Kaufberatung für Einsteiger mit Ambitionen

[attilaF]

Hallo Ulrike,

meine naive Vorstellung war, dass ein für Astrofotografie bzw. EAA gut geeignetes Gesamtsetup, bestehend aus Teleskop, Montierung, Kamera, Okulare usw. auch alle Voraussetzungen für die visuelle Beobachtung mit den Kindern erfüllen wird.
Ich sehe auch, dass ich mich auf technische Beschreibungen und spezifizierte Schwächen der einzelnen Teleskoparten versteife, ohne sie durch echte Erfahrung bewerten zu können. Ich weiß noch nicht mit welchen Kompromissen ich leben kann, z.B. wenn es bei den Dobsons heißt, dass sie weniger Kontrast bieten oder man viel Öffnung mit entsprechendem Mehrgewicht braucht um die Abschattung zu kompensieren. Ein Dobson ist eher schlecht auf dem Balkon, hieß es und gut transportierbar sind sie auch nicht. Preis-Leistung ist super, aber was habe ich davon? Für Astrofotografie ist die Montierung auch ungeeignet, d.h. ein Newton mit parallaktischer Montierung wäre noch ein Kompromiss.
Natürlich macht es wenig Sinn auf einen teueren Apochromaten mit noch teuerer Montierung zu setzen, wenn man noch nicht weißt, wo die Reise hingeht. Ich suche noch meinen Weg und erhoffe mir neue Erkenntnisse vom Besuch eines Shops.
Was ich bisher gelernt habe, dass mein Anfangsbudget komplett inkl. Aufschlag auf eine vernünftige Montierung draufgehen wird, wenn ich Astrofotografie oder auch nur einfach EAA aus dem warmen Zimmer machen will. Das Teleskop selbst ist dann eigentlich der zweite Schritt ..

Grüße,
Attila

 

[casati]

In Ergänzung zu Ulrikes Analyse, hier noch Ed Tings Klassiker zur Teleskopwahl:

Best Telescopes/Scope Combos at $200, $500, $1,000, $2,500, $5,000, $10,000 and $50,000 in 2022

Amazon affiliate links: Orion Starblast Telescope https://amzn.to/3N3GYp9Zhumell Z114 Telescope (same as the Orion Starblast) https://amzn.to/363jVdHOrion XT...

www.youtube.com

Gruß,
Peter

 

[casati]

Hallo Attila,

EAA ist zuvorderst eine "Sehhilfe", denn Du kannst bereits mit einem 4" Achromaten das sehen, wofür Du ohne technische Hilfen mindestens einen 12" bräuchtest (s. meinen Beitrag in einer FB Gruppe aus meinen Anfangstagen mit EAA). Und ja Du kannst dabei im warmen Zimmer sitzen.



Und ohne Kamera-Setup ist der 4" preisgünstig und robust genug, um auch mal Kinderhänden anvertraut werden zu können (aber niemals unbeaufsichtigt w/ Sonne!)

Gruß,
Peter

 

[attilaF]

Hallo Peter,

danke für den Video-Link, der auch mal wieder Dobson für den Einstieg bestätigt hat.

Und ohne Kamera-Setup ist der 4" preisgünstig und robust genug, um auch mal Kinderhänden anvertraut werden zu können (aber niemals unbeaufsichtigt w/ Sonne!)

Ja, das wäre sicher auch etwas, aber vom warmen Zimmer geht auch nur mit einer entsprechenden Montierung mit automatischer Nachführung und da sind wir wieder bei der teueren Montierung.

Grüße,
Attila

 

[Quanten]

Ich finde auch, ein Einsteiger sollte sich zu Anfang entscheiden, ob er visuell, oder Fotografisch beobachten möchte?!
Denn beides zusammen kann mit einem Anfängerbudget nicht wirklich sinnvoll umgesetzt werden.
Visuell geht es um Öffnung, Fotografisch geht es sehr viel um Technik.

Wobei das ganze Vorhaben auch etwas mit subjektivem Anspruchsdenken zu tun hat.
Bei jedem Menschen hängt die Anspruchslatte wo anders und manche sind sogar nie zufrieden

So ist Einsteigerfehler Nr. 1, dass man am Anfang glaubt alles unter einen Hut bekommen zu müssen.
Das ist zwar nachvollziehbar, da menschlich, jedoch entsteht aus diesem Denken gleich der nächste Fehler, nämlich möglichst viel davon mit seinem gesetzten Budget umsetzen zu wollen bzw. den besten Kompromiss finden zu wollen.
Und darin zeigt sich dann das Dilemma in dem sich der Anfänger befindet.
Er will viel, hat aber keine Erfahrung und er weiß zu wenig, so das er die Lösung seines Konflikts im Kompromiss sucht.
Ein Kompromiss bleibt jedoch immer ein Kompromiss, welcher früher oder später durch die wachsende Erfahrung, manchmal ist es auch Ernüchterung, wieder zu Unzufriedenheit und zum Konflikt führt.

Ein weiterer Einsteigerfehler ist, sich von irgend welchen Angeboten verführen zu lassen.
Oft bekommt man Kofferweise irgend welches Zubehör mit Filtern, Okularen usw. mit ins Paket, was einem suggerieren soll, was man alles für sein Geld bekommen hat und was man nicht alles für eine erfolgreiche Beobachtung alles braucht.
Die Realität dabei ist, das dass Geld für das oft billige und nutzlose Zubehör, oder auch für die wacklige parallaktische Montierung, an der Öffnung, oder an der Qualität eingespart wurde.
Daher sehe ich den Händlertipp eher kritisch.

Nach ein paar "Lehrjahren" in dem Hobby spezialisiert man sich dann auf seine Vorlieben und richtet sein Equipment darauf aus.
Ob man das einfach überspringen kann, glaube ich persönlich nicht, außer man hat eine Community wo man lernen und mit beobachten kann.
Dafür wurden, auch mal die Volkssternwarten und Vereine eingerichtet...

In der visuellen Beobachtung von Astronomischen Objekten geht es im wesentlichen um drei Dinge die ein Teleskop machen muss.
1. Licht sammeln
2. Auflösung
3. Vergrößerung

Denn das Problem von Astronomischen Objekten ist, das sie sehr weit weg von uns sind und somit klein und lichtschwach erscheinen.
Mann kann diese drei Kriterien noch vereinfacht auf ein einzelnes Kriterium reduzieren und zwar auf Öffnung, also auf den Durchmesser der Optik, denn alle diese drei Kriterien hängen physikalisch von der Öffnung ab.

Die Öffnung mit dem besten Preis-Leistungsverhältnis bietet das Newtonteleskop in der Dobson Bauart.
Mit einem Budget von XY/€ wird man immer beim Newton die größte Öffnung finden.

Das sollte man doch im Hinterkopf behalten, Öffnung ist neben der Qualität das wichtigste Kriterium für ein Teleskop und die visuelle Beobachtung!

Bei der Astrofotografie eröffnet sich ein weiteres großes Feld, welches sich wiederum in einzelne Disziplinen aufteilt...

CS

 

[AstroPZ]

meine naive Vorstellung war, dass ein für Astrofotografie bzw. EAA gut geeignetes Gesamtsetup, bestehend aus Teleskop, Montierung, Kamera, Okulare usw. auch alle Voraussetzungen für die visuelle Beobachtung mit den Kindern erfüllen wird.

ich hatte es doch mehrfach angesprochen. Wenn du EAA mit einem Dobson machen willst, dann benötigst du nur eine Equatorial (EQ) Plattform.
Geht sehr gut mit meinem 6 und 12 Zoll Dobson und führt zu solchen Bildern:


305/1500mm Dobson, 130 Bilder mit 2,3s, ASI294MC.

z.B. wenn es bei den Dobsons heißt, dass sie weniger Kontrast bieten oder man viel Öffnung mit entsprechendem Mehrgewicht braucht um die Abschattung zu kompensieren.

Die Abschattung durch den Fangspiegel gilt nicht nur für Dobsons, sondern für jedes Teleskop nach Newton Prinzip, das sind wahrscheinlich ca. 80% aller Amateur Teleskope. Den Kontrast Verlust wird man ohne entsprechende, penible Vergleiche mit einem APO nicht bemerken. Ausserdem sind die Dobsons besonders interessant ab 8 Zoll, da dann das Lichtsammelvermögen in einen vernünftigen Bereich für Deep Sky kommt. Einen bezahlbaren APO dieser Grösse wirst du nicht finden.
In der Praxis kannst du den Kontrastverlust ignorieren. Ausser du willst Planeten mit 500facher Vergrösserung anschauen und du hast einen Standort mit 1" Seeing.

Ein Dobson ist eher schlecht auf dem Balkon, hieß es und gut transportierbar sind sie auch nicht. Preis-Leistung ist super, aber was habe ich davon? Für Astrofotografie ist die Montierung auch ungeeignet, d.h. ein Newton mit parallaktischer Montierung wäre noch ein Kompromiss.

Ein Dobson hat auf einem Balkon das Problem, wie jedes andere Newton-Teleskop, dass der Tubus in eine Richtung schauen kann in der es problematisch wird an das Okular zu kommen. Der azimutale Dobson hat dabei gegenüber einem parallaktische Newton sogar die Vorteile, dass der OAZ immer an der gleichen Stelle bleibt und sich nur in der Höhe ändert und er auf dem Boden steht und nicht auf einer hohen parallaktischen Montierung befestigt ist.
Mit einem 6 Zoll Dobson (Tischdobson, ich hatte ja einen verlinkt) wirst du meiner Meinung auf einem normalen Balkon überhaupt kein Problem bekommen. Bei 8 Zoll kann es problematisch werden, wenn man sehr tiefe Objekte anvisiert, da dann der Tubus weit nach vorne ragt und eventuell über die Brüstung geht. MM kann man das aber dadurch kompensieren, dass man den Dobson flexibel aufstellt und in diesem Fall möglichst nach hinten zur Wand schiebt.
Ein parallaktischer Newton mit 8 oder mehr Zoll wird aufgrund der Montierung sehr schwer, unhandlich, teuer, schlecht zu transportieren sein.

Am transportabelsten von allen Teleskopen sind Gitterrohr Dobsons. ZB so etwas:

8-Zoll-Dobson

Man beachte es ist ein 8 Zöller und wiegt insgesamt nur 8kg.

Gruß
Peter

 

[casati]

Hallo Peter,
...
Ja, das wäre sicher auch etwas, aber vom warmen Zimmer geht auch nur mit einer entsprechenden Montierung mit automatischer Nachführung und da sind wir wieder bei der teueren Montierung.

Nein. Du bleibst knapp über 1000 EUR. Kalkuliere bitte die StarDiscovery Lösung für Dich durch:

Schritt 1: Montierung + 6" Newton fürs visuelle (und EAA), EUR 650

SKYWATCHER STAR DISCOVERY P150I MIT WIFI AZ GOTO MONTIE

SKYWATCHER STAR DISCOVERY P150I MIT WIFI AZ GOTO MONTIERUNG

www.teleskop-spezialisten.de

Schritt 2: CMOS Kamera mit IMX290 (z.B. SV305) für EAA, EUR 150 - EUR 250

Schritt 3: 4" Achromat für EAA (für den Nachwuchs und/oder als grab 'n go), EUR 350

Bresser | BRESSER Polaris-I 102/460 EQ3 Refractor Telescope with Smartphone Adapter & Solar Filter | Expand Your Horizon

Expand Your Horizon! Purchase ✚Bresser from manufacturer! ✓Tradition & Expertise since 1957! ☎Excellent Service ★Price-Performance Winner ᐅCategory: Astronomy > Telescopes

www.bresser.de

Der Polaris Achromat hat die gleiche Optik (mit ED Glas) wie der Bresser AR102/460 xs. Die Qualität der Optik in Kombination mit der SV305 und anderen CMOS Kameras findest Du hier an Beispielen demonstriert:

x-bit-astro-imaging

Exploration of Astronomical imaging with x-bit devices.<br>Fully Searchable and Archived. ...... . Dr Steve Wainwright FRAS

x-bit-astro-imaging.blogspot.com

Gruß,
Peter

 

[Linsensuppe (mbba18)]

Hallo zusammen,

Das sollte man doch im Hinterkopf behalten, Öffnung ist neben der Qualität das wichtigste Kriterium für ein Teleskop und die visuelle Beobachtung!

Im rein visuellen Bereich ist die Öffnung tatsächlich der Wert, an dem die anderen Werte dran hängen.
Aber die Öffnung ist dann von anderen Werten/Kriterien abhängig.
Da wäre als Beispiel der direkte Beobachtungsort, also Garten/Terrasse, Balkon oder der Acker.
Hier wurde ja schon der Balkon diskutiert, der ja für Attila auch relevant ist.
Ich kann auf dem Balkon nicht unbegrenzt groß werden mit einem Newton.
Weder in der RockerBox noch parallaktisch oder Alt/AZ auf Stativ.
Bei den gängigen Standard Balkons ist mMn. bei 8" und 1000mm Brennweite Schluß. Ich bekomme da zwangsläufig Platzprobleme und teilweise akrobatisch zu erreichende Okularstellungen.

Terrasse/Garten bin ich natürlich nicht so eingegrenzt. Transport ist da auch nicht so das Problem.
Da kann man m.E. schon auf 12", 14" und > gehen, als Dobson, wenn dann der Bewuchs des eigenen Gartens und der Nachbarn ein vernünftiges Beobachtungsfeld offen lässt.
Parallaktisch montiert muss man das dann aber wieder anders betrachten. Da kommt dann, auch wenn es evtl. nur ein paar Meter sind, der Transport auf. Wenn ich da in die 10" oder 12" Klasse gehe, komme ich an Montierungen jenseits der EQ-6 Klasse nicht vorbei. Ob man die dann jedes mal auf- und abbauen möchte??
Als Lösung bleibt da für mich nur stationär.

Auf dem Acker habe ich erst Recht das Problem des Transportes und der Schlepperei.
Nicht jeder hat einen Kombi, oder einen Anhänger etc. usw.. Wenn ich dann zudem noch mit Frau/Freundin oder mit den Kindern raus will, kann es da schon eng werden im Auto. Meist komme ich mit dem Auto auch nicht so nah ran an meinen bevorzugten Beobachtungsplatz.
Muss mir da schon überlegen welche Größe ich da bereit bin zu schleppen.

Rein vom Beobachten her ist die Öffnung das am wenigsten zu vernachlässigende Kriterium, aber es als alleiniges zu beachten halte ich für falsch, weil da doch einiges dran hängt.

Ich bin immer bei Kompromissen.

Wie schon geschrieben, man bekommt leider nicht alles unter einen Hut.

 

[bogix]

Hallo Attila,

ich würde dir dringend empfehlen, Step by Step vorzugehen. Erstmal versuchen, bei Shops oder anderen Hobbyastronomen (wirds mit Sicherheit in deiner Gegend geben), Erfahrungen zu sammeln.

Wenn ich diesen Schriftverkehr komplett durchlese, bringt das selbst mich an Verständnisgrenzen bzw. kann es nur bedingt nachvollziehen und sicherlich nicht auf meine Praxis übertragen. Und ich habe nun schon grob 10 Jahre sehr aktive Beobachtungserfahrung mit allen möglichen Teleskopen, ne eigene Sternwarte zuhause, gutes Netzwerk etc. und würde mich als durchaus ambitionierten Beobachter beschreiben. Die beschriebenen Teleskoptypen haben alle Vor- und Nachteile, gänzlich ungeeigent ist sicherlich fast gar nichts. Ohne selbst mal "Hand bzw. Auge angelegt" zu haben, bin ich der Meinung, dass man nicht sinnvoll entscheiden kann. Deswegen kaufen viele einfach mal einen z.B. 8" Dobson ohne Nachführung, weil der mit ein paar Hundert EUR relativ risikofrei ist und man den wieder verkaufen kann wennst nix is, auf der anderen Seite dann entsprechend tiefer einsteigen kann.

Such am Besten mal eine nächstgelgene Sternwarte auf, das geht jetzt langsam trotz Corona wieder und lass dich da beraten. Die reine Theorie kann dir nur Hilfestellung geben, keinesfalls eine Entscheidung abnehmen, vor allem wenn man sich erstmalig auf das Thema einlässt.

Das Hobby ist viel zu schön, um durch reine Theoretisierungen am Anfang eine Komplexität reinzubringen, die den Spass am Thema zunichte machen kann
und man dadurch fast erschlagen wird.

CS

Matthias

 

[BackyardImaging]

Hallo Ulrike,

meine naive Vorstellung war, dass ein für Astrofotografie bzw. EAA gut geeignetes Gesamtsetup, bestehend aus Teleskop, Montierung, Kamera, Okulare usw. auch alle Voraussetzungen für die visuelle Beobachtung mit den Kindern erfüllen wird.
Ich sehe auch, dass ich mich auf technische Beschreibungen und spezifizierte Schwächen der einzelnen Teleskoparten versteife, ohne sie durch echte Erfahrung bewerten zu können. Ich weiß noch nicht mit welchen Kompromissen ich leben kann, z.B. wenn es bei den Dobsons heißt, dass sie weniger Kontrast bieten oder man viel Öffnung mit entsprechendem Mehrgewicht braucht um die Abschattung zu kompensieren. Ein Dobson ist eher schlecht auf dem Balkon, hieß es und gut transportierbar sind sie auch nicht. Preis-Leistung ist super, aber was habe ich davon? Für Astrofotografie ist die Montierung auch ungeeignet, d.h. ein Newton mit parallaktischer Montierung wäre noch ein Kompromiss.
Natürlich macht es wenig Sinn auf einen teueren Apochromaten mit noch teuerer Montierung zu setzen, wenn man noch nicht weißt, wo die Reise hingeht. Ich suche noch meinen Weg und erhoffe mir neue Erkenntnisse vom Besuch eines Shops.
Was ich bisher gelernt habe, dass mein Anfangsbudget komplett inkl. Aufschlag auf eine vernünftige Montierung draufgehen wird, wenn ich Astrofotografie oder auch nur einfach EAA aus dem warmen Zimmer machen will. Das Teleskop selbst ist dann eigentlich der zweite Schritt ..

Grüße,
Attila

Ich denke, es wäre wichtig, dass du die für dich wichtigen Punkte klärst. Also was ist das "must have". Muss es auf dem Balkon funktionieren? Falls ja, Brüstung ausmessen. Ggf besteht auch die Möglichkeit, den Dobson auf einen Tisch zu setzen. Alternativ: Den Dobson eine "Nummer" kleiner. Den Heritage 150P kannst du prima auf einen Tisch stellen und visuell leistet der auch gute Arbeit. Du solltest dich tatsächlich nicht auf angebliche Schwächen versteifen, denn ich wage zu behaupten, dass man das als Anfänger gar nicht so bemerkt, wenn etwas weniger Kontrast bietet oder dergleichen. Etwas anderes wäre es, wenn du die vergangenen 5 Jahre einen High End Refraktor genutzt hättest und sollst nun auf ein Tschiboskop umsteigen.

Den Shop würde ich auf jeden Fall aufsuchen. Dann bekommst du einen Eindruck von Größe und Gewicht der jeweiligen Instrumente. Soweit es die Transportabilität betrifft, könnte man zB auch einen Gitterrohrdobson wählen. Die sind teurer, lassen sich aber besser transportieren. Oder eben den Heritage. Wenn du den Himmel dann besser kennengelernt hast, kannst du ja als zweites Standbein die Fotografie angehen. Kann natürlich sein, dass du dann die visuelle Beobachtung komplett aus dem Fokus verlierst und der Dobson in der Ecke steht (so bei mir geschehen)...

CS,
Ulrike

 

[attilaF]

Ich finde auch, ein Einsteiger sollte sich zu Anfang entscheiden, ob er visuell, oder Fotografisch beobachten möchte?!
Denn beides zusammen kann mit einem Anfängerbudget nicht wirklich sinnvoll umgesetzt werden.
Visuell geht es um Öffnung, Fotografisch geht es sehr viel um Technik.

Der Weg ist ja vorgezeichnet, ich möchte rein visuell starten und später mit EAA/ AF ergänzen. Der Hintergrundgedanke war ja nur, dass ich mit der Auswahl des Teleskops nicht gleich diesen weiteren Weg komplett verbaue.

So ist Einsteigerfehler Nr. 1, dass man am Anfang glaubt alles unter einen Hut bekommen zu müssen.
Das ist zwar nachvollziehbar, da menschlich, jedoch entsteht aus diesem Denken gleich der nächste Fehler, nämlich möglichst viel davon mit seinem gesetzten Budget umsetzen zu wollen bzw. den besten Kompromiss finden zu wollen.

Da ist sicher etwas wahres dran, deshalb bin ich von der ursprünglichen Idee weg, ein festes Budget für das erste Setup festzulegen, sondern vielmehr vernünftig mit einem sinnvollen kleinen und vor allem erweiterbaren Setup zu beginnen.
Selbst wenn in der visuellen Beobachtung Öffnung die größte Bedeutung hat und ein Newton in der Dobson Bauart das beste Preis-Leistungsverhältnis bietet müssen weitere persönliche Kriterien berücksichtigt werden. Da kann es dann sein, dass ein Refraktor mit kleinerer Öffnung visuell zwar weniger Möglichkeiten bietet, dafür kann er flexibler eingesetzt, leichter transportiert und somit am Ende häufiger genutzt werden.

Wenn du EAA mit einem Dobson machen willst, dann benötigst du nur eine Equatorial (EQ) Plattform.

Genau das steht wegen den vielen Nachteilen eines Dobsons speziell für mich noch nicht fest.

Ich kann auf dem Balkon nicht unbegrenzt groß werden mit einem Newton.
Weder in der RockerBox noch parallaktisch oder Alt/AZ auf Stativ.
Bei den gängigen Standard Balkons ist mMn. bei 8" und 1000mm Brennweite Schluß. Ich bekomme da zwangsläufig Platzprobleme und teilweise akrobatisch zu erreichende Okularstellungen.

Der Balkon ist zwar ca. 10 x 2,5 m groß, aber durch die Position des Okulars ist ein Newton vor allem für Kinder schwer erreichbar, habe ich durch eure Beiträge gelernt. Hinzu kommt das hohe Gewicht und damit die eingeschränkte Transportierbarkeit.

Such am Besten mal eine nächstgelgene Sternwarte auf, das geht jetzt langsam trotz Corona wieder und lass dich da beraten. Die reine Theorie kann dir nur Hilfestellung geben, keinesfalls eine Entscheidung abnehmen, vor allem wenn man sich erstmalig auf das Thema einlässt.

Das Hobby ist viel zu schön, um durch reine Theoretisierungen am Anfang eine Komplexität reinzubringen, die den Spass am Thema zunichte machen kann
und man dadurch fast erschlagen wird.

Ja, das klingt gut

Ich denke, es wäre wichtig, dass du die für dich wichtigen Punkte klärst. Also was ist das "must have". Muss es auf dem Balkon funktionieren? Falls ja, Brüstung ausmessen. Ggf besteht auch die Möglichkeit, den Dobson auf einen Tisch zu setzen. Alternativ: Den Dobson eine "Nummer" kleiner. Den Heritage 150P kannst du prima auf einen Tisch stellen und visuell leistet der auch gute Arbeit.

Must have sind transportierbar, aufrüstbar für EAA und AF und auf dem Balkon gut nutzbar und zwar in dieser Reihenfolge von der Priorität. Wenn das nur durch zwei Teleskope realisierbar ist, dann sollte der Dobson günstig sein, damit er später nicht für teures Geld in der Ecke steht .

Grüße,
Attila

 

[casati]

Hallo Attila,

StarDiscovery mit Tubus Bresser Polaris 102/460, TS Splitmirror und SV305 Kamera im Einsatz auf Westbalkon mit ca. 1,50m Tiefe. Stativ, Montierung und Tubus läßt sich mit einer Hand im montierten Zustand tragen. Mit einer Hand muss man ja die Balkontüre aufhalten können.



Gruß,
Peter

 

[BackyardImaging]

Must have sind transportierbar, aufrüstbar für EAA und AF und auf dem Balkon gut nutzbar und zwar in dieser Reihenfolge von der Priorität. Wenn das nur durch zwei Teleskope realisierbar ist, dann sollte der Dobson günstig sein, damit er später nicht für teures Geld in der Ecke steht .

Grüße,
Attila

Günstig ist der Dobson schon, aber natürlich ausgerichtet auf visuelles Beobachten. Mit EAA kenne ich mich nicht aus. Einige hier bekommen mit dem Dobson sehr gute Planetenfotos hin, aber darüber hinaus ist er für AF eher nicht nutzbar.

 

[AstroPZ]

Hi Ulrike,

Günstig ist der Dobson schon, aber natürlich ausgerichtet auf visuelles Beobachten. Mit EAA kenne ich mich nicht aus. Einige hier bekommen mit dem Dobson sehr gute Planetenfotos hin, aber darüber hinaus ist er für AF eher nicht nutzbar.

sorry, ich verstehe dich nicht, warum erzählst du immer, dass der Dobson für AF und nicht nur Planetenfotos nicht nutzbar ist?
Ich habe jetzt schon öfter meine DS-Fotos (bin AF-Einsteiger, warte mal ein Jahr ab ) hier gepostet und an denen sieht man, dass das geht.

Oder schau mal auf Astrobin nach Dobson DS Fotos.
Ein paar Beispiele/Autoren:

M1 Crab Nebula with a Dobson

An astrophotograph by Mike Dobres on AstroBin

www.astrobin.com

M51 LRGB - Dobsonian Deep Sky Astrophotography

An astrophotograph by Filippo Scopelliti on AstroBin

www.astrobin.com

Messier 100 Dobson

An astrophotograph by Angel Galera on AstroBin

www.astrobin.com

M13

An astrophotograph by Frigeri Massimiliano on AstroBin

www.astrobin.com

Messier 16 Dobson

An astrophotograph by Angel Galera on AstroBin

www.astrobin.com

Also nichts für ungut, aber bitte nicht ständig den Mythos "Dobsons seien nicht für AF geeignet" aufrecht erhalten.

Schlussendlich zählt auch bei AF wegen der Auflösung die Grösse der Öffnung, wobei man dann auch einen super Standort mit optimalen Seeing haben muss.

Ein Teleskop mit einer Öffnung ab 12 Zoll wirst du mit Amateur Mitteln nicht mehr mit einer parallaktischen Achsen-Montierung betreiben können. Also muss man es mit einer azimutalen Montierung (Dobson) machen. Es gibt sogar Guiding-fähige EQ-Plattformen oder grosse Dobsons mit GoTo. Ich bin mir ziemlich sicher, dass solche Systeme aufgrund der neuen CMOS Kameras in Zukunft immer öfter benutzt werden.

Wobei es natürlich die AF-optimierten Teleskope (APOs, Foto-Newtons) mit klassischer parallaktischer Montierung weiterhin geben wird. Es sind nur 2 verschiedene Konzepte.

Und ich kann es nur immer wieder erwähnen, da es vielen nicht bewusst ist, eine EQ-Plattform ist eine parallaktische Montierung!

Gruß
Peter

 

[attilaF]

Am transportabelsten von allen Teleskopen sind Gitterrohr Dobsons. ZB so etwas:

8-Zoll-Dobson
Man beachte es ist ein 8 Zöller und wiegt insgesamt nur 8kg.

Das ist schon sehr interessant, wenn auch deutlich teurer als andere 8" Dobsons. Genau so etwas stelle ich mir vor, Teleskop und Montierung, die ich schön verpackt mitnehmen kann und noch einigermaßen zum Beobachtungsort tragen kann. Mit der EQ-Platform auch zur AF geeignet. Wie sieht es aus mit der Qualität/ Stabilität? Sieht schon sehr filigran aus und ist jetzt keiner der bekannten Hersteller, so dass er nicht so weit verbreitet sein sollte.
Man ist auch allerdings preislich nicht mehr ganz so weit weg von einem Refractor mit Montierung.

Grüße,
Attila

 

[AstroPZ]

Hi Attila,

ich bin von Dobsons, allerdings spätestens ab 12 Zoll als Gitterrohr und nicht als Volltubus, überzeugt, will dir aber nichts aufschwätzen.

Es gibt viele Teleskop Typen und alle haben ihre Vorteile. Du solltest mM nur mit einem einigermaßen vollständigen, faktischen Wissensstand auswählen.
Und was viele gesagt haben und man kann es nur wiederholen, als Einsteiger sollte man einfach mal mit einem nicht so teuren Teleskop beginnen.
Du wirst erst dadurch lernen, was zu dir passt.

Ach so, die Firma Hofheim Instruments gibt's schon länger und ist in der Szene beliebt und bekannt.
Auf der einen Seite hast du halt die Massenhersteller, auf der anderen die sogenannten Boutique Hersteller mit besser konstruierten Teleskopen, aber geringeren Stückzahlen, mehr Handarbeit und damit auch teurer.

Und einen Dobson ab 12 Zoll sollte man in einer "echten" Gitterrohr-Ausführung mit den grossen Sichelrädern kaufen.
ZB von Taurus, Astro Optik Martini, Hofheim, Noctutec, Nauris, Geoptik Nadirus, Explore Scientific, Hubble Optics, ...
weil die sind viel leichter und sehr gut transportabel.

Gruß
Peter

 

[attilaF]

Hallo Peter,

die leichten Gitterrohr-Dobsons machen mir diese Bauart wieder schmackhafter, allerdings habe ich von den genannten Herstellern nichts in 8 Zoll außer von Hofheim gefunden. Der 10 Zoll Dobson von Explore Scientific wiegt wieder 26 kg, kostet aber "nur" 799,-. Kann man die beiden vergleichen bzw. gibt es eine Empfehlung für das eine oder andere?

Wieviel weniger würde ich mit einem 3 kg 80 mm f/6 Achromaten sehen, der vielleicht auf Reisen auch auf einem Fotostativ montiert werden könnte? Die optimale/ maximale Vergrößerung wäre kleiner und weniger helle DSO wären nicht sichtbar, richtig?

Grüße,
Attila

 

[Linsensuppe (mbba18)]

Hallo Attila,

Es gibt viele Teleskop Typen und alle haben ihre Vorteile. Du solltest mM nur mit einem einigermaßen vollständigen, faktischen Wissensstand auswählen.
Und was viele gesagt haben und man kann es nur wiederholen, als Einsteiger sollte man einfach mal mit einem nicht so teuren Teleskop beginnen.

ich denke auch, ein einigermaßen und faktischen Wissensstand sollte man sich aneignen.
Ich glaub auch nicht, dass man unbedingt so in die "Vollen" gehen muss bei der Anschaffung eines Teleskop.
Wie hier auch schon erwähnt stellt es sich erst mit der Zeit heraus welches *entfernt* einem liegt und was und wie man bevorzugt Beobachten möchte.
Liegt einem das händische "Schubsen" bei einem rein manuellen Dobson?
Oder doch die etwas komplexere parallaktische Montierung?
Vielleicht eher eine Alt/AZ auf Stativ?
Merkt man leider erst wenn man etwas länger damit umgeht.

Genauso verhält es sich mit den Teleskopen.

Mag ich es so einfach wie es geht, oder kann auch Technik mit spielen?

Jeder Jeck ist halt anders. Was dem einen liegt, muss für den anderen nicht zwingend passen.

Wieviel weniger würde ich mit einem 3 kg 80 mm f/6 Achromaten sehen, der vielleicht auf Reisen auch auf einem Fotostativ montiert werden könnte? Die optimale/ maximale Vergrößerung wäre kleiner und weniger helle DSO wären nicht sichtbar, richtig?

das was Du ansprichst, nennt sich Lichtsammelvermögen und lässt sich ausrechnen.
Die optimale Vergrößerung (V) oder besser förderliche/sinnvolle Vergrößerung lässt sich auch ausrechnen.
Die rein rechnerisch erreichbare maximale Vergrößerung ist meist unter D'land- Bedingungen selten zu erreichen und auch nicht immer sinnvoll.

Auch wenn ich nicht der Zahlenfuchser bin, etwas Mathematik gehört (leider) dazu und sollte man sich mit beschäftigen.

 

[AstroPZ]

Hi Attila,

die leichten Gitterrohr-Dobsons machen mir diese Bauart wieder schmackhafter, allerdings habe ich von den genannten Herstellern nichts in 8 Zoll außer von Hofheim gefunden. Der 10 Zoll Dobson von Explore Scientific wiegt wieder 26 kg, kostet aber "nur" 799,-. Kann man die beiden vergleichen bzw. gibt es eine Empfehlung für das eine oder andere?

ich denke die sind alle ok.
Wie gesagt Hofheim ist ein "Boutique" Hersteller und deren Markenkennzeichen sind besonders leichte Reise-Dobsons. Die haben das praktisch erfunden.
Explore Scientific ist wieder eher ein Massenhersteller. Bei denen geht dann immer gleich auch das Gewicht hoch. Das kommt meistens daher, dass sie, auch viel zu grosse, Pressspan-Rockerboxen benutzen.

Wieviel weniger würde ich mit einem 3 kg 80 mm f/6 Achromaten sehen, der vielleicht auf Reisen auch auf einem Fotostativ montiert werden könnte? Die optimale/ maximale Vergrößerung wäre kleiner und weniger helle DSO wären nicht sichtbar, richtig?

Oh je, du kannst überhaupt nicht ein 80mm Röhrchen mit einem 8 oder 10 Zoll Dobson vergleichen.

Klar, siehst du mit dem 80er aufgrund seiner geringeren Lichtsammelleistung weniger.
Aber der ist super praktisch und handlich und zeigt ein grosses Feld. Vielleicht auch toll für Kinder.
Grössere Sternhaufen sehen darin bestimmt klasse aus.

Ein 10 Zoll Dobson ist ein "Profi"-Gerät.
Der macht nur Sinn, wenn du dich auch entsprechend mit Astronomie beschäftigst.

Gruß
Peter

PS: Aber nochmal auch für mich als Dobson-Anhänger und das hat faktische Gründe
spricht nichts gegen einen kleineren Refraktor oder ein parallaktisch montiertes Teleskop.

 

[Linsensuppe (mbba18)]

Hallo ,

PS: Aber nochmal auch für mich als Dobson-Anhänger und das hat faktische Gründe
spricht nichts gegen einen kleineren Refraktor oder ein parallaktisch montiertes Teleskop.

für mich als SC- und Refraktor-Anhänger und eher ein Nicht-Dobson-Anhänger ,
spricht auch nichts dagegen einen Dobson zu nutzen, habe ja auch einen .

Grundsätzlich ist hier ja schon alles dargestellt worden worauf man achten sollte.
Was Vor- und Nachteile der verschiedene Systeme sind, was, wie, wo und warum so funktioniert wie es funktioniert.
Ebenso die üblichen Rahmenbedingungen (Ort, Seeing... ... ...).

Entscheiden muss man sich selbst.

 

[Antares]

Wie gesagt Hofheim ist ein "Boutique" Hersteller und deren Markenkennzeichen sind besonders leichte Reise-Dobsons. Die haben das praktisch erfunden.

Hi Peter,

nein, haben Sie nicht - nicht mal im Ansatz.
Sie haben eifrig kopiert und einen Weg gefunden GSO Spiegel für viel Geld zu verkaufen.
Das ist das Original/Vorbild: ASTRO ELECTRONIC HOMEPAGE
Und die größeren wirklich leichten hat Uli Vedder (ehemals Traveldob.de lange vorher gebaut.

Traveldob 12Zoll - 10kg Gesamtgewicht - Astrotreff - Die Astronomie und Raumfahrt Community

Hallo Sternfreunde, Traveldob Reiseteleskope der Baugröße 12"f/5,3 haben ein Gesamtgewicht von ca.10kg und sind komplett ausgestattet! Streulichtblende, Leuchtpunktsucher, befüllbares Gegengewicht und die Transporttasche der Stangen gehören serienmäßig…

www.astrotreff.de

CS

 

[AstroPZ]

Hi Antares (warum hab' ich eigentlich nicht so einen coolen Namen ),

Hi Peter,

nein, haben Sie nicht - nicht mal im Ansatz.
Sie haben eifrig kopiert und einen Weg gefunden GSO Spiegel für viel Geld zu verkaufen.
Das ist das Original/Vorbild: ASTRO ELECTRONIC HOMEPAGE
Und die größeren wirklich leichten hat Uli Vedder (ehemals Traveldob.de lange vorher gebaut.

Traveldob 12Zoll - 10kg Gesamtgewicht - Astrotreff - Die Astronomie und Raumfahrt Community

Hallo Sternfreunde, Traveldob Reiseteleskope der Baugröße 12"f/5,3 haben ein Gesamtgewicht von ca.10kg und sind komplett ausgestattet! Streulichtblende, Leuchtpunktsucher, befüllbares Gegengewicht und die Transporttasche der Stangen gehören serienmäßig…

www.astrotreff.de

CS

danke für die Infos.

Na na, "nicht mal im Ansatz".
Klar, das Konzept den Dobson in seine eigene Rockerbox zu packen ist uralt.

Hier ist ein alter Faden der es ein bisschen faktischer angeht:

Ähnlichkeit 12er Hofheim - 12er Traveldob Zufall?

Ähnlichkeit 12er Hofheim - 12er Traveldob Zufall? Moin allerseits! Gestern auf dem ATT konnte ich auch das erste Mal den neuen 12" Reisedobson von HofheimInstruments sehen. Und was SOFORT auffiel, war eine exteme Ähnlichkeit mit dem von Ulli Vedder (www.traveldobs.de) schon im Februar...

forum.astronomie.de

Da gibt es auch einen Post von dir, der sehr sachlich einfach die Unterschiede auflistet.
Aber Stathis Kafalis zieht ganz schön über Hofheim her.

Bei Astro Electronic bekommt man aber nur einen Bauplan.

Das Post von Uli Vedder ist von 2009. Die Traveldob.de Seite gibt es wohl nicht mehr.
Was ist aus ihm geworden?

Den Hofheim Reisedobson gibt's gefühlt bei "Sterne und Weltraum" schon seit Urzeiten als Monatsgewinn.
Also da müsste ich in meinen alten Ausgaben mal schauen.
Gefühlt würde ich sagen mindestens seit diesem Jahrtausend.
Aber ich weiss schon, da täuscht man sich schnell.
Vielleicht schaue ich mal nach.

Gruß
Peter

 

[attilaF]

Liegt einem das händische "Schubsen" bei einem rein manuellen Dobson?
Oder doch die etwas komplexere parallaktische Montierung?
Vielleicht eher eine Alt/AZ auf Stativ?
Merkt man leider erst wenn man etwas länger damit umgeht.

Ich kann mich sicher mit beiden anfreunden, da sehe ich nicht das Problem. Bei beiden lässt sich auch eine Nachführung nachrüsten.

das was Du ansprichst, nennt sich Lichtsammelvermögen und lässt sich ausrechnen.
Die optimale Vergrößerung (V) oder besser förderliche/sinnvolle Vergrößerung lässt sich auch ausrechnen.

Ich komme aus der Fotografie, daher sind mit Öffnungsverhältnis, Austrittspupille, usw. schon ein Begriff und wie man die Vergrößerung mit den Okularen berechnet habe ich nachgelesen. Meine Frage ging eher in die Richtung, was verliere ich durch die kleinere Öffnung eines Achromaten. Sie werden doch auch als sehr gut für die Astrofotografie genannt.

Klar, siehst du mit dem 80er aufgrund seiner geringeren Lichtsammelleistung weniger.
Aber der ist super praktisch und handlich und zeigt ein grosses Feld. Vielleicht auch toll für Kinder.
Grössere Sternhaufen sehen darin bestimmt klasse aus.

Und darum geht es, super praktisch, leicht, könnte ihn am Anfang auf mein Fotostativ für visuelle Beobachtung montieren, später eine passende Montierung nachrüsten. Ich habe zwei Balkone, einen von N/O bis S/O, den zweiten von S/O bis S/W, aber wegen Straßenbeleuchtung und Schaufensterbeleuchtung sicher nicht ideal. Deshalb ist Transportierbarkeit so wichtig.

Ich hätte auch nichts gegen einen bezahlbaren Gitterrohr-Dobson bis 10-12 Kg mit EQ-Plattform.

Grüße
Attila

 

[AstroPZ]

Na dann, ist's ja klar:

Kauf beides.

...
Meine Frage ging eher in die Richtung, was verliere ich durch die kleinere Öffnung eines Achromaten. Sie werden doch auch als sehr gut für die Astrofotografie genannt.
...

Visuell und AF sind einfach zwei verschiedene Dinge.
Das Auge kann kein Licht über eine Zeit sammeln, deswegen brauchst du Öffnung damit von den wenigen Photonen die zB von einer Galaxie kommen, möglichst viele gleichzeitig auf der Netzhaut landen.

Bei AF benutzt man einfach eine lange Belichtungszeit und sammelt damit die Photonen ein, deswegen spielt da die Öffnung vordergründig keine so grosse Rolle.
Eine wichtigere Rolle spielt die Grösse der Kamerasensoren. Die sind nämlich eher klein. Dadurch bekommt man schon mit den Brennweiten eines üblichen Teleskops (750-1500mm) eine hohe Vergrösserung bzw ein kleines Feld. Das will man aber nicht. Deswegen ist für AF eine sehr kurze Brennweite besser.

Zum Photonensammeln:
Die heutigen Sensoren haben ja eine Quanteneffizienz von 80%, das heisst ganz grob jedes Photon einer Galaxie das im Teleskop landet wird gezählt.
Am Ende einer Belichtung hat man dann pro Pixel 100-1000 gezählt.
Ich finde das völlig faszinierend. Wir sammeln hier im Abstand von Millionen LJ die einzelnen Photonen einer Galaxie auf, die auch noch vor Jahrmillionen losgeschickt wurden.

Gruß
Peter

 

[Linsensuppe (mbba18)]

Hallo Peter,

Wir sammeln hier im Abstand von Millionen LJ die einzelnen Photonen einer Galaxie auf, die auch noch vor Jahrmillionen losgeschickt wurden

das ist mit das Faszinierendste, nicht nur bei der AF.
Was da auf unser Auge trifft, ist ewig und drei Tage unterwegs gewesen.
Wir machen eine Zeitreise und sehen eine Welteninsel, so wie sie zum jetzigen Zeitpunkt nicht mehr aus sieht.
Schon irre... ... ...

 

[Linsensuppe (mbba18)]

P.S.
Darüber vergesse ich meist den ganzen technischen, optischen Hintergrund .

 

[klawipo]

Hallo Attila,

man verliert so in etwa im selben Maß an Vergrößerung wie man an Öffnungsdurchmesser verliert. Mit 80mm kannst du halt mit Ach und Krach 150x vergrößern, wenn du einen guten Apo hast, darüber wird es einfach düster. Mit 200mm Dobson sind auch 300x drin, wenn das Seeing stimmt. Das ist bei Planeten schon schöner.

Trotzdem findet sich irgendwann bei den meisten Sternfreunden auch ein Achromat oder Apo mit kurzer Brennweite ein. Große Nebel wie Nordamerika nebst Pelikan oder Cirrus Komplex kann man damit überblicken, mit den langen Brennweiten geht das nicht, weil dort das Sichtfeld zu klein ist. Oft setzt man für mehr Details dabei schmalbandige Filter ein, dann kommt der Farbfehler eines kurzen Fraunhofer gar nicht zum Tragen.

VG Klaus

 

[Antares]

Na na, "nicht mal im Ansatz".
Klar, das Konzept den Dobson in seine eigene Rockerbox zu packen ist uralt.

Hier ist ein alter Faden der es ein bisschen faktischer angeht:

Hi Peter,

es geht nicht um das Dobsonprinzip von John Dobson, sondern um den 8" f/4 und den 12" f/5 - Geräte die aus der Amateurszene kamen -die von einem Dritten kopiert und gewerblich verkauft werden.

Wer dann noch auf der HP von HI liest:
"Zitat wir über uns: ....Einen gewissen Hang zum Perfektionismus können wir nicht verleugnen. So konnten wir mit dem Reise-Dobson höchste Leistungsfähigkeit und ein attraktives Design verwirklichen, das diese Teleskope so völlig anders macht als alles, was man kennt."
kann wohl verstehen, was echte ATMler und Ideengeber u.a. verärgert.
Danke. Da ist das Who is who der ATM Szene von vor ca 20 Jahren aufgelistet und das hat ganz sicher einen Grund. Soviel zur Erfindung und Entwicklung.....

Und da ist es, wie Stathis richtig gesagt hat:
Der 8er ist fast komplett abgekupfert und in den Details eher schlechter.
Btw: Der Bericht von Michael Koch ist lange bevor es Hofheim gab, gemacht worden. Wenn ich es richtig sehe unter Win95 .

Der Traveldob von Ulli, den ich schon lange persönlich kenne, ist eben auch in vielen Teilen kopiert worden und von erheblich besserer Qualität gewesen. Das fängt schon beim Spiegel an: GSO ohne Zertifikate und Optikprüfungsbelege vs. handgefertigte, ultradünne und nur höchste Strehlwerte mit seriösem Nachweis.
Ausgangsbasis für die Traveldobs war Ullis eigener Reise-Dobson, den er lange vorher als Amateur für sich mit Details gebaut hat, die es so gewerblich nicht zu kaufen gab. Die meisten die heute Rds anbieten gab es damals noch nicht oder sie waren Amateure, wie Daniel Restemeyer (Nauris) und Christian Busch (Spacewalk) etc.
Ullis gewerbliches Angebot wurde viel später - aber bevor HI mit seinem Prototypen kam-, aufgenommen.
Nach ein paar Jahren hat Uli das Gewerbe leider eingestellt.
Das letzte mal als ich ihn traf, schaute er vergnügt mit einem Bino mit Selbstbaumontierung in den Himmel.
Ich denke, das ist faktisch genug, um ausreichend zu widerlegen, dass HI wenig bis nichts erfunden hat, schon gar keine leichten RDs.

CS

 

[Antares]

Ich komme aus der Fotografie, daher sind mit Öffnungsverhältnis, Austrittspupille, usw. schon ein Begriff und wie man die Vergrößerung mit den Okularen berechnet habe ich nachgelesen. Meine Frage ging eher in die Richtung, was verliere ich durch die kleinere Öffnung eines Achromaten. Sie werden doch auch als sehr gut für die Astrofotografie genannt.

Hi Attila,

visuell und Foto unterscheiden sich wesentlich.

Denke mal an das aktuelle Wetter und den Regen. Sammelst Du mehr Regen mit einer Tasse oder einem Eimer?
So ist es mit Licht auch. Je mehr Licht Du hast um so mehr kannst Du sehen. Das ist die visuelle Variante.

Beim Fotografieren ist es quasi so als stünde die Tasse 10 Minuten im Regen, aber der Eimer nur eine.
So sammelt die Tasse am Ende sogar mehr Licht.
Hier addierst Du Licht auf dem Chip, was visuell nicht geht. Daher kannst Du kommst fotografisch mit langer Belichtung viel mehr Informationen sammeln. Deswegen sind Apochromate u.a. auch sehr gute Fototeleskope. Achromaten sind es bedingt weil sie, weil sie nicht alle Teile des Spektrums in einem Fokus in sich vereinen.

Nachteil der geringeren Öffnung ist aber auch die Auflösung, da auch sie von der Öffnung abhängt. Das läßt sich nicht so eben ausgleichen.
CS

 

[attilaF]

Die heutigen Sensoren haben ja eine Quanteneffizienz von 80%, das heisst ganz grob jedes Photon einer Galaxie das im Teleskop landet wird gezählt.
Am Ende einer Belichtung hat man dann pro Pixel 100-1000 gezählt.
Ich finde das völlig faszinierend. Wir sammeln hier im Abstand von Millionen LJ die einzelnen Photonen einer Galaxie auf, die auch noch vor Jahrmillionen losgeschickt wurden.

Das ist in der Tat faszinierend und unfassbar zugleich.

Beim Fotografieren ist es quasi so als stünde die Tasse 10 Minuten im Regen, aber der Eimer nur eine.
So sammelt die Tasse am Ende sogar mehr Licht.
Hier addierst Du Licht auf dem Chip, was visuell nicht geht. Daher kannst Du kommst fotografisch mit langer Belichtung viel mehr Informationen sammeln. Deswegen sind Apochromate u.a. auch sehr gute Fototeleskope. Achromaten sind es bedingt weil sie, weil sie nicht alle Teile des Spektrums in einem Fokus in sich vereinen.

Nachteil der geringeren Öffnung ist aber auch die Auflösung, da auch sie von der Öffnung abhängt. Das läßt sich nicht so eben ausgleichen.

Danke für die anschauliche Erklärung. Wenn ich eine Galaxie oder ein Nebel mit einem Apochromaten mit 80 mm Öffnung und einem Newton mit 200 mm Öffnung aber identischem Öffnungsverhältnis f/5 gleich lang belichte, erhalte ich ein gleich helles Bild mit einem größeren Bildausschnitt im Fall des Apochromaten und eventuell mehr Details im Fall des Newton. Richtig?

Da ich visuell starten will, sehe ich mittlerweile ein, dass ich an einem leichten Dobson oder Newton mit parallaktischen Montierung nicht vorbeikomme. Wegen Gewicht soll es bei 8 Zoll bleiben.
@Antares : Nach deiner eindeutigen Kritik an Hofheim, frage an dich: Kennst du einen leichten, transportierbaren Gitterrohr-Dobson eines anderen Herstellers bis max. 10 Zoll, den du empfehlen würdest?

Grüße,
Attila