Lohnt sich ein binokularer Ansatz im Vergleich zu einem Großfernglas?

  • Ersteller des Themas Ersteller des Themas Joss1
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Zitat von Demokrat:
Man sagt 1,4 ist der Summenfaktor.
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Ich hab da grad noch mal drüber nachgedacht.
Wenn ich mal an den solar Continuum Filter denke, ich selbst finde das Grün angenehm und super entspannend, und Binokular kommen die Fackelgebiete so deutlich raus wie man es von CaK Aufnahmen kennt. Ich kenne einige Kollegen, die die Fackelgebiete WEGEN des Grüns NICHT mehr gut sehen können und/oder das grün unangenehm bis anstrengend finden.
Wenn es um Sinneswahrnehmung geht, findet die Wahrheit irgendwo im Kopf des Betrachters statt.
Sieht mein Rot in meinem Kopf genauso aus wie dein Rot in deinem Kopf?
Ich kann mir absolut vorstellen, dass der Binoansatz für Horst und Peter bei Deep Sky wirklich keinen Vorteil bringt, von daher ists Unsinn darüber zu streiten bis man irgendwann vllt sogar wütend oder frustriert über fremde Leute in einem Forum wird.
Ich kann also eigentlich nur für mich sprechen:
Für mich bringt der Binoansatz bisher meistens einen Gewinn in der Erkennbarkeit von Details bei Deespsky.
 
Die Kette enthält recht viele Parameter. Und man kann schon mal diskutieren, wie man mit Bino überhaupt guckt - nämlich entspannt. Kurbelsäule, Sitz, keine Nackenstarre... am Refraktor ist das heikel, je nach Stand des Objekts vernünftig und unverkrampft längere Zeit zu beobachten. Oft drehe ich den Ansatz quer zur Beobachtungsrichtung, damit ich mich nicht verrenken muss.

Beim Bino in der Wippe muss man natürlich dahinter stehen und hat sowieso keine andere Wahl. Dort dann ergonomisch zu bleiben ist die Stärke - mit 45° oder 90° Einblick...

der Himmel ist der Anfang der Parameterkette, das Auge des Betrachters das Ende. Die Erfahrung, das Hirn, das Ergänzen gewusster und früher bereits gesehener Parameter eines Objekts zu einem Gefühl, es "gesehen zu haben"... who knows... ;) :coffee:

lg
Niki
 
Nochmal vielen Dank für Eure Erfahrungen und Tipps.
Ich werde es wirklich mal mit einem Bino-Ansatz probieren.

Ich wollte jedoch nicht einen Konflikt erzeugen...aber das liegt wahrscheinlich am Thema mit vielen individuellen Erfahrungen.
 
Solche kontroversen Diskussionen helfen im Grunde sich ein möglichst vollständiges Bild zu machen. Oft passen persönliche Eindrücke und tatsächliche Eigenschaften nicht immer zusammen. Daher sollte man sie trennen und persönliche Erfahrungen auch als solche weitergeben.

Für mich waren die Einschränkungen durchs Bino am 16" Dobson größer als der Nutzen, wohl zu einem großen Teil aus der Kette von Gegebenheiten (Teleskop, Binodurchlass, benötigter GWK um den Fokus zu erreichen und schlußendlich meine Augen und mein Kopf) Das sieht für andere Nutzer schon deutlich anders aus.

Ich würde daher nie Binoansätze als untauglich für große Newtons bezeichnen, sondern lediglich auf mögliche Probleme hinweisen...

Gruß Horst
 
Genauso ist es.
Am Sonnensystem bringen die Ansätze einen riesen Sprung mit sich, allein dafür lohnt es sich auf jeden Fall, alles weitere einfach probieren, denn wenn es dann schon mal da ist, have fun.
LG
Olli
 
Ich empfehle jedem, der mich danach fragt, einmal eine simple kleine Übung zu machen: schau mal während einer Deepsky-Beobachtungsnacht mit bloßem Auge (am besten gut dunkeladaptiert) nach den schwächsten gerade noch sichtbaren Sternen. Jetzt mache ein Auge zu und versuche diese schwächsten Sterne wieder zu finden -viel Glück! Ich komme regelmäßig auf einen Unterschied von 0,5 bis 0,7 mag schwächerer Grenzgröße mit beiden Augen. DAS ist binokulare Summation. Und dieser Effekt wird umso stärker, je schwächer und flächenhafter die Objekte werden. Diese Übung lässt sich auch mit Fernglas oder Doppelteleskop machen und ich finde es immer wieder frappierend, wie groß der Unterschied ist!

Ich habe lange mit einem großen Dobson und Bino-Ansätzen beobachtet und meine Erfahrung ist, dass Deepsky damit hervorragend geht (und nicht nur die Standardkerzen sondern auch so Funzeln wie Stephans Quintett o.ä.). Man muss nur darauf achten, dass alles Licht vom Hauptspiegel auch in den Okularen ankommt. Zu kleine Korrektoren und zu enge Prismen im Binoansatz blenden wertvolles Licht weg und sorgen für spürbare dunklere Gesamtbilder. Richtig dimensioniert sind die Verluste gering und belaufen sich auf weniger als 10 % Transmissionsverluste (steht glaube ich irgendwo auf der Seite von Denkmeier).

Viele Grüße
Andreas
 
Zitat von olli.mit.zwei.l:
Auch der Orionnebel ist mit Binoansatz immernoch genauso hell, da an jedem Auge 50% ankommen und das Hirn das dann zu 100% rekombiniert, und dabei praktischerweise auch noch das Sensorrauschen der Netzhaut rausrechnet, weshalb man Details auch noch einfacher erkennen kann als Monokular.
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Das Rausrechnen funktioniert aber nur mit echten Binokularen (2 getrennte Tuben) und nicht mit einem Binoansatz.
Beim Binoansatz kommen in beiden Augen zwei absolut identische Bilder an, da kann unser Hirn dann nichts rausrechnen.
Rausrechnen kann es nur die Differenzen bei 2 unterschiedlichen Bildern, wie sie aber nur durch 2 getrennte Tuben entstehen.

Grüße Jochen
 
Zitat von portaball:
Das Rausrechnen funktioniert aber nur mit echten Binokularen (2 getrennte Tuben) und nicht mit einem Binoansatz.
Beim Binoansatz kommen in beiden Augen zwei absolut identische Bilder an, da kann unser Hirn dann nichts rausrechnen.
Rausrechnen kann es nur die Differenzen bei 2 unterschiedlichen Bildern, wie sie aber nur durch 2 getrennte Tuben entstehen.

Grüße Jochen
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Das ist falsch. Sobald beide Augen ein Bild bekommen, wird vom Hirn das Bildrauschen beider Augen gegeneinander rausgerechnet, ob identisch oder nicht.
Schau mal einäugig Fernseher, da bekommen auch beide Augen das identische Bild.
Zwei getrennte Tuben würden Räumliches Sehen ermöglichen, was mit Binokularansatz niemals nöglich ist, wenn die Objekte nicht so weit weg wären, dass ohnehin kein Räumliches Sehen mehr möglich ist.
Bei der Entfernung der von uns beobachteten Objekte ist übrigens auch das Bild bei getrennten Tuben beiderseits identisch, insofern diese ordentlich justiert sind.
Der riesen Vorteil getrennter Tuben ist der enorme Helligkeitsboost.
LG
Olli
 
Zitat von portaball:
Das Rausrechnen funktioniert aber nur mit echten Binokularen (2 getrennte Tuben) und nicht mit einem Binoansatz.
Beim Binoansatz kommen in beiden Augen zwei absolut identische Bilder an, da kann unser Hirn dann nichts rausrechnen.
Rausrechnen kann es nur die Differenzen bei 2 unterschiedlichen Bildern, wie sie aber nur durch 2 getrennte Tuben entstehen.

Grüße Jochen
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Zitat von portaball:
Ich kann Dir nur raten die oben schon erwähnten Links doch mal zu lesen.
Das hier ist der ausführlichste zum Thema:

https://arieotte-binoscopes.nl/Binocular Summation Factor revised 2019.pdf

Und hier eine etwas zusammengefasste Version auf Deutsch

https://www.alrukaba.at/cms/upload/Spektroskopie/thomas/Binocular/on_binocular_vision.pdf

Grüße Jochen
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Ja dann machen Binokularansätze ja offenbar überhaupt keinen Sinn und es ist pure Einbildung von mir, dass mich mit Binoansatz plötzlich die Floaters nicht mehr stören, und das Grieseln weg ist, und ich aus zauberhaften Gründen die Granulation in sauber aufgelöste, einzeln umrandete Zellen sehen kann, während das monokular nur als Oberflächenrauhigkeit erkennbar ist.
Natürlich kann das Hirn das Rauschen der Augen auch bei identischen Bildern rausrechnen, denn das Rauschen selbst ist ja nicht identisch. Das ist nichts weiter als das, was die Jungs im EBV als Stacking bezeichnen, nur halt im organischen Live View.
LG
Olli
 
Bei hellen, kontrastreichen Objekten (insbesondere Sonnensystem) machen Binoansätze durchaus Sinn.
Ansonsten haben meine Augen bisher noch nicht gerauscht...

Grüße Jochen
 
Starr doch mal einäugig in den Sternenhimmel, ich find man kann da schon sowas sehen, was man als Rauschen bezeichnen kann. Unterschwellig und dezent, aber doch da, beidäugig ist das weg. Am Teleskop das selbe. Bei völliger Dunkelheit in einem geschlossenen Raum klappt das aber nicht mehr, aber da ist das Augenrauschen auch intensiver und sehr offensichtlich. Dann ist halt kein Bildeindruck mehr da aus dem das Gehirn ermitteln könnte, was wirklich gesehen wurde und was Nervenrauschen ist.
 
Zitat von Andreas_W:
Ich empfehle jedem, der mich danach fragt, einmal eine simple kleine Übung zu machen: schau mal während einer Deepsky-Beobachtungsnacht mit bloßem Auge (am besten gut dunkeladaptiert) nach den schwächsten gerade noch sichtbaren Sternen. Jetzt mache ein Auge zu und versuche diese schwächsten Sterne wieder zu finden -viel Glück! Ich komme regelmäßig auf einen Unterschied von 0,5 bis 0,7 mag schwächerer Grenzgröße mit beiden Augen. DAS ist binokulare Summation.
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Das beschreibt aber eher dem Effekt eines Binokulars und nicht eines Binoansatzes, bei dem zunächst mal nur 50% der Öffnung im Auge ankommen, bevor das Gehirn summiert...
 
Zitat von Horst66:
Das beschreibt aber eher dem Effekt eines Binokulars und nicht eines Binoansatzes, bei dem zunächst mal nur 50% der Öffnung im Auge ankommen, bevor das Gehirn summiert...
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Ja und nein. Die Grenzgröße eines Auges wird im Bino natürlich reduziert, es kommt ja nur die Hälfte des Lichts an, aber so, wie das Hirn die Helligkeit der freien Augen kombiniert um beidäugig eine bessere Grenzgröße als Einäugig zu erhalten, wird auch die reduzierte einäugige Grenzgröße am Binoansatz beidäugig wieder rekombiniert.
Nur, wenn du wirklich nur mit einem Auge durch den Binoansatz schaust, ist das Bild tatsächlich nur noch halb so hell. Aber wer macht das schon.
Da würde ich eher darauf Tippen, dass bei schnellen Newtons ordentlich Licht wegen Vigbettierzng verloren geht.
LG
Olli
 
Hallo Olli,
der Faktor beträgt aber nur 1,4. Für eine komplette Kompensation müßte er aber den Wert 2 betragen...

Gruß Horst
 
Der Faktor ist ja auch objektabhängig - steht alles in den Links oben :)

1.4 ist er bei punktförmigen Objekten, also Sternen.
Bei großflächigen Objekten mit geringen Kontrast (Nebel) ist der Faktor deutlich höher und kann die 2 durchaus erreichen.
Für flächige Objekte mit höherem Kontrast (Galaxien) liegt er irgendwo dazwischen.

Experimente mit verschiedenen Instrumenten helfen da ungemein.
Ich hatte hierzu verschieden große "echte" Binokulare von 120mm bis 11" und einen 2" Binoviewer am 12.5" Dobson an diversen Objekten verglichen.
Diese Nacht machte mir klar, dass mich nur ein großes Binokular zum Ziel führen kann, was ich dann ja auch umgesetzt habe :)

Grüße Jochen
 
Was zB Spiralarmen an Galaxien betrifft, ist ein echtes Binoscope ein wahrer Augenöffner, keine Frage. Da kann ein Binoansatz im Leben nicht mithalten, hat auch nie jemand behauptet. Aber für meine Erfahrung ist selbst ein Binoansatz für Deepsky schon eine Verbesserung gegenüber Monokular, beim Sonnensystem sowieso.
Lg
Olli
 
Da in diesem Vergleich - Großfernglas vs. Großobjektiv plus Bino - beidäugig beobachtet wird, ist der Verarbeitungsvorgang in unserem Gehirn der Gleiche. Insofern lasse ich ihn im Weiteren mal außen vor.

Wenn der Strahlenteiler im Bino die Lichtsammelleistung halbiert, könnte man die auslösende Frage auch andersherum angehen.

Welche Lichtsammelleistung (Öffnung) müßte ich als Bino-Version einsetzen, um mit einem gegebenen Großfernglas diesbezüglich gleich zu ziehen?

Für mich war das Ergebnis eindeutig zugunsten der Bino-Version.
 
Darum geht es mir ja auch. Das beste aus den Möglichkeiten meines Teleskops herauszuholen.
Man darf ja auch nicht den finanziellen Aspekt aus dem Auge verlieren.
Für ein "überschaubares" Geld, sein Teleskop bino-tauglich zu machen.
Es steht außer Frage,dass ein richtiges Groß-FG(Doppelfernrohr) einem Bino-Ansatz überlegen ist.
Das hat aber auch seinen Preis.
Ich finde es gerade auch spannend, sich nicht alles sofort kaufen zu können, sondern erstmal die Dinge
die man hat richtig auszureizen. Es kommt über die Jahre immer wieder eine Ergänzung dazu.
 
Zitat von *entfernt*:
Welche Lichtsammelleistung (Öffnung) müßte ich als Bino-Version einsetzen, um mit einem gegebenen Großfernglas diesbezüglich gleich zu ziehen?

Für mich war das Ergebnis eindeutig zugunsten der Bino-Version.
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Was genau meinst Du jetzt mit Bino-Version, ist gerade etwas verwirrend hier?
BinoTeleskop oder Binoansatz? :)

Ich hatte damals mit folgenden 2" Okularen (31mm Kasai, 17,, Ethos, 13mm Ethos) verglichen: (Der Einfachkeit halber immer mit Faktor 1.4 gerechnet)

12.5" Portaball mit 2" Siebert Binoansatz. Verlust durch Strahlteiler 50%, Gewinn durch Binokulare Addition Faktor 1,4 ergibt am Ende 222mm oder 8,75" Öffnung

125mm ED Borg Doppelteleskop mit 2" Matsumotos ergibt durch Faktor 1.4 175mm oder 6.9" Öffnung

C8 Doppeltelekop mit 2" Matsumotos ergibt durch Faktor 1.4 285mm oder 11,2" Öffnung

C11 Doppeltelekop mit 2" Matsumotos ergibt durch Faktor 1.4 391mm oder 15,4" Öffnung

Öffnungsverluste durch Fangspiegel mal aussen vor gelassen.

Das C11 Doppelteleskop war brachial, in jeder Hinsicht :) Klar zeigte es am Meisten.
Gefolgt vom C8 Bino, das Subjektiv nicht vom Portaball mit Binoansatz zu unterscheiden war.
Gründe sind sicher Verluste durch Fangspiegel und SCT Bauweise.

Das Borg Bino war am dunkelsten, aber wirklich groß war der Abstand zu C8 Bino und Portaball mit Siebert nicht.
Dafür zeigte es mit Abstand (!!!) die ästhetischsten Bilder.

Einzig an Kugelsternhaufen zeigte das C8 Bino spürbar mehr.

Das C11 Bino war für mich nur ein POC, wirklich behalten und damit beobachten war für mich nie eine Option.
Auch wegen der immensen Brennweite, die nicht zu meinen Beobachtungsvorlieben passt.

Damals rechnete ich dann, dass ein 150mm APO Doppelteleskop die Äquivalenzöffnung von 210mm (8,27") hätte und damit an C8 Doppelteleskop und Dobson mit 2" Binoansatz - der noch dazu wirklich unhandlich in der Benutzung war - vorbeiziehen würde weil APO und keine Spiegelverluste.

Daraufhin habe ich alle Telekope verkauft, auf ein 150mm Bino gewartet und wurde nicht enttäuscht.
Im Gegenteil zeigt mir das Gerät mehr als ich erwartet hatte.
Noch dazu ist es sehr universell einsetzbar, von weitesten Feldern bis zu wirklich netter Planetenbeobachtung ist alles drin, und der Mond ist damit eh nur der Hammer.

OK, es könnte etwas kleiner und leichter sein :)

Grüße Jochen
 
Hallo!
Zitat von portaball:
Daraufhin habe ich alle Telekope verkauft, auf ein 150mm Bino gewartet und wurde nicht enttäuscht.
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Interessanter Beitrag, ich habe über die Jahre auch immer Deine Berichte über Doppel-C8/C11 Teleskope neidisch verfolgt. Das Endresultat Deiner Suche ist natürlich schon ein tolles Instrument. Aber wohl nicht in der Preisklasse, über die wir in diesem Thread reden (11.500 Euro ist der aktuelle Preis... zuzüglich passender Montierung) :)

Viele Grüße
Maximilian
 
Zitat von olli.mit.zwei.l:
Dank der binucular Summation erscheint das Bild mit Binokularansatz bei gleicher AP NICHT dunkler, als monokular. Ein erheblicher Vorteil besteht darin, dass das Hirn nun das Sensorrauschen der Netzhaut herausrechnen kann. Die Anschaffung eines Binos ist ein wahrer Augenöffner, als hätte man plötzlich ein größeres Teleskop. Einen Weg zurück gibts es nicht.
LG, Olli
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Hallo Olli,

diese Aussage ist in der Pauschalität mit der Du sie tätigst leider falsch. Das Sehen mit einem Bino-Ansatz ist eine sehr individuelle Angelegenheit. Das, was Du siehst (oder glaubst zu sehen) zweifle ich nicht an. Andersherum sehe ich die Dinge durch einen Bino-Ansatz etwas anders als Du. Ich sehe die Objekte auch größer als monokular. Erkenne ich mehr auf den Planeten? Eher nicht. Ich behaupte, wer mit Bino-Ansatz mehr erkennt als mono, hat schlechte Augen (no offense). Aaaber, ich erkenne die Details einfacher.
Zum Thema Licht: Bei mir war AP 1mm am Bino-Ansatz bei Jupiter grenzwertig (zu dunkel). An der Ausrüstung lag es nicht (Mewlon 250, Docter 12,5mm). Monokular konnte ich mit dem Mewlon 250 locker bis 333-fach gehen, ohne die Empfindung zu haben, das das Bild zu dunkel wäre.
So unterschiedlich sind die Erfahrungen und das sollte man auch so benennen (meine Meinung). :coffee:
 
Zitat von flamsteed_19:
diese Aussage ist in der Pauschalität mit der Du sie tätigst leider falsch. Das Sehen mit einem Bino-Ansatz ist eine sehr individuelle Angelegenheit. Das, was Du siehst (oder glaubst zu sehen) zweifle ich nicht an. Andersherum sehe ich die Dinge durch einen Bino-Ansatz etwas anders als Du. Ich sehe die Objekte auch größer als monokular.
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Ich hatte meine Aussage ja in Post #31 schon entpauschalisiert.
Zitat von flamsteed_19:
Ich behaupte, wer mit Bino-Ansatz mehr erkennt als mono, hat schlechte Augen (no offense). Aaaber, ich erkenne die Details einfacher.
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Links 120 rechts 110%, Binokular 160%.
Daran liegts wohl nicht.
Man könnte genauso behaupten, dass jemand, der höher als 2mm AP Vergrößert, schlechte Augen hat, denn bereits da wurde das Auflösungsvermögen des Teleskops auf 1' vergrößert, was der Auflösungsfähigkeit eines normalen Auges entspricht.
So einfach ists halt in der Praxis nicht, und was das Hirn draus macht, ist eh individuell, denn die Bildnachbearbeitung dort entzieht sich unserem Einfluss und findet immer statt, ob wir wollen oder nicht. Aber dafür gibts hakt auch lustige optische Täuschungen.
Lg
Olli
 
Hallo!
Zitat von olli.mit.zwei.l:
... und was das Hirn draus macht, ist eh individuell ...
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Ein bisschen wenigstens, insgesamt entstammen wir alle demselben Zweig der Evolution und so groß sind die individuellen Unterschiede dann doch nicht, vor allem wenn sie dank der Hilfe eines kundigen Augenoptikers ausgeglichen wurden :)

Was es aber objektiv gibt ist eine Wahrnemungsschwelle des Auges. Und ein Objekt, das im Fernrohrokular ohne Bilokularansatz diese Schwelle gerade erreicht - ich es also sehen kann - wird nach der Halbierung der Helligkeit im Binokularansatz unsichtbar sein. Auch bei beidäugiger Beobachtung, weil es in keinem Auge die Schwelle erreicht. Genau solche Objekte (das können schwache Sterne oder Nebelflecken sein) verschwinden im Binokularansatz, alles was über der Schwelle liegt sieht man dafür besser.

Grüße
Maximilian
 
Zitat von portaball:
12.5" Portaball mit 2" Siebert Binoansatz. Verlust durch Strahlteiler 50%, Gewinn durch Binokulare Addition Faktor 1,4 ergibt am Ende 222mm oder 8,75" Öffnung
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Hallo Jochen,

die Helligkeit einer Austrittspupille ist proportional zur Lichtsammelfläche des Objektivs. Damit ergibt sich die halbe Helligkeit der Austrittspupille bei der halben Lichtsammelfläche, also bei einem Objektivdurchmesser von D : sqrt2 = D : 1,4142. In Deinem Beispiel also bei 8,8" bezogen auf den 12,5" Portaball und nicht bei 6,25". Das heißt, dass jede der beiden Austrittspupillen so hell ist, wie bei einem 8,8" Monoteleskop (Transmissionsverluste hier mal außen vor). Mit anderen Worte, muss das Doppelteleskop zwei 8,8" messende Objektive haben, um an den 12,5" Portaball mit Binoansatz heran zu kommen.

Viele Grüße
Andreas
 
Danke Andreas, das stimmt natürlich und deckt sich mit meiner Beobachtung, dass der Portaball mit Binoansatz ziemlich gleich hell war wie das C8 Doppelteleskop.

Grüße Jochen
 
Nur zu meinem Verständnis: Das, was wir als „Helligkeit“ empfinden und beschreiben, wird das im Grundsatz nicht durch die Öffnungszahl des vor das Auge gesetzten Teleskops bestimmt?

Müssten wir in einem gedanklichen Vergleich die Strahlenteilerverluste für jeweils ein Auge nicht etwa durch Vergrößern der Lichtsammelfläche kompensieren sondern durch Verkleinern der Öffnungszahl des davor gesetzten Teleskops?
 
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