kleiner Refraktor gegen großes Schmidt Cassegrain

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Hi Werner,

natürlich hast Du recht. Ich bezog mich eher auf größere Landgebiete / Gebirgsketten die im maritimen Einfluß stehen. Leider leidet unser Seeing lokal sehr darunter.
Damit : Um die Kurve wieder zu kriegen.
Macht es oftmals Sinn, mit kleineren Öffnungen z.B. einen Refraktor zu Spechteln. Konnte mich diese Woche wieder davon Überzeugen, daß beim ACF mit 250x Vergrößerung schon Schicht war.
Die Beobachtung am 10" Newton war ähnlich schlecht. Erst ein Blick durch ein Teleskop mit 150x Öffnung brachte einigermaßen Ruhe. Ernüchternd. Dabei war anfänglich in kurzen Phasen das Seeing gut.

Ich sehe das Thema hier eher sportlich. Jedes Teleskop hat seinen Himmel. Und jeder Besitzer einer größeren Optik erfreut sich gerne auch einem ruhige Anblick über weite Felder des Himmels. Das eine Teleskop kann ausgedehnte Objekte zeigen, größer Optiken i.d.R. kleinere Objekte mit größerem Detailreichtum. Wenn das Seeing stimmt. Ein Refraktor ist das bessere Weitfeldteleskop respektive des SCT. Ein hinrechend großes SCT oder ein Newton ist in der Lage feinste Details in Objekten aufzulösen. Schönes Beispiel dafür ist M15. Noch im 10" Newton ist der Kernbereich erfahrungsgemäß nicht so gut aufgelöst. Im 14" ACF bis in seine Einzelsterne. Im 4".. 6" Refraktor verliert er sich fast schon als Nebelfleckchen.

Grüße,
Gerrit
 
Christian Gerrit Werner,
ich wohne hier bei Oldenburg auf dem Land,schaue mal gerade auf die Wiese und sehe wiederholt den dicken Bodennebel anrollen. Auch bin gerade hinten im Garten gewesen und weiss bereits im Vorraus,das genau das heute abend wieder passieren würde -eben die 100 Prozent Feuchtigkeit an der Taukappe, tropf,tropf,tropf.
Hier bei mir ist es meistens mangelhaft mit den atmosphärichen Bedingungen und dazu kommt noch die mittlerweile ohne Rücksicht auf Verluste fortschreitende Lichtverschnutzung.
Nachts hat der Mensch "Angst" vor dubiosen Kriminellen usw und muss alles beleuchten.Jeder Flecken braucht heut zu Tage selbstverständlich Fußball-Flutlicht...
Anders war es für mich letztes Jahr auf Big Island -oben auf dem Mauna Kea, da gibt es Sternvorführungen - ohne Seeing. Ohne Tubusseeing. Kein Problem, weiss ich noch, ich hab da echt gestaunt, was das ausmachen kann.
Und da gibt es eine Milchstrasse,( !!! ) die unsere Kinder niemals so sehen werden,aus und vorbei. Im übrigen war das Sterne gucken da ja auch lange nicht perfekt, aber das Ganze war doch ohne Feuchtigkeit und klammen Klamotten viel viel angenehmer.In Namibia auf Niedersachsen hatte ich einen Sternenhimmel, den vergesse ich mein ganzes Leben nicht ............................................
Manchmal ist es aber auch schön bei uns, so letzte Woche, da macht das Spechteln mit dem 6 " FH auch große Freude!
wenn ich auch die Öffnung vermisse, etwa einen 14 ACF, das wäre schon was...
-und ich freue mich jetzt schon auf Canis Major, SiriusA + B, den Begeleiter, ich hoffe, den zu sehen trotz der großen Helligkeitsunterschiede und "nur" einem FH.

gruß
peter
.
 
Hallo zusammen,

ja, die Momente die man bei außergewöhnlichen Bedingungen erlebt, vergißt man sein Leben lang nicht. Dazu muss man aber gar nicht so weit in die Ferne fahren/fliegen. Es ist auch davon abhängig mit welchen Himmelsobjekten man seine Freude am Himmel hat. Wer gerne Planeten guckt, grämt sich nicht so sehr über schlechte Transparenz. Wer gerne DS schaut, für den ist nicht immer ein tolles Seeing so eminent wichtig.

Natürlich hat jedes Teleskop seinen Himmel. Ich möchte beispielsweise meinen 4" Apo nicht missen. Der macht richtig Spaß im Bino an der Sonne und an anderen Objekten, die ich eher weniger im 18" anschaue. Auch ein 6" FH wird einem viel Freude bereiten können, vorausgesetzt man läßt ihm die Chance, dort die Performance zu bringen, wo es für ihn geeignet ist.

Viele Grüße
Werner

 
Hallo Peter,

nun ja, so weit,. so gut, aber:
Das Niveau eines Spass machenden 6-Zöllers erreiche ich unter gleichen Bedingungen doch auch mit einem 12-Zöller.
Allerdings habe ich, sowie die Bedingungen besser werden (und das tun sie oft genug), Reserven.
Selbst ausführlich und ausgiebig getestet:
Link

Gruß
*entfernt*
 
Hallo Peter
Zitat von Eckyyy:
Nachts hat der Mensch "Angst" vor dubiosen Kriminellen usw und muss alles beleuchten.
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Es gibt die Geschichte des bekannten, erfolgreichen Planeten/Mond/Sonnen-Fotografen Günther Nemec, der in einem Vorort Münchens viel Zeit nachts an seinem 200mm Faltrefraktor verbrachte. Irgendwann wurde er so ängstlich, dass er um seinen Beobachtungsplatz herum allerlei immer komplexer werdende Alarmanlagen installierte. Das reichte dann aber nicht mehr und schließlich gab er das Beobachten in der Nacht auf. Insofern haben auch Hobbyastronomen durchaus solche Ängste.
:)


Viele Grüße,
Christian
 
moin Günther, Christian,alle
danke Euch,
jedes Teleskop macht Freude. Auch meins.
Und vielen Dank für den Link, sehr gut, sehr gut.
Bin bereits schon länger am überlegen ,mir zu meinem 6" FH noch zusätzlich einen Lichteimer auf die Monti zu setzen.
Also,was darf es denn sein?
Schmidt Cassegrain?
ACF 12/14 Zoll ?
Aber was ist da los bei Meade?
und gibt es eine Firma, die mir evtl.ein solches Teleskop professionell opimiert, also Lüfter einbauen, Siegelshifting beseitigen durch Radiallager,isolieren ,usw.
Mal sehen,
gruß
peter
.
 
Hi!

Meade hat kürzlich seinen Distributor verloren: http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/1086927 Aber wenn du ein Teleskop so umbauen lässt, kann dir die Garantie eh egal sein...

Ich glaube aber, bevor du ein Teleskop, das für den Massenmarkt kostenoptimiert wurde, aufwendig umbauen lässt (und eigentlich alles bis auf die Spiegel ersetzen/modifizieren willst), bist du besser dran, wenn gleich bei einem anderen Hersteller nachschaust. Ich würde mich mal z.B. bei Planewave oder ASA umschauen, dann kannst du zumindest das Endergebnis schon mal anschauen. Ist natürlich eine ganz andere Preisklasse :/

Beste Grüße,
Alex
 
Hallo Peter,

die Geschichte "kleiner Refraktor genauso gut wie großer SC" ist schlicht das Nachbeben einer Werbebroschüre aus den 90ern, als ein bekannter Generalvertreter für Apos das als Argumentation für seine hochpreisigen Geräte herausbrachte. Das wurde folgendermassen argumentiert:
SC:
Durchflussverlusste: Korrektorplatte 2x Reflaktionsverlust 3% und zwei Spiegel mit Reflektionsverlust 12%. Lichtverlust durch 42% Obstruktion (= Flächenanteil 0,42*0,42=0,176):
0,97*0,97*0,88*0,88*(1-0,176)=0,60
Es kommt also nur 60% des Lichtes hinten an, der vorne reingeht.
Beim (ölgefügten) Apo wurde angenommen, daß 0,97*0,97= 0,94 hinten rauskommt.
Daraus wurde dann messerscharf geschlossen, daß der Refraktor kleiner sein darf, weil beim SC viel verloren geht. Tatsächlich wäre ja in dem Fall der 10" SC von der Lichtleistung her nur ein 7,75" (vorsicht: Quadratischer Zusammenhang bei der Lichtsammelnden Fläche für x*x=0,6). Dazu der Kontrastverlust durch die Obstruktion, und schon gewinnt der Apo.

ABER:
Erstens sind inzwischen alle heutigen SC mit erheblich besseren Verspiegelungen/Vergütungen versehen.
Zweitens hat man die optischen Eigenschaften total unter den Tisch fallen lassen - was man bei einer Kontrastbetrachtung nicht darf. Ein Apo ist NICHT automatisch das perfekte optische System. Für einen Achromaten gilt das natürlich erst recht. Der Kontrastverlust durch den Farbfehler ist signifikant, und erheblich größer als der Kontrastverlust durch Obstruktion.
Drittens wird die größere Auflösung der größeren Öffnung unter den Tisch fallen gelassen.

Der Vergleich hat also schon damals gehinkt. Heute ist er schlicht komplett falsch. Und ein Vergleich Achromat mit SC war es nie. Es ist nur interessant, wie ein durchschaubarer Versuch Werbung für die Apos einer bestimmten Firma zu machen heute wieder als "optische Weisheit" auftaucht. Sollten wir an die Mythbusters schicken....

Clear skies

Tassilo
 
Hallo Tassilo,

wann kommt dann von Explore Scientific ein z.B. 7" ; 9" + 13" SC auf den Markt,
mit echtem optischem Glas beidseitig poliert, F2,5 Hauptspiegel, besser Koma korrigiert und vielleicht mal hauptsächlich visuell ausgelegt ?
Ruhig etwas länger mit Carbontubus, müssten ja auch nicht viel teurer sein als die RC´s + Korrektoren

Das würde mal neue Bewegung in den Markt bringen!


Gruß Günter
 
Hallo Günther,

ich glaube hier gibt es Missverständnisse. Gucken wir uns mal das an:
1) mit echtem optischem Glas beidseitig poliert: Bei den Meade ist das sicher jetzt schon der Fall, und bei Celestron wahrscheinlich auch. Wenn die nötige Homogenität und Transparenz nicht da ist, kann man keine Korrektorplatte schleifen. Abgesehen von Gerüchten über Fließstrukturen in der Korrektorplatte von Celestron-SCs gibt es auch nichts was mich annehmen lässt, daß das anders sein sollte.
2) F2,5 Hauptspiegel: Das hätte nur eine größere Obstruktion zur Folge. Für die Beobachtung bringt das gar nix - nur ein (deutlich) flacheres Feld für die Astrophotografie.
3) Besser Koma korrigiert: Sowohl die Meade ACF als auch die neuen Celestron Geräte sind meines Wissens vollständig komakorrigiert.
4) Hauptsächlich visuell ausgelegt: Bei den Meade ist das bereits jetzt der Fall - man hat ein hochkorrigiertes System mit nur zwei Glas/Luft-flächen. Bei den Celestron sind noch zwei Linsen dabei - den Unterschied merkt aber bei guter Vergütung niemand.
Wenn Du mit visuell ausgelegt meinst, daß die Obstruktion kleiner werden soll, dann muß ich Dich leider enttäuschen: kleiner wirds nicht. Bei den üblichen Größen <400mm landest Du brutto (mit Fassung) immer bei 40%+x. Wenn Du den Fangspiegel kleiner machst, dann mußt Du deine Baffles verlängern, sonst schlägt das Streulicht zu. Man hat also in der Praxis als Designer nur die Wahl zwischen Teufel und Beelzebub...

So einfach ist das alles also nicht. Aber versprochen: wir werden Bewegung in den Markt bringen.....


Clear skies

Tassilo
 
Hallo Tassilo,

das die Obstruktion nicht kleiner wird war mir klar, ich meinte die Korrektur von oft Rot, konsequent nach Grün und ein entspanntes System wie beim C9!

Das diese Tubusgrößen und Gewichte Kompromisse waren ist ja bekannt.

Vielleicht können ja die Optikrechner von hier, unabhängig davon mal aufzeigen was da möglich wäre?
Interessant wäre, wo liegt bei optischer Auslegung dann der Abstand, zu dem was schon am Markt ist


Gruß Günter
 
Hallo Tassilo,
da melde ich mich auch noch mal- um nach zufragen:
das ist mir jetzt neu, wie meinst Du das mit den SC Teleskopen, die Obstruktion mit Fassung "brutto ??" mit 40 %, jetzt bin ich ja platt.
Ich denke , die Schmidt-Cassegrain Dinger haben so um die 30-33%. In den Prospekten kann ich das ja auch noch nachrechnen.
Oder ist das alles geschummelt,was da steht?

und da kommt was neues??
gruß
peter


 
Hallo Peter,

das ist ganz einfach. Ich rede von dem kompletten Teil - mit allen Fassungen und dem Sekundärspiegelbaffle. In Katalogen wird aber meist nur der freie Durchmesser des FS angegeben. Das ist natürlich weniger.

Clear skies

Tassilo
 
Hallo Peter,

Ich denke , die Schmidt-Cassegrain Dinger haben so um die 30-33%. In den Prospekten kann ich das ja auch noch nachrechnen.
Oder ist das alles geschummelt,was da steht? ...
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"geschummelt" halte ich für durchaus möglich. Bei interferometrischen Messungen im AC- Modus kann man die effektive Obstruktion sehr zuverlässig ermitteln. Mir ist bei den zahlreichen Messungen dieser Art noch kein SC begegnet mit weniger als 37% Obstruktion. 40% hatte ich ebenfalls schon gemessen.

Gruß Kurt
 
Hallo Christian,

ich war ein Astrofreund von Herrn Nemec und muß korrigieren.
Richtig ist, daß er nachts Probleme hatte mit der Sicherheit, das war aber nicht der Grund für das Beenden seiner Astrotätigkeit. Es war vielmehr ein gewisser Überdruß, weil er eigentlich alles gemacht hatte, was möglich war. Das nur nebenbei.

mumuc
 
Hallo mumuc,

ich wollte dem Herrn Nemec kein Unrecht tun. Meine Infos sind meine (vielleicht etwas interpretative) Übersetzung aus der englischsprachigen Kurzbiografie in High Resolution Astrophotography von Jean Dragesco. Vielen Dank für die Richtigstellung.


Grüße,
Christian
 
Zitat von ESEurope:
1) mit echtem optischem Glas beidseitig poliert: Bei den Meade ist das sicher jetzt schon der Fall, und bei Celestron wahrscheinlich auch. Wenn die nötige Homogenität und Transparenz nicht da ist, kann man keine Korrektorplatte schleifen. Abgesehen von Gerüchten über Fließstrukturen in der Korrektorplatte von Celestron-SCs gibt es auch nichts was mich annehmen lässt, daß das anders sein sollte.
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Hi!

Laut dem EdgeHD-Whitepaper ist es beidseitig poliertes Feldspatglas - die Schmidtplatten werden wohl für SC wie EdgeHD nach dem selben Prinzip produziert. Das Whitepaper-PDF ist ganz interessant für alle, die ein bisschen tiefer in die Schmidt-Cassegrain-Theorie einsteigen wollen. Der Sekundärspiegel wird wohl immer noch auf das System Hauptspiegel/Korrektor angepasst und ggf. handretuschiert.

Beste Grüße,
Alex
 
Hallo Alex

bei aller Liebe. Das "Whitepaper" ist primär dazu da, die HD-SCs anzupreisen, damit diese besser verkauft werden. Von daher genieße ich solche Schriften mit großer Vorsicht und gehöriger Skepsis. Es ist und bleib wenig objektive, parteiische Werbung, die unter Umständen sogar gezielt Fehlinformationen streut. Das sollte man nicht vergessen.


Viele Grüße,
Christian


PS: Allen Unkenrufen zum Trotz hat mein neues Modell C8 XLT von Celestron nachgemessene 34.5% Obstruktion. 40% sind es wohl in keinem Fall. Das ist in meinen Augen Unsinn. Tipp: einfach mal den FS-Halter vorne im Durchmesser messen.
 
Zitat von Kerste:
Zitat von ESEurope:
1) mit echtem optischem Glas beidseitig poliert: Bei den Meade ist das sicher jetzt schon der Fall, und bei Celestron wahrscheinlich auch. Wenn die nötige Homogenität und Transparenz nicht da ist, kann man keine Korrektorplatte schleifen. Abgesehen von Gerüchten über Fließstrukturen in der Korrektorplatte von Celestron-SCs gibt es auch nichts was mich annehmen lässt, daß das anders sein sollte.
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Hi!

Laut dem EdgeHD-Whitepaper ist es beidseitig poliertes Feldspatglas - die Schmidtplatten werden wohl für SC wie EdgeHD nach dem selben Prinzip produziert. Das Whitepaper-PDF ist ganz interessant für alle, die ein bisschen tiefer in die Schmidt-Cassegrain-Theorie einsteigen wollen. Der Sekundärspiegel wird wohl immer noch auf das System Hauptspiegel/Korrektor angepasst und ggf. handretuschiert.

Beste Grüße,
Alex
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Hallo Alex,
weiteres Indiz für Deinen Rückschluss: Das Hyperstar-System ist sowohl für EdgeHD als auch SCT's (Celestron und Meade, siehe Starizona) verwendbar. Nur die Fassung variiert wohl. Der einzige Unterschied bezüglich der optischen Komponenten ist dann wohl der Korrektor im Blendrohr.

Kleine Anmerkung zu Tassilos berechtigtem Einwand: Beim SCT variiert die "Obstruktion" in Abhängigkeit zur Hauptspiegelfokussierung.

Grüße,
Gerrit
 
Hallo Christian, liebe Mitleser,
PS: Allen Unkenrufen zum Trotz hat mein neues Modell C8 XLT von Celestron nachgemessene 34.5% Obstruktion. 40% sind es wohl in keinem Fall. Das ist in meinen Augen Unsinn. Tipp: einfach mal den FS-Halter vorne im Durchmesser messen.
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Die SCs haben üblicherweise eine Fs- Streulichtblende. Deren max. Durchmesser kann wohl eher größer sein als die FS-Halterung. An diese Blende kommt man aber nur nach Öffnung des Tubus heran. Dieser max Durchmesser projiziert sich aber exaktgenau auf dem Interferogramm beim Test in Autokollimation. Nach Auswertung zahlreicher SC- Igramme bleibe ich deshalb dabei dass die effektive Obstruktion bei SCs und „Verwandten“ durchaus auch 40% betragen kann.

Wer vielleicht meint die Diskussion um 40% oder vielleicht nur 33% sei nicht mehr als Erbsenzählerei einige Zahlen.

Lichtverlust:
wg. 33% Obstr.: 10,9%
wg. 40% Obstr.: 16%.

Kontrastübertragung im mittleren Ortsfrequenzbereich:
Bei 40% Obstr.: 0,32
Bei 33% Obstr.: 0,37

Gruß Kurt
 
Hallo Kurt

ich habe gerade nochmals durch die Schmidtplatte auf die FS-Halterung geschaut. Die hat innen den gleichen Durchmesser wie die Verschraubung von außen. Dazu braucht man nichts ausbauen. Außen messe ich aufgerundete 7cm, das macht grob 35% Obstruktion. Da das Licht parallel in die Öffnung einfällt, kann ich nur diesen Durchmesser heranziehen. Das Gleiche macht man am Newton auch. Da misst man den Durchmesser der kleinen FS-Achse. Also bleibt es bei meinen ~35%. Nicht mehr und nicht weniger.


Viele Grüße,
Christian
 
Hallo Kurt,


beim C8 wird ein Teil der achsnahen vom HS zum Sekundärspiegel zurückgeworfenen Strahlen vom Blendrohr des HS vignetiert, soweit ich weiß ist daher die Obstruktion durch das innere Blendrohr größer als die durch den FS bzw. dessen kurze Blende verursachte. Vielleicht weiß es jemand auch genauer?


Viele Grüße Felix
 
Hallo Felix

na da möchte ich nun aber mal richtiges echtes didaktisches Feuerwerk sehen, Zeichnungen, Skizzen, ein genaues Modell des SCs, Strahlendurchrechnung usw. usf., die deine Behauptung stützen soll. Wollen wir mal hoffen, dass da was dran ist, hmmm? :pfeif: :D



Viele Grüße,
Christian
 
Zitat von Christian_P:
Zeichnungen, Skizzen, ein genaues Modell des SCs, Strahlendurchrechnung usw. usf.
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Könnt ihr alles in dem bekannten Buch "Telescope Optics" von Rutten & Venrooij in Kapitel 19 (Opaquing and Vignetting) und dort insbesondere in Fig. 19.11 (Layout of 200 mm f/10 Schmidt-Cassegrain Telescope) nachschauen. Die nominelle zentrale Obstruktion (ohne Berücksichtigung von Blendrohreffekten) beträgt 68 mm / 200 mm = 34%. Wie in dem Kapitel ausführlich erklärt wird, erfordert eine korrekte quantitative Erfassung der effektiven Abschattung eine detaillierte Simulation des Strahlengangs. Dabei spielen u.a. Durchmesser und Länge der Blendrohre eine wesentliche Rolle, aber auch die Fokusposition des Hauptspiegels. In Fig. 19.12 wird der Abfall der Ausleuchtung mit zunehmendem axialen Abstand dargestellt. Dieser prominente Effekt wurde auch hier schon diskutiert:

Feldausleuchtung am C8

 
Hallo Christian,
...Also bleibt es bei meinen ~35%. Nicht mehr und nicht weniger...
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Friedensangebot: Hab soeben mal in meiner I-Grammsammlung nach SCs o. ä. gesucht. Das erste hatte 35%, das zweite 37% Abschattung. Ich bin mir aber ganz sicher dass ich irgendwo eines mit 42% effektiver Abschattung abgespeichert habe. Die Hersteller scheinen diesbezüglich recht flexibel zu sein. :pfeif:

Gruß Kurt






 
Hallo Kurt

Angebot angenommen :knuddel: mir ist es ja im Prinzip wurscht ob nun 35 oder 37, nur 40% erschienen mir ein klein wenig viel. Kann natürlich sein, dass das mal vorkommt.

@Peter: Hallo Peter, Mensch..., das Buch hab ich doch hier liegen! :mauer: So weit bin ich darin aber noch nicht gekommen. Sehr interessant, das mal nachzuschlagen.



Viele Grüße,
Christian
 
Was ich ganz vergaß...ich mag ja die Ignorierfunktion, da hat jemand richtig mitgedacht bei der Forensoftware... :D Lesen kannst Du alleine...?
 
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Kurt,
darf ich fragen, wie das bei den Intes Mak-Cassegrain aussieht?
Hasst Du da auch Zahlen an der Hand, würd mich interessieren?

gruß
peter
.
 
Hallo Christian,

ich habe gerade nochmals durch die Schmidtplatte auf die FS-Halterung geschaut. Die hat innen den gleichen Durchmesser wie die Verschraubung von außen. Dazu braucht man nichts ausbauen. Außen messe ich aufgerundete 7cm, das macht grob 35% Obstruktion. Da das Licht parallel in die Öffnung einfällt, kann ich nur diesen Durchmesser heranziehen.
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nein so kann man die Obstruktion bei einem Cassegrain System leider nicht ermitteln. Du vergisst das Blendrohr und die Abschattung welche dieses für das vom HS zum SP laufende Licht bewirkt. Hier ist der Strahlengang eben nicht parallel sondern läuft nach vorn zum SP zusammen.
Das heißt erst licht vom HS das in einigem Abstand vom Blendrohr reflektiert wird gelangt am vorderen Ende des Blendrohres vorbei zum SP. Deswegen ist die vom Blendror verursachte Abschattung deutlich größer als dessen Durchmesser.
Man kommt hier nicht umhin den gesamten Strahlengang zu betrachten.
Ich hab das hier mal für ein SCT gemacht.

http://forum.astronomie.de/phpapps/.../topics/897198/Re:_Design_Klevtsov#Post897198

Diese Zeichnung entstand im Rahmen einer Diskussion über das Klevtsov dessen Zeichnung Du im nächsten Beitrag findest.
Es ist meine Antwort auf den Hinweis von Hans-Jürgen, dem Autor des Programms Pointspread.
Wie ich sehe hast Du meine Anregung aufgegriffen und nutzt dieses Programm nun.

Die Zeichnung im verlinkten Beitrag lässt sich vergrößern (rechtsklick Bild Anzeigen).

Grüße Gerd

 
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