hierzu nur mal ein kurzer Gedanke von mir: Man muss zwei verschiedene Arten von Seeing unterscheiden - einerseits das Wabbern und Verzerren des Bildes und andererseits die Durchsicht und Schärfe an sich.

Oft beurteilt man ein Video oder den visuellen Eindruck durchs Okular als eher schlecht weil man recht starkes Wabbern sieht, nach dem Stacken stellt man aber erstaunt fest das doch ein sehr detailiertes und farbdifferenziertes Bild herauskommt. Hier war dann trotz viel bewegung die Durchsicht noch sehr gut. Umgekehrt - der visuelle Eindruck im Okular und im Video ist gut weil das Bild sehr ruhig ist, nach dem stacken sieht man aber eher weniger Details und auch feine Farbnuancen tauchen nicht auf. Hier war es zwar ruhig in der Athmosphäre aber die Durchsicht war schlecht.

Ich denke das könnte auch bei deinem Vergleich der Fall sein, das erste Bild was im Video deinem Eindruck nach eher schlechteres Seeing hatte war zwar von viel Bewegung im Seeing gezeichnet dafür aber mit guter Durchsicht in der Athmosphäre. Durch unsere empfindlichen Kameras mit kurzer Belichtungszeit, viele Bilder und guter Stackingsoftware kann diese Bewegung aber herausgefilter werden und man profitiert im Endergebnis von der guten Durchsicht. Beim zweiten Bild vermag das Seeing erster Beurteilung nach im Video besser sein da es ruhiger mit weniger wabbern erscheint, die Transparenz der Luft liess hier aber nie genug Details und Farbschattierungen durch sodass das bearbeitete Endergebnis schlechter als erwartet ausfällt.

Aufjedenfall nochmal ein grundsätzliches Lob an deine Arbeit, du holst aus der 10"-Schüssel wircklich alles heraus was möglich ist und die Ausarbeitungen deiner Bilder gefällt Und den dein Punkt mit dem optimalen ÖV - ich arbeite nach deinen vielen Beiträgen etc. zum Thema mit meiner 3,75my CMOS-Farbkamera am 8"-Newton jetzt auch nur noch mit f/13 und drizzle 1,5x meist nachher in AS!2, die Ergebnisse sind immer besser als Aufnahmen mit ~f/20

Gruß, Gerry

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Hallo Gerry,

Deine Analyse erscheint mir recht plausibel, auch wenn das Auf- und Abschwingen des Planeten im ersten Video wohl eher mit einer Windanregung des Teleskops als mit einem atmosphärischen Effekt zu erklären ist. Ein längeres Video ohne Zeitlupe zu demselben Bild findest Du auf meiner Website.

Den Begriff der "Durchsicht" hatte ich bislang immer eher mit dem Begriff "Transparenz" in Verbindung gebracht und weniger mit einer Art von dynamischer Störung, wie ich nun aus Deiner Darstellung entnehme. Oder meinst Du, dass die Bildqualität grundsätzlich bei verringerter Transparenz aufgrund der Nebeltröpfchen in der Atmosphäre beeinträchtigt wird? Die Transparenz und der Reichtum an sichtbaren Sternen war aber nach meiner Erinnerung gerade während der zweiten Aufnahme so gut wie selten am hiesigen Standort.

Abgesehen von der Schwingung, die ja hier auch in 20-facher Zeitlupe zu sehen ist, scheint mir aber das erste Video durchaus zumindest augenblicksweise feinere Details zu zeigen als das zweite. Das ist beim Abspielen in Echtzeit bzw. am Livemonitor weniger deutlich erkennbar.

Dank Dir für Deinen Kommentar und auch für Deine Rückmeldung zur Kameraanpassung, freue mich, dass das auch bei Dir so funktioniert.

Gruß, Jan

 

[Sternenfee123]

Hi Jan,

die Farbdifferenzierung hängt neben dem Seeing sehr von der Transparenz der Atmosphäre und der Wasserdampf-, Wassertropfen-, Eiskristall-, Staub-, Pollen- und Aerosolbelastung am jeweiligen Abend ab.

Denn all diese Schadstoffbelastungen brechen/beugen das Licht wellenlängenabhängig.

Da wir nie wirklich die selben Bedingungen haben, sind die Farben an jedem Abend leicht unterschiedlich.

Besonders Fotografen im "Flachland" leiden stark unter diesem Phänomen. Je höher Dein Beobachtungsplatz liegt, desto weniger beeinflußt der Dreck in den unteren Atmosphäreschichten die Farben.

Nimmst Du im Gebirge über 2.000 Meter auf, ist die Situation viel "farbfreundlicher".

Zudem hängt die Farbdifferenzierung auch noch von der Anzahl der verwendeten Einzelframes ab. Je mehr, desto besser die Farbdifferenzierung.

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Hallo Fee,

vielen Dank für Deine Bemerkungen zu den Auswirkungen der "Luftverschmutzung", daran hatte ich bei so "klarem" Himmel, wie er zur Zeit der zweiten Aufnahme ganz offensichtlich herrschte, in der Tat nicht gedacht.

Als mögliche Störquelle hatte ich auch schon mal an eine Art von "Mikro-Seeing" gedacht, also an vergleichsweise "feinkörnige" Luftschlieren. An manchen Tagen hat man ja relativ ruhige Luft mit wenig "Wabern" aber trotzdem einigermaßen "zerzauste" Planetenbilder, oder auch Mehrfachabbildungen (Geisterbilder), die als solche im Livebild nicht unmittelbar erkennbar sein müssen, wenn die Zitteramplitude gering ist.

Die Anzahl der Bilder im Stack erscheint mir bei den gezeigten Bildbeispielen mit jeweils 40% von ca. 3000 (Grün und Blau) bzw. 6000 (Rot) bei beiden Aufnahmen doch schon recht hoch. Da hatte ich mit deutlich weniger Bildern an anderer Stelle durchaus schon differenziertere Farben am Jupiter. 1000 Bilder im Stack ergibt ja im Prinzip bereits eine Farbtiefe von 18 Bit.

Vielleicht kommt man ja durch eine Verfeinerung der Beobachtungen und Analysen im Laufe der Zeit zu einem noch besseren Verständnis der Zusammenhänge.

Dank und Gruß, Jan

 

[Canonist]

Hallo Jan.
Eine hochinteressante Fragestellung, die mich auch schon länger umtreibt.
Teile der von anderen beigetragenen Begründungen kann ich voll unterschreiben.
"Durchsicht" habe ich bisher auch nur als Transparenz einbezogen, im Sinne von Silvis Anmerkungen kann sie aber gewiss auch Farbverschiebende Wirkung einstreuen.
Wenn ich das Phänomen aber einmal zeitlich soweit einenge, dass diese Faktoren nicht zu unterschiedlich sein sollten, finde ich bei stark wechselndem Seeing Farbunterschiede auch binnen zehn Minuten. Es liegt an sich auch auf der Hand davon auszugehen, dass ein in allen drei Farbbereichen gut strukturiertes Bild anders erscheinen wird als eines, bei dem vielleicht nur der Rotkanal noch halbwegs detailliert ist, Grün- und Blau aber mehr oder weniger "verschmieren". Diesen Effekt beobachte ich in der Praxis immer wieder in solchen kurzen Zeitzusammenhängen und sehr wechselhaftem Seeing.
Ebenso kenne ich die "Fehleinschätzung" des Seeings, bei der man bei der Aufnahme glaubt, eine gute Detailauflösung zu sehen, und im Ergebnis dann doch enttäuscht wird, während es genauso anders herum geht, dass scheinbar schlechteres Seeing doch tolle Aufnahmen zulässt.
Gibt es eigentlich so etwas wie eine Beschreibung der verschiedenen Seeingformen? Ich meine, so etwas schon mal gesehen zu haben. Aus der eigenen Praxis könnte ich mindestens ein halbes Dutzend beschreiben, vielleicht ließen sich noch mehr unterscheiden.
So gute Luft wie in Deinem Beispiel möchte ich mal haben. Seit zwei Monaten komme ich über eine 4/10 nicht hinaus. Nach den Videobeispielen von Damian Peach in Youtube habe ich also bislang bestenfalls "poor seeing" in dieser Beobachtungszeit erlebt...
CS
Rudolf

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Hallo Rudolf,

vielen Dank für Deinen informativen Kommentar, über den ich mich besonders freue, weil Deine darin geäußerten Gedanken und Beschreibungen weitgehend auch meinen Beobachtungen und Deutungen entsprechen. Insbesondere weiß ich auch von Beiträgen anderer Autoren hier im Forum, soweit dort neben den fertigen RGB-Ausarbeitungen auch einzelne Farbauszüge gezeigt werden, dass die Farben im RGB umso differenzierter herauskommen, je besser die Durchzeichnung der kurwelligeren Farben Grün und Blau ist. Durch Deine diesbezüglichen Bemerkungen sehe ich mich nun angeregt, ein wenig mit der Zusammensetzung meiner RGBs zu experimentieren. Bin gespannt, ob sich dabei weitergehende Erkenntnisse auftun ...

Ebenso kenne ich die "Fehleinschätzung" des Seeings, bei der man bei der Aufnahme glaubt, eine gute Detailauflösung zu sehen, und im Ergebnis dann doch enttäuscht wird, während es genauso anders herum geht, dass scheinbar schlechteres Seeing doch tolle Aufnahmen zulässt.

Ja - das war anlässlich meiner letzten Beobachtung für mich in der Tat eine besondere Erkenntnis, nämlich die enttäuschte Erwartung, dass die Bilder besser hätten herauskommen müssen als bei der älteren Aufnahme. In Zukunft werde ich mich also entweder an der Qualität des Blauvideos zu orientieren versuchen, oder gleich ein fertiges "Probe-RGB" entwickeln, um das Seeing zu beurteilen.

Gibt es eigentlich so etwas wie eine Beschreibung der verschiedenen Seeingformen? Ich meine, so etwas schon mal gesehen zu haben. Aus der eigenen Praxis könnte ich mindestens ein halbes Dutzend beschreiben, vielleicht ließen sich noch mehr unterscheiden.

Darüber denke ich auch schon seit geraumer Zeit nach, denn ich finde die vielfach angewendeten Skalen doch mehr oder weniger "eindimensional". Von einigen Autoren wird ja immerhin schon zwischen "Wabern" und "Blur" unterschieden, damit erfährt man zumindest ansatzweise etwas über die Frequenzen und Amplituden der Störung. Über den Anteil von "Geisterbildern" und deren Bewegungsamplitude gibt es seltener eine Aussage. Irgendwo hatte ich hier im Forum vor Jahren schonmal einen Vorschlag gemacht, das Seeing nicht mit einer, sondern mit drei Kennziffern zu charakterisieren, muss mal schauen, ob ich den Beitrag noch finde.

So gute Luft wie in Deinem Beispiel möchte ich mal haben.

Das war auch hier eher mal eine Ausnahme, tut mir Leid, wenn die Ausnahmen bei Dir noch seltener sind. Natürlich habe ich auch in diesem Winter die Gerätschaften schon des öfteren ohne vorzeigbare Ergebnisse wieder abgebaut. Ehe ich in ein größeres Teleskop investiere, werde ich jedenfalls erstmal nach günstigeren Standorten suchen und vielleicht auch mal einen Trip auf die Kanaren unternehmen. Mir ist allein schon aus eigener glücklicher Erfahrung am hiesigen Standort völlig klar, dass mit 10" unter gutem Himmel sehr viel mehr geht als in der gegenwärtigen Wintersaison, soweit ich bislang Gelegenheit zum Beobachten hatte.

Dank und Gruß, Jan

 

[Canonist]

Hallo Jan.
Wo anfangen?
Vielleicht bei der Frage, ob es sich lohnt, Seeing "on the fly" zu bewerten (z.B. durch Testbearbeitungen).
Für mich stellt sich da eher die Frage, wozu das gut sein sollte. Wenn ich beobachten gehe, muss ich mich doch ohnehin mit dem Seeing auseinandersetzen, das ich vorfinde. Da gibt es nur eine Grundsatzentscheidung: Geht oder geht nicht.

Geht entscheide ich, wenn ein Mindestmaß an Detail im Video erkennbar ist. Die Ergebnisse sehen dann im schlechtesten Fall am C14 zwar so aus, als seien sie an einem Vier- bis Sechszöller bei brauchbarer Luft entstanden. Das macht sie aber eben noch verwertbar, weil Positionen ausreichend genau bestimmbar sind und Detailveränderungen über Tage beobachtbar.

Testbearbeitungen am Teleskop lohnen doch eigentlich nur, wenn mein einziges Ziel die absolute Höchstleistung ist. Ansonsten wären sie eher Zeitverschwendung.

Der Blaukanal kann kein ausreichender Qualitätsmaßstab sein. Womit wir bei unterschiedlichen Seeingtypen sind.

Ich würde grundlegend drei Variationen unterscheiden:
a) Unruhige Luft, bei der Blau am schlechtesten, Grün schlecht bis mäßig gut und Rot (wie gleichermaßen IR-Pass) klar, oft mit weitem Abnstand am besten herauskommt.
b) Unruhige Luft, bei der Blau und Grün sich durch eher detailreichere Zeichnung als gewöhnlich auszeichnen und Rot (IR) deutlich schlechter ausfällt, und
c) sehr gutes bis Spitzenseeing, das in allen drei Bereichen überdurchschnittliche Detailzeichnung garantiert.
Grob geschätzt erlebe ich zu 70 Prozent Typ a), zu 25 Prozent Typ b) und zu 5 Prozent Typ c).

Wegen a) und b) kann aber Blau nicht wirklich ein Maßstab sein.

Für mich wird eher umgekehrt ein Schuh daraus: Wie muss ich die Aufnahmen in den verschiedenen Seeing-Formen ggf. unterschiedlich bearbeiten, um eine größtmögliche Farbkonsistenz zu erlangen?
Für gewöhnlich ist ja der Ansatz, alle drei Farbauszüge gleichermaßen zu bearbeiten. Das ist in der Praxis meistens nicht möglich. Ein verschmiertes Blau sieht besser aus, wenn es "derber" angepackt wird, wo man mit den gleichen Parametern ein feines Rotbild zersägen würde. Also geschieht schon von daher eine (auf Seeingeinflüsse) abgestimmte Bearbeitung. Die sich in der Farbe niederschlägt.

Seeing-Skala: Vielleicht sollten wir da mal Beschreibungen sammeln und kategorisieren. Ich weiß, dass es sowas als Ansatz irgendwo gibt, habe aber keine Link mehr. Interessant wäre dann vor allem wieder, das mit den bei Meteoblue zum Beispiel versuchten Prognosen rückzukoppeln und diese besser zu verstehen oder verfeinern zu helfen. In der letzten Zeit habe ich des öfteren gedacht, dass ich sie gar nicht verstehe, weil z.B. ein 1,10er Seeing angegeben war, am Teleskop aber wildes oder hochfrequentes Seeing deutlich größeren Ausmaßes jede Beobachtung unmöglich machte. Höchstwahrscheinlich, weil gleichzeitig der Jetstream hohe Geschwindigkeiten erreichte. Ein Parameter beschreibt allein also gar nichts, erst alle zusammen ergeben ein Bild, und das bleibt oft auch noch so undeutlich, dass nur die Probe am Okular selbst sagen kann, was geht.

Vielleicht hat hier ja auch noch jemand einen praktischen Trick, wie man das Seeing im Video-Rohbild am Teleskop besser bewerten könnte. Mir macht das immer wieder große Probleme. Ein indirekter Faktor ist die Zeit, wie lange ich brauche, um gefühlt genau in den Fokus zu kommen. Je säuischer die Luft, desto länger und schwerer ist das, manchmal geradezu unmöglich. Aber feines Zitterseeing oder schnelle Fließ-Seeing täuschen oft Detailreichtum vor, der sich im Ergebnis nicht auszahlt. Gibt es da einen Trick? Auf die Monde gucken vielleicht? Die geben als kleine Punkte oft recht übersichtlich wieder, wie das Bild "fliegt".

Bin für jede Finte dankbar.
LG
Rudolf

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Testbearbeitungen am Teleskop lohnen doch eigentlich nur, wenn mein einziges Ziel die absolute Höchstleistung ist. Ansonsten wären sie eher Zeitverschwendung.

Hallo Rudolf,

Dank Dir für Deinen ausführlichen Kommentar. Deinem oben zitierten Fazit kann ich weitestgehend zustimmen. Nur würde ich gerne möglichst schon zu Beginn einer Session wissen, in welcher Richtung ich meine Ergebnisse am Ende auswerten kann, und ob es sich ggf. lohnt, mehrere Stunden an Beobachtungszeit zu investieren, um etwa eine gemorphte Animation anzufertigen. Natürlich kann man darüber auch zu einem späteren Zeitpunkt entscheiden und z.B. den endgültigen Abbildungsmaßstab einer solchen Darstellung entsprechend anpassen.

In dem hier vorgestellten Beispiel hatte ich tatsächlich vor, eine Animation herzustellen, und bin dementsprechend vier Stunden draußen geblieben. Bei rechtzeitiger Kenntnis der Bildqualität hätte ich aber vermutlich mit einem größeren ROI-Format und 2x2 Binning aufgenommen, um das an dem Abend besonders attraktive Spiel der Jupitermonde mit zu erfassen.

Der Blaukanal kann kein ausreichender Qualitätsmaßstab sein.

Ja - das wäre wohl in der Tat zu simpel, der Vorschlag war auch eher ein Versuch, das Augenmerk auf andere Kriterien als die Qualität des Rotkanals zu lenken.

Deine Vorschläge für eine Qualifizierung des Seeings finde ich interessant und beachtenswert, wobei ich denke, dass man auch die Öffnung des Teleskops noch mit einbeziehen müsste. Denn insbesondere das Problem der Mehrfachabbildung (Geisterbilder) ist gewiss bei größeren Teleskopen stärker zu berücksichtien als bei kleinen.

Ein verschmiertes Blau sieht besser aus, wenn es "derber" angepackt wird, wo man mit den gleichen Parametern ein feines Rotbild zersägen würde. Also geschieht schon von daher eine (auf Seeingeinflüsse) abgestimmte Bearbeitung. Die sich in der Farbe niederschlägt.

In dieser Richtung habe ich schon verschiedenes versucht, allerdings bislang ohne greifbare Ergebnisse. Manchmal denke ich auch, dass da prinzipiell nicht viel zu erwarten ist, denn "in der Natur" sollte doch die Ortsauflösung im Blauen deutlich höher sein als im Roten, und seeingbedingt ist es gerade anders herum.

Deine Bemerkungen im Hinblick auf die Gewinnung einer konsistenten Seeing-Skala erscheinen mir zutreffend und machen deutlich, wie komplex die Sache ist - eine echte Herausforderung!

Ein Parameter beschreibt allein also gar nichts, erst alle zusammen ergeben ein Bild, und das bleibt oft auch noch so undeutlich, dass nur die Probe am Okular selbst sagen kann, was geht.

Ja - damit müssen wir wohl im Moment leben, uns aber andererseits auch motiviert fühlen, sichtbare Merkmale heraus zu finden, die uns einen schnelleren Weg zur Beurteilung des Seeings ermöglichen, eben diese von Dir gesuchten "Tricks".

Gruß, Jan

 

[Canonist]

Hallo Jan.
Es kommt eben auf die Ziele an. Perfekte Bilder oder ein Ausdauerprojekt wie eine Rundumkarte brauchen in der Tat die entsprechende Luft.
Allerdings erlebe ich oft am Teleskop derart kurzfristige Seeingveränderungen, dass es wiederum nur ein "Schappschuss" bleibt, was ich im Moment des Beobachtungsbeginns geboten bekomme. Wahre Spitzenergebnisse verlangen nach enormer Ausdauer und viel (auch vergeblicher) Zeit am Teleskop.

Ich habe schon immer Darstellungen sehr schön gefunden, die neben dem RGB-Bild die einzelnen Farbauszüge zeigten (auch, wenn ich es selbst bislang selten so gemacht habe). Das lässt tiefere Rückschlüsse zu auf Seeing, aber auch Bearbeitung.
Was ich bis heute nicht verstehe, ist, wie manche zu ihren Blauergebnissen kommen. Die sind ähnlich detailliert wie Grünbilder und beide, Blau und Grün, nicht so weit von Rot entfernt, wie es bei mir die Regel ist. Blau sieht bei mir immer eher aus wie von einem Vierzöller als an einem C14 gewonnen.
Schuld des RGB-Filtersatzes? Ich verwende bisher den von Astrolumina, die meisten anderen Baader oder Astronomik. Mir ist nicht bekannt, dass das Blaufilter meines RGB-Satzes das Blaubild zerstören sollte. Homofokal ist der Satz auch, aber es kommt fast nie ein halbwegs gut aufgelöstes Bild rum.
Was mit dem Astroluminasatz schwerer zu sein scheint, ist eine korrekte Farbgebung gleich nach dem Zusammensetzen. Das Bild hat dann zunächst einen heftigen Rotstich, den auch andere Nutzer dieses Satzes beschrieben haben. Ich habe einen Workflow, der das in PS wieder hinbiegt, optimal ist es allerdings an sich nicht.
Gruß
Rudolf

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Ich habe schon immer Darstellungen sehr schön gefunden, die neben dem RGB-Bild die einzelnen Farbauszüge zeigten (auch, wenn ich es selbst bislang selten so gemacht habe). Das lässt tiefere Rückschlüsse zu auf Seeing, aber auch Bearbeitung.

Hallo Rudolf,

Deine Bemerkung hat mich jetzt veranlasst, die folgende Zusammenstellung dreier bei unterschiedlichen Sichbedingungen gewonnener Jupiteraufnahmen mit den entsprechenden Farbauszügen anzufertigen:

Link zur Grafik: http://www.astro-vr.de/Vergleich_4_lab4_cr.jpg

Bitte, wie üblich, über Rechtsklick und "Grafik anzeigen" die ungeschrumpfte Darstellung aufrufen!

Die Farbauszüge wurden mittels AS!2 unter Verwendung von 1,5x Drizzle und Convolution erzeugt. In der obersten Reihe sind die Rotauszüge, darunter die Grün- und darunter die Blauauszüge abgebildet. In der untersten Reihe sind die in Fitswork und Picture Publisher fertig ausgearbeiteten Farbcomposits zu sehen.

Als Merkmal für eine "schnelle" Bewertung des Seeings fällt mir in dieser speziellen Zusammenstellung die unterschiedliche Farbdynamik (Kontrast) vor allem in den Blau- und Grünauszügen auf. Auf diesen Zusammenhang hattest Du ja bereits hingewiesen.

Wie die beiden folgenden Ausschnitte aus den Blauvideos vom 28.01.2014 (oben) bzw. vom 13.12.2012 (unten) in 4fps-Zeitlupendarstellung zeigen, ist eine Beurteilung unmittelbar aus dem Live-Video viel schwieriger als aus den oben gezeigten Summenbildern.

Link zur Grafik: http://www.astro-vr.de/140128_2320_B_000-039_250ms.gif

Link zur Grafik: http://www.astro-vr.de/121213_0019_B_000-039_c200_250ms.gif

Da die Herstellung eines Summenbilds aus 6000 Frames mittels AS!2 an meinem Aufnahme-Laptop nur 2-3 Minuten in Anspruch nimmt, komme ich recht schnell zu einem für die grobe Beurteilung des Seeings geeigneten Farbauszug. Vielleicht werde ich in Zukunft die oben gezeigte Zusammenstellung auf meinem Laptop zum Vergleich bereithalten.

Blau sieht bei mir immer eher aus wie von einem Vierzöller als an einem C14 gewonnen.

Darüber kann ich mich nicht sehr wundern, denn 14" erscheinen mir allein im Hinblick auf die Häufigkeit von Mehrfachabbildungen (Geisterbilder) unter den hierzulande herrschenden Sichtbedingungen schon einigermaßen grenzwertig, es sei denn, man hat einen äußerst glücklichen Standort für das Instrument. Am hiesigen Standort (westlicher Stadtrand von Bonn) muss ich mich der Erkenntnis beugen, dass sich bestenfalls einmal im Jahr die Gelegenheit bietet, der optischen Leistung meines 10-Zöllers einigermaßen gerecht zu werden.

Edit: Meistens ist hier das Wetter eben tatsächlich nur für 4-8 Zoll gut. Wäre denn nicht überhaupt die nutzbare Öffnung ein geeignetes Maß für die Qualifizierung des örtlichen Seeings?

Ich glaube kaum, dass hier die Qualität des Farbfiltersatzes von Bedeutung ist, denn ich habe schon ganz hervorragende Planetenaufnahmen gesehen, die mit unterschiedlichen Filtersätzen gewonnen wurden.

Gruß, Jan

 

[Canonist]

Hallo Jan.
Deine Zusammenstellung hat mich schockiert :OOO

Blauauszüge wie die im Beispiel habe ich so fast nie!!! Und auch bei aus meiner Beurteilung schon ziemlich guter Luft ist Blau nicht besser als in Deinem schlechtesten Beispiel. Sowas wie in der Bildreihe ganz rechts habe ich noch nie gehabt.

Ziemlich frustrierend. Wobei ich mit Sicherheit davon ausgehen kann, dass mein C14 keinesfalls etwa eine optische Gurke wäre. Dazu hat es schon am Mond und auch sonst zu gute Ergebnisse geliefert. Kollimiert ist es auch ausreichend (bis vielleicht auf die letzten fünf Prozent Leistung, die allein schon bei Lageveränderung durch Spiegelkipp beim Fokussieren auftreten können!!).

Alles nur Seeing?
Wie bekommen dann andere Beobachter (Hansen, Sussenbach, Kadarsis, Peach et al) auch mit großen Öffnungen von 11 oder 14 Zoll des öfteren deutlich bessere Bilder hin?

Irgendwas stimmt bei mir nicht, aber ich finde keinen Ansatz zum Einkreisen des Problems.
Gegen das Seeing kann ich nichts machen, aber ich kann es nicht einmal wirklich qualitativ einschätzen. Außer, dass im Vergleich mit Deinen Bildern bei mir anscheinend nicht mehr als 2-4/10 zustande zu kommen scheinen.

Wenn ich in den nächsten Tagen mal eine Minute mehr Zeit habe, versuche ich mal eine ähnliche Zusammenstellung zu machen: Einmal ein Bild aus dem bei mir "normalen" Durchschnitt, und mein bestes. Das ließe am ehesten bessere Bewertungen zu. Heute ist's zu knapp, ich muss bald wieder zu Terminen.
LG
Rudolf

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Was mit dem Astroluminasatz schwerer zu sein scheint, ist eine korrekte Farbgebung gleich nach dem Zusammensetzen. Das Bild hat dann zunächst einen heftigen Rotstich, den auch andere Nutzer dieses Satzes beschrieben haben.

Hallo Rudolf,

das mag mit dem relativ weit in das IR hineinreichenden Durchlassbereich des Rotfilters im Astroluminasatz zusammenhängen, vgl. das hier abgebildete Diagramm. Möglicherweise ist der Filtersatz eher für Deep-Sky-Aufnahmen ausgelegt als für Planeten, denn er weist auch im gelben Spektralbereich eine Lücke auf, vermutlich (?) um einen Teil der Hintergrundhelligkeit des stadtnahen Nachthimmels auszusperren.

Gruß, Jan

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Alles nur Seeing? - Wie bekommen dann andere Beobachter (Hansen, Sussenbach, Kadarsis, Peach et al) auch mit großen Öffnungen von 11 oder 14 Zoll des öfteren deutlich bessere Bilder hin?

Hallo Rudolf,

Hansen und Peach haben ganz offensichtlich bereits mit den Sichtbedingungen an ihren Heimatstandorten Glück. Peach, Wesley und Co. scheuen aber auch nicht den Aufwand, mit ihren C14 Teleskopen Inseln in der Karibik aufzusuchen oder in andere bevorzugte Regionen der Welt zu fliegen, um dort günstige Planetenkonstellationen optimal zu nutzen, siehe z.B. hier. Inzwischen ist auch mir klar, dass es sich lohnen könnte, als nächstes "Upgrade" für meinen 10" Spiegel eine entsprechende Reise zu buchen ...

Gruß, Jan

 

[Canonist]

Moin Jan.
Klar kann man zu besserem Seeing fliegen.
Aber das brauchen die Genannten anscheinend nicht, denn Peach macht auch von seinem an sich völlig normalen Standort in einer Kleinstadt an der britischen Südküste herausragende Aufnahmen; und das beinahe am laufenden Meter.
Wesley ist auch relativ ortsfest. Bei ihm kann man allerdings gerade in letzter Zeit sehen, wie man in ein "Seeing-Loch" fallen kann. Seine Ergebnisse sind derzeit bei Jupiter weit unterdurchschnittlich und gar nicht Wesley-typisch. Für den Australier steht Jupiter im Moment natürlich auch extrem tief.

Ich glaube, ich muss mich mal mit den Filtern auseinandersetzen. Mich nervt das ständige Farbkorrigeren schon ziemlich. Verkauft worden ist der Astrolumina-Satz aber auch ausdrücklich als Planeten RGB.
CS
Rudolf

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Kollimiert ist es auch ausreichend (bis vielleicht auf die letzten fünf Prozent Leistung, die allein schon bei Lageveränderung durch Spiegelkipp beim Fokussieren auftreten können!!).

Hallo Rudolf,

diese Bemerkung aus einem Deiner zurückliegenden Beiträge hat mir ein wenig zu denken gegeben: Nach meiner Einschätzung sollte ein C14 sehr viel empfindlicher gegen Spiegelshifting sein als etwa ein C8, und zwar, weil man ja das Ausmaß der mit einer gegebenen Verkippung des Hauptspiegels einhergehenden Fehljustierung des Instruments naheliegenderweise an dem Auflösungsvermögen des Teleskops messen muss. Ich weiß nicht, ob Du da mit der Annahme von "fünf Prozent" Leistungsverlust noch auf der sicheren Seite liegst.

Kannst Du denn nicht versuchsweise mal einen separaten Motorfokussierer unmittelbar vor die Kamera setzen, um dem Spiegelshifting aus dem Wege zu gehen? Interessant erscheint mir auch die Frage, inwieweit sich die Justierung beim Schwenken des Teleskops ändert. Davon hört man ja bisweilen, ich kann aber die Auswirkungen aus eigener Erfahrung gar nicht einschätzen, weil mein Spiegel mit seiner rückseitigen Planauflage gegen jegliche Verkippung gesichert ist.

Peach macht auch von seinem an sich völlig normalen Standort in einer Kleinstadt an der britischen Südküste herausragende Aufnahmen; und das beinahe am laufenden Meter.

Ich denke schon, dass der dortige Standort deutlich besser ist als "völlig normal".

Verkauft worden ist der Astrolumina-Satz aber auch ausdrücklich als Planeten RGB.

Vielleicht kann Dir ja Michael Breite dazu noch nähere Auskünfte geben. Im Hinblick auf die Farbjustierung möchte ich noch anmerken, dass ich die automatisch helligkeitsjustierten Summenbilder aus AS!2 routinemäßig in Fitswork mit einem Klick zu einem farbharmonischen RGB überlagere, welches i.a. keiner weiteren Feinabstimmung bedarf. Gehst Du auch über AS!2, oder sieht Dein Farb-Workflow ganz anders aus?

Gruß, Jan

 

[Christian_P]

Hallo Jan,

ich sehe erst mal keinen besonderen Grund, warum der Standort von Peach so besonders sein soll. Das gleiche sehe ich auch bei T.Hansen nicht. Die ländliche Idylle kann zu gutem Seeing beitragen, aber sonst liegen diese Standort in Europa, also unter ziemlich demselben Wettereinfluss wie wir alle ihn haben. Selbst aus Berlin heraus erlebe ich so gutes Seeing, dass ich, wenn ich es könnte, mit einer C14 ausgezeichnete Resultate erzielen würde. Daraus, dass die Planetenbilder so gut sind wie sie sind, kann man nicht ohne Weiteres Zusatzwissen schließen, dass es sich um eine ganz besonderen Standort handelt. Man denke nur daran wie sehr auch T.Hansen und Edelmann über das Seeing jammern ;-). Das ist dann schon mal nur eine RGB-Sequenz brauchbar. Ist das so an einem ganz besonderen Standort? Für mich hört sich das eher nach einem ehrgeizigen Beobachter an, der mit Geduld auf einen guten Moment bei brauchbarem Seeing wartet und dann zuschlägt.



Man muss einfach sehen, dass D.Peach ein wahrer Künstler der Bildverarbeitung und Bildaufnahme ist. Er nutzt das Letztmögliche sowohl in der EBV als auch aufnahmetechnisch, um wirklich das Beste herauszuholen. Er ist also in der Lage aus brauchbarem Material Planetenaufnahmen zu erstellen, wie nur wenige es Können. Er hat ein unglaubliches Gefühl für die elektronische Bildbearbeitung. Das ist ein Grund für seinen Erfolg. Also nicht bloß sein Standort. Ich habe auf der Seite vom JUPOS-Projekt ein Bild von ihm entdeckt. http://jupos.privat.t-online.de/ (Contributors' gallery) da sieht man, wie lange er sich schon mit Planeten beschäftigt.




Hi Rudolf,

ich verwende ja auch die Astrolumina Filter. Ich war auch schon so weit, mir neue RGB Filter zu kaufen, hatte sie auch schon da, hab sie aber wieder zurückgeschickt Da ich sie doch nicht wirklich brauchte. Ich sagte mir: die alten tuns auch. Zurzeit spielt das Wetter nicht so richtig mit, um meinen neuen 12" Dobson am Planeten zu testen. Über die Filter kann ich nichts Schlechtes sagen, aber wenn dich die Farbkorrektur stört, würde ich dann doch auf Baader oder Astronomik umsteigen. Letztendlich wird man das so oder so tun (müssen).

Du hast ja eine Kuppelsternwarte. Ist Kuppelseeing vielleicht ein Problem? Wenn dein C14 nicht gerade massives Spiegelshifting hat, sollte es aber kein Problem sein, genau in der Stellung des Spiegel zu justieren, in der die Aufnahmen stattfinden. Auch kann man ja die Justage an einem Stern auf Höhe des Jupiter überprüfen bzw. da justieren. Dann sollte das völlig in Ordnung gehen. Ich habe dazu das Okular in der Kameraposition einsteckend verwendet, also in der Barlowlinse ohne Zenitspiegel. Aber du hast es ja vielleicht sowieso schon so gemacht.






beste Grüße,
Christian

 

[W_Manfred]

Hallo zusammen, hallo Christian,
diesen deinen Äußerungen kann ich nur zustimmen. Gute Ergebnisse stehen und fallen mit den Rahmenbedingungen des Standplatzes und den atmosphärischen Bedingungen, und die können überall mal gut und auch schlecht sein. Es wird wohl auch auf Barbados nicht überall und immer nur gute Bedingungen geben. Es sind oft nur wenige Kilometer Abstand zu völlig anderen aber halt auch kurzen verblüffender Momente. Bestimmt gibt es Plätze, an denen häufiger bessere Voraussetzungen herrschen, mir ists aber nicht möglich, umherzuziehen. Ich benutze Astronomik-Filter, aber bei schlechten Seeing kann kein Filter zaubern. Man sieht halt nicht die weniger brauchbaren Ergebnisse sondern nur die besten. Ist der 80-cm Spiegel der VSW München etwa eine Gurke oder total dejustiert, oder taugen die Filter oder die Kamera nix, wenn die Jupiteraufnahmen kaum besser als mit einem C11 sind??? Wohl kaum! Würde das Gerät an einem günstigeren Standplatz stehen, sähe es ganz anders aus.
Auffällig ist ja auch, dass 2010 und 2011 besonders gute Bedingungen herrschten und zwar sehr großflächig und da konnten fast alle erstaunliche Bilder liefern. Momentan siehts halt sehr mau aus, aber es wird sich schon wieder mal bessern.
Gruß Manfred

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Gute Ergebnisse stehen und fallen mit den Rahmenbedingungen des Standplatzes und den atmosphärischen Bedingungen, und die können überall mal gut und auch schlecht sein.

Hallo miteinander,

auf diese Aussage können wir uns wohl alle einigen. Es ist aber gewiss nicht auszuschließen, dass die Sichtbedingungen an einigen Standorten häufiger gut sind als an anderen. Hinzu kommt, dass manche Beobachter häufiger draußen sind und somit eine höhere Trefferwahrscheinlichkeit für gute Aufnahmen erzielen. Zu dieser Personengruppe möchte ich einige von den bekannteren Planetenfotografen rechnen, und diese Annahme mache ich allein an der Anzahl der von diesen Autoren veröffentlichten Bildresultate fest.

Manche Autoren sind auch besonders geschickt und erfahren in der Bildbearbeitung. Das aber würde ich wiederum nicht überbewerten, nachdem ich selbst mit relativ simpler Bildbearbeitung schon sehr zufriedenstellende Bildergebnisse bekommen habe, die das Seeing als die weitaus bedeutendste Einflussgröße zu erkennen geben.

Ist der 80-cm Spiegel der VSW München etwa eine Gurke oder total dejustiert, oder taugen die Filter oder die Kamera nix, wenn die Jupiteraufnahmen kaum besser als mit einem C11 sind??? Wohl kaum! Würde das Gerät an einem günstigeren Standplatz stehen, sähe es ganz anders aus.

Die Stärke eines 80-cm-Teleskops sehe ich im Hinblick auf dessen Lichtsammelvermögen eher im Deep-Sky-Bereich. Im Bereich der hochauflösenden Planetenfotografie ist eine übergroße Öffnung eher hinderlich wegen der größeren Wahrscheinlichkeit des Auftretens von Mehrfachabbildungen. "Geisterbilder" sind ja die Folge von "Knicken" in der eintreffenden Wellenfront, die idealerweise über dem gesamten Einfangquerschnitt des Teleskops eben sein sollte. Da ist ein kleineres Teleskop naheliegenderweise meistens im Vorteil.

Gruß, Jan

 

[Christian_P]

Hallo Jan,

so viel zum Thema von der Unterlegenheit größerer Öffnungen in der Planetenfotografie:

midi 1

midi 2

manchmal kann ich deine Aussagen nicht nachvollziehen!



beste Grüße,
Christian

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Wir hatten von München gesprochen! Im übrigen sind die von Dir verlinkten Bilder nicht besser, als was Damian Peach aus seinem C14 holt.

Gruß, Jan

 

[Canonist]

Moin zusammen.
Na, hier kommt ja mal richtig Schwung in die Bude.
Sollte mein Beitrag ein paar mehr Fehler als sonst enthalten, liegt das an den Streichhölzern die den Blick behindern. War heute Nacht bis halb sechs morgens in der Sternwarte. Planeten machten dabei allerdings den kleinsten Teil aus, denn das Seeing war nur relativ kurz nach Mitternacht brauchbar, danach bald wieder katatsrophal.

Zu den in den letzten Beiträgen gebrachten Punkten:

Kuppel-Seeing: Mit Sicherheit zu vernachlässigen. Die Kuppel ist vor dem Öffnen schon nahezu auf Außentemperatur (Unterschied vielleicht ein oder zwei Grad). Der Verschluss muss bei Jupiter ohnehin ganz auf. Da gleichen sich Unterschiede schnellstens aus. Überdies würde dies gerade die Anfangszeit der Beobachtung treffen, doch da ist das Seeing nicht selten besser gewesen als später. Da es auch genauso viele umgekehrte Fälle gibt, kann ich keinen nachweisbaren Einfluss feststellen.

Spiegel-Shifting: Zweifellos vorhanden. Ein Feststelleinbausatz und Microfocusser stehen auf der Liste, sind aber zur Zeit noch nicht dran. Ich schaue bei jeder Beobachtung nach der Kollimation. Die ist seiten-unterschiedlich. Also nach Osten blickend recht gut, nach dem Umschlagen u.U. nicht mehr! Dennoch hält sich der Effekt soweit in Grenzen, dass er noch nicht zu einer deutlichen Bilddegradierung beitragen kann, zumal bei den recht großen Höhen, die den Spiegel schwerkraftstabilisieren. Bei Mars und Saturn wird das schonganz anders aussehen.

RGB-Filter: Farbrichtig ohne Korrektur geht bei mir nie. Ich muss immer einen satten Rotstich rausnehmen, wofür ich einen Workflow habe. Grundlegend werden die Bilder in AS2 gestackt, wobei ich die 75% Helligkeitskalibrierung nutze. Schärfen dann in Giotto (in letzter Zeit wieder öfter) oder Registax. Ich bin mir sicher, dass ich bei der Bearbeitung noch einiges feilen kann, aber es wären nur noch die letzten zehn Prozent des Ergebnisses. Vorher sind u.U. aber schon 80 Prozent durch das Seeing versaut worden...

Standorte: Gute Luft gibt's überall mal. Hier seltener, dort öfter. Barbados, oder auch Cebu (Go) scheinen davon mehr zu haben. Vielleicht hat Peach sich aus gutem Grund dort niedergelassen, wo er heute wohnt. Möglicherweise bietet die Küstennähe besondere Umstände, die er vorher ausgelotet hat... Ich bin mir sicher, dass es bei der Ortswahl für ihn eine entscheidende Rolle gespielt hat.

Große Öffnungen: Vom Pic du Midi gibt es noch deutlich bessere als die verlinkten Aufnahmen.- Die sind in der Tat eher Beispiel dafür, dass man mit 1m auch nah an 14 Zoll liegen kann, wie der 80er in München mich bei Planeten bislang nie überzeugt hat. Aber der steht dafür einfach am falschen Platz.
Trotzdem: aperture rules! Wie oft schon festgestellt, bringt eine kleinere Öffnung bei schlechtem Seeing keinen wirklichen Gewinn, denn auch die kleinere Öffnung hat degradierte Verhältnisse und liegt damit unter ihren Möglichkeiten. Allenfalls vergrößert sich der Abstand zwischen 8 und 14 Zoll z.B. durch schlechte Luft ein wenig, während sie bei guter Luft näher beieinander zu liegen scheinen. Ein Irrglaube wäre aber sicher, zu denken, dass ich bei 2/10 auf den Achtzöller gehe und dann vielleicht noch eine 4/10 hätte...

Geduld: Sicher der Schlüssel. Aber die wird eben an Normalo-Standorten wie meinen manchmal arg überstrapaziert. Das hat bei mir schon zu Kurzschlussreaktionen geführt, dass ich letzte Nacht meine Canon 5DII bis zur Akkuflatline auf Galaxien mit Novae und Kometen gehetzt habe ))
Nun habe ich wieder jede Menge zu bearbeiten; nach dem Ausschlafen.
CS
Rudolf

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Ein Irrglaube wäre aber sicher, zu denken, dass ich bei 2/10 auf den Achtzöller gehe und dann vielleicht noch eine 4/10 hätte...

Hallo Rudolf,

im Hinblick auf die "Geisterbilder" (Mehrfachabbildungen) habe ich gewisse Zweifel an Deiner Aussage. Geisterbilder können zu einer stärkeren Bildverschmierung führen als die "Abblendung" des Teleskops auf eine geringere Öffnung. Beim 14-Zöller könnte man ggf. eine exzentrische 7"-Blende aufsetzen, um die Häufigkeit von Geisterbildern massiv einzuschränken. In dieser Richtung hatte ich schon mal praktische Versuche unternommen, siehe hier. Mit der Aussortierung von Geisterbildern durch Handselektion kann man einiges erreichen, wie eine dort gezeigte Aufnahme des Kraters Kopernikus deutlich macht, die aus nur 18 Frames gestackt wurde. Die derzeit verfügbaren Stackprogramme sind mit der Selektion noch nicht so weit.

Gruß, Jan

 

[W_Manfred]

Hallo Jan,
ich wiederum kann mir nicht vorstellen, dass das mit den Geisterbildern eine Sache der Optik ist, sondern eher die Ursache in hochfrequentem Luftflimmern zu sehen ist, was halt von größeren Optiken mehr aufgelöst wird. Bei einem solchen Seeing würde kein Stern als solcher mehr kenntlich sein. Ein exzentrisches abblenden hilft gelegentlich aber nicht immer und reduziert halt die Lichtmenge spürbar. Hier brachte mir die Anwendung bei Venus und Sonne etwas, aber ich stelle auch immer wieder keine Besserung zur vollen Öffnung fest. Es gibt einfach Dinge, dagegen ist man (noch) machtlos. Die einzige Verbesserung für diese Probleme brächte wohl eine adaptive Optik, aber die liegt ja wohl noch jenseits von Gut und Böse, was die Kosten betrifft. Am klügsten wäre immer noch, so wie es die Profis machen, einen Standplatz ausfindig zu machen, der von guten Seeingbedingungen verwöhnt ist. Das können sich aber nur wenige erlauben und leisten. Gestern Abend hab ich auch aufgebaut und wartete drei Stunden auf Besserung, was aber nicht eintrat. Da kann man halt nicht mit aller Gewalt aufnehmen und dann Wunder erwarten. Ich kenne solche und solche Nächte, und man kann schon spätestens am Livebild des Monitors abschätzen, obs was taugt oder rein gar nix. Ich fands jetzt auch nicht besser, als ich auf f/11 runterging, komischerweise wars besser mit f/23. Am besten wars mit dem IR742, an zweiter Stelle lag dieses mal der Grünfilter, aber wie gesagt, aufgenommen hab ich nix, weil die Ausgangssituation einfach nix besonderes erwarten lies, da spar ich mir den Speicherplatz und die vergebliche Auswertung.
Gruß Manfred

 

[Canonist]

Hallo Jan,
habe in den Thread kurz nochmal reingeschaut.
Tommy Nawratil hat dazu ja eine gut nachvollziehbare Antwort gegeben.
Zudem bin ich über seinen Link auf den Beitrag gestoßen, in dem mit der Pickering-Skala das auftaucht, was ich als ganz guten Maßstab zur Seeingbewertung ansehen würde.
Danach liege ich mit meiner Einschätzung richtig: In den letzten zweieinhalb Monaten war es nie besser als 4, ganz kurzzeitig vielleicht mal eine 5 dazwischen. Die meisten Abende aber nur 2-3.
Werde mir die Skala mal ausdrucken bzw. einprägen zur künftigen Seeingbeurteilung.
Gern will ich mal Abblenden versuchen, ausreichend viel schlechte Luft habe ich ja
Ich verspreche mir davon aber keinen verwertbaren Vorteil. Aber: Versuch macht klug. Schaun' mer mal.
Gruß
Rudolf

 

[Christian_P]

Hallo Jan,

naja, du hast ja an allen Aussagen irgendwelche Zweifel und was nicht in deine Denkrichtung passt wird mit allen Mittel von dir verargumentiert, anstatt andere Argumente mal gelten zu lassen, zumindest für einen Moment.

Darauf hab ich nicht so richtig Lust, ganz ehrlich gesagt. Und da du ja auch nicht (vernünftig) auf meine Postings reagierst, mich nicht mal anredest... sei es drum. Du kannst weiter deinen Thesen nachgehen und das ungestört von meinen Einwürfen.




Rudolf,

danke für deine Ausführungen, ich wünsche dir viel viel Erfolg mit Jupiter! Deine ausführliche Doku vom letzten Jahr hab ich mal kurz überflogen. Sehr nett.



beste Grüße und CS
Christian

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

ich wiederum kann mir nicht vorstellen, dass das mit den Geisterbildern eine Sache der Optik ist, sondern eher die Ursache in hochfrequentem Luftflimmern zu sehen ist, was halt von größeren Optiken mehr aufgelöst wird.

Hallo Manfred,

eine wirklich saubere Abbildung gibt es nach meinem Verständnis nur dann, wenn das Teleskop auf der gesamten Eintrittsfläche eine zusammenhängende, ebene Lichtwellenfront empfängt. Ebene Wellenfronten sind aber - je nach Seeing - nur abschnittsweise in mehr oder weniger begrenzten Feldern zu erwarten.

Mit kleineren Teleskopen hat man darum eher Gelegenheit, ein sich über den gesamten Einfangquerschnitt des Instruments erstreckendes, ebenes Wellenfeld zu erwischen als mit großen.

Der gleichzeitige Empfang von gegeneinander verkippten Wellenfeldern führt zwangsläufig zu Mehrfachabbildungen (Geisterbildern), und darunter leiden Teleskope, deren Einfangquerschnitt größer ist als der mittlere Querschnitt der ebenen Wellenfelder in besonderem Maße.

Ich kann mich deshalb gar nicht wundern, dass ich bislang noch kein Planetenbild von einem größeren Teleskop - außer natürlich von Hubble - gesehen habe, welches an die Qualität der Bilder unserer bekannten Amateurastronomen heranreicht, die weltweit mit Öffnungen von 10-14 Zoll arbeiten. Größere Teleskope haben aufgrund der an der Erdoberfläche herrschenden Luftunruhe und der dadurch bedingten Bildüberlagerungen m.E. gar keine Chance, viel besser als ein Teleskop der 14"-Klasse aufzulösen.

Gruß, Jan

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

Zudem bin ich über seinen Link auf den Beitrag gestoßen, in dem mit der Pickering-Skala das auftaucht, was ich als ganz guten Maßstab zur Seeingbewertung ansehen würde.

Hallo Rudolf,

diese Bewertung nach Pickering erscheint auch mir wieder sehr überzeugend und überdies mit einfachen Mitteln praktisch nachvollziehbar. Danke hier nochmal an Dich für den Link!

Gruß, Jan

 

[Jan_Fremerey (verstorben)]

diese Bewertung nach Pickering erscheint auch mir wieder sehr überzeugend und überdies mit einfachen Mitteln praktisch nachvollziehbar.

Da mus ich doch bei näherem Hindenken eine gewisse Einschränkung machen: Die Erscheinungsform der Beugungsbilder ist nämlich aufgrund der zuvor erläuterten Häufigkeit von Bildüberlagerungen in hohem Maße abhängig von der Öffnung des Teleskops.

Bei großen erdgebundenen Teleskopen findet man i.a. keine sauberen Beugungsringe an Sternen, sondern eher solche "Spekle-Wolken", wie sie ganz links in der von Rudolf zitierten Bilderreihe nach Pickering zu sehen sind. Demnach wird man mit einem großen Teleskop nach der Pickering-Skala prinzipiell immer schlechteres Seeing vorfinden als mit einem ein kleinen.

Allgemeingültiger, weil weitgehend unabhängig von der Teleskopgröße, erscheint mir darum nach wie vor die vielfach verwendete Klassifizierung nach „Bogensekunden FWHM", d.h. entsprechend der seeingbedingten „Aufblähung“ des Beugungsbilds.

Bei dieser Klassifizierung sollten wir im Hinblick auf die von uns angewendete Praxis der Planetenfotografie zumindest noch unterscheiden, in welchem Ausmaß die seeingbedingte Verbreiterung niederfrequent ist, so dass sie mit der Stacktechnik herausgemittelt werden kann, oder hochfrequent bzw. diffus, so dass mit Stacken nichts mehr zu holen ist.

Gruß, Jan