Size matters - in der Planetenbeobachtung

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Hallo miteinander,

im Handbuch für Sternfreunde unter Abschnitt 7.2.1 "Das Fernrohr", Herausgeber G.D.Roth, Springer 1989 ist auf der Seite 198 des zweiten Bandes eine ähnliche Grafik zur optimalen Vergrößerung bei gegebenem Seeing zu finden. Hier haben wir 110x und 150mm optimale Öffnung bei schlechter Luftruhe, 170x und 250mm bei mäßiger Luftruhe. Die Kurve für schlechte Luftruhe biegt sich ebenfalls stark nach links, sodass davon auszugehen ist, dass hier ähnliche Grundverhältnisse vorliegen können. Als Quelle wird eine Studie von Herrn H.Wichmann genannt, die in Sterne und Weltraum 4, Seite 175, Jahrgang 1965 zu finden ist. Vielleicht hat jemand Zugang zu einem Archiv mit alten Ausgaben von Sterne und Weltraum und könnte dort mal nachsehen.

Dazu möchte ich noch ein Zitat ebenfalls von der Seite aus dem Handbuch für Sternfreunde geben: "Eine Erfahrung zahlreicher Beobachter konzentriert sich auf die Feststellung, dass Fernrohre kleiner bis mittlerer Öffnung (100mm bis 200mm) auch bei mäßigen und schlechten atmosphärischen Bedingungen noch brauchbare Vergrößerungen erlauben. Diese Erfahrung bezieht sich in erster Linie auf den mitteleuropäischen Raum. Aber auch aus den USA liegen Berichte vor, die Instrumente mit 4 bis 6 Zoll Öffnung unter wechselhaften atmosphärischen Bedingungen als "optimal" für den Amateurbeobachter einstufen."


Grüße und CS,
Christian
 
Nun gut Christian,

nehmen wir den Faden mal auf.
Wird nun der Schluss gezogen, dass sich jeweils
1. bei 110fach mit 250 mm Öffnung die Abbildung gegenüber 110fach mit 150mm Öffnung verschlechtert?
und
2. bei 170fach mit 150 mm Öffnung die Abbildung gegenüber 170fach mit 250 mm Öffnung verschlechtert?
Welche Schlüsse ziehst Du?
Wer hat noch Schlüsse anzumelden?

Gruß
*entfernt*
 
Hallo Günther,

befreie Dich von dem Zwang, alles interpretieren zu müssen. Die Gefahr, dabei fatale Fehlschlüsse zu ziehen, ist sehr groß. So eine Grafik bedarf keiner Interpretation im Sinne von weiterführender Interpretation. Sie ist einfach und sie enthält einfach die Infos, die sie enthält.
;)


Viele Grüße,
Christian
 
Hallo Christian,

warum befreist Du Dich dann nicht von dem Zwang, diese Grafik unter dieser Überschrift mit teilweise sehr massivem Auftritt gegen Andere zu besprechen?
Welchen Sinn gibts Du dieser Besprechung im Kontext, wenn nicht den einer Interpreation?

Ich habe Beobachtungen im Kontext gemacht und zur Nachbeobachtung empfohlen, stattdessen gibts Grfiken und Interpretationsverbot? :/

Gruß
*entfernt*

 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,
Zitat von *entfernt*GMS:
kann mir irgendjemand mal sagen, was der nachlassende Strehl der Augen zu größerer AP hin und die optimale AP von 3 mm (oder auch 2 - 4,5 mm) im hier ursprünglich debattierten Zusammenhang beweisen soll?
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Und noch einmal, auch wenn es müßg sein dürfte: Dass er als alleinige Ursache für das starke Zurückbiegen der Kurven unmöglich in Frage kommen kann, weil er dafür zu hoher AP hin viel zu wenig nachlässt. Der "Pupillenverschlechterungsfaktor", auf dem auch Werner herumreiten will, ist zu größerer AP hin einfach zu gering.

Ich habe Beobachtungen im Kontext gemacht und zur Nachbeobachtung empfohlen
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Nein, da täuschst Du Dich mal wieder. Deine Beobachtung hat erstens mit Seeingeinfluß so gut wie nichts zu tun, ist zweitens unmöglich zu verallgemeinern, obwohl Du von "Grundsätzlichkeiten" sprechen willst, und stammt drittens aus einem Vergrößerungsbereich, für den die Grafik aus gutem Grund keine Aussagen trifft.

Dass man mit AP ca. 3,7 (200/55x) einen besseren Kontrast und höher empfundene Detailschärfe erreichen wird als mit AP ca. 0,8-0,9 (100-114/120x) ist altbekannt und bestätigt doch auch die Zeissgrafik, aus der man einen erheblichen entsprechenden Sehschärfenunterschied ablesen kann von etwa 1,6 zu 0,7. Das ist weder ein Wunder noch steht es gegen die Rutten-Venrooij-Grafik, weil es mit Seeing nichts zu tun hat, sondern in diesem Bereich die Physiologie des Auges der springende Punkt ist. In höheren AP-Bereichen aber nicht mehr, weil selbst bei extremer AP 8 noch Sehschärfe 1,1 erreicht wird siehe oben. Du hinkst hinterher.

Werner hatte Dir außerdem schon entgegengehalten, dass er das Trapez blickweise im 15x70 auflösen konnte, was ich bestätigen kann. Wäre Deine Beobachtung, mit mehr Öffnung schon bei weniger Vergrößerung dieselben Details zu erkennen, eine solche "Grundsätzlichkeit" wie du es hinstellen willst, sollte man demzufolge mit einem 200mm Spiegel ja schon bei ca. 5x Vergrößerung das Trapez auflösen können, nicht wahr???

Ferner taugt Dein Vergleichsbeispiel "im Kontext" deshalb nichts, weil es mit 55x in einem Vergößerungsbereich angesiedelt ist, über den die Grafik ganz bewusst keine Aussagen trifft, weil sich hier erfahrungsgemäß Seeingeinflüsse noch viel zu gering auswirken und deshalb noch keine oder keine entscheidende, Rolle spielen. Dass die Kurven nicht bis zu den Diagrammachsen fortgesetzt sind ist also kein Manko, wie Du meinen willst, sondern einfach den Gegebenheiten geschuldet.

Und was die Empfehlung zur Nachbeobachtung und Deine tolle Fußnote angeht, halte ich es da lieber mit

Mark Twain: "Man kann sich nicht auf seine Augen verlassen, wenn die Vorstellungskraft verschwommen ist"


Gruß
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Langsam langsam,

mein streitbarer Freund. Ich danke zunächst mal für die Selbstbeherrschung und die dezentere Wortwahl!

Die hier relevanten Beobachtungen in meinen von Dir auf so extreme Weise zerpflückten Link-Beiträgen zum Seeing und zur Mythossäge bewegen sich exakt an der Seeinggrenze der kleinen Öffnung und wenn ich dann mit der großen Öffnung im Vergleich zur gleichen Detailfülle oder gar einer größeren Detailfülle bei gleicher Vergrößerung kommen kann, ist damit sehr wohl etwas zum Seeingeinfluss auf kleine wie große Öffnung gesagt.
Was soll die gegenteilige Behauptung?
Das später (hier im Thread) mit 100 mm bzw 114 mm und 200 mm Öffnung gebrachte Beispiel beinhaltet auch viele andere Details, nicht nur die Trapezsterne. Genannt habe ich als immer fix vorhandenes Detail Mondrillen. Dabei kann man acuh dem Problem der angeblichen Irrelevanz zu geringer Vergrößerungen entgehen. Ziemlich genaue Beobachtungen dazu habe ich an den Triesnecker Rillen gemacht. Nennt man Details auf Planeten, z.B. Jupiter besteht immer das Problem der Veränderung, aber auch da kann jeder auf seinem Level, mit seinem Equipment Vergleichsbeobachtungen machen.
Das geht mit zwei Teleskopen verschiedener Öffnung oder mit abblenden: So selten, einzigartig, unpraktikabel und problembehaftet wie Du es darstellst ist das keineswegs, gerade beginnt die Zeit der Teleskoptreffen.

Mathias, mir ist schon klar, dass vieles was Du hier bringst, eigentlich alles, dem was Du da so verrissen hast, in keinster Weise widerspricht. Du widersprichst mir nicht, fällt Dir das nicht auf? Letztenendes bringt auch alles, was Du bisher an Grafiken und Texten aus der Literatur gezogen hast, der Grafik von H. Rutten weder einen Beweis noch ein Problem. Dabei ist sogar egal, ob das was Du darlegst stimmt oder nicht, ob es Relevanz hat oder nicht.

Ein Problem hast Du offensichtlich, weil dir die Vorstellung fehlt, von dem was beim Beobachten mit verschiedenen Teleskopen, mit verschiedenen Öffnungen an der Seeinggrenze wirklich passiert, wie sich Seeing auswirkt.
Das kannst Du ändern, du kannst es sehen (siehe oben).
Du versuchst im Trockendock, teils z.B. mit problematischen Anlehnungen an fotografische Anwendungen (Lichtsammlung ist nichts fürs Auge) Erklärungen zu finden und glaubst Dich dabei im Widerspruch, (nicht nur) mit meinen teleskopgestützten Beobachtungen.
Den Beweis dafür musst Du allerdings schuldig bleiben.

Nicht ich muss beweisen was ich sehe und gesehen habe, denn das ist physikalisch und optisch erklärbar und, was in dem Fall viel wichtiger ist, für JEDERMANN beobachtbar.
Nimm 3" und 6", nimm 4" und 8", nimm 6" und 12" Öffnung oder wie Roth vor Zeiten 6" und 10" (heute hätte er im Beispiel ein wenig höher vergrößern können, er hat noch den Qualitätsabschlag drin).

Und dann trete nochmal an und versuche zu beweisen, dass Deine beinahe hasstriefende Tirade
#1154576 - 04/28/15 05:01 AM
in diesem Thread auch nur in einem einzigen Punkt sachlich gerechtfertigt war.
Kann sein, dass Du dazu nicht antreten willst, ja dass Du bestreitest, überhaupt angetreten zu sein. Dann frag ich mich aber, was hier überhaupt stattgefunden hat.

Ich sage Dir daher jetzt wie es ausgeht oder ausgehen würde:
Wenn das Seeing die kleine Öffnung nicht schon sehr vorzeitig in der Vergrößerungsfähigkeit begrenzt bekommst Du IMMER mindestens einen Gleichstand mit der größeren Öffnung hin.
Je weiter Du mit der kleinen Öffnung in Richtung V.-Max. gehen kannst, um so deutlicher wird der Vorsprung der größeren Öffnung bei gleicher Vergrößerung und dann gibt es noch den Bereich, wo der kleinen Öffnung die Auflösung und/oder das Licht ausgeht während die weitere Steigerung der Vergrößerung mit der größeren Öffnung noch Auflösungsgewinn bringt, bis es dann auch von Seeing oder Auflösungslimit eingebremst wird.
Das mag oberhalb 12/14" Öffnung immer seltener werden, irgendwann auch unmöglich. Die Kurven werden sich irgendwan für jeden Beobachter zurückbiegen, wahrscheinlich für den mit dem schlechten Visus später als für den mit dem guten Visus.
Ich werde z.B. bei Gelegenheit mal testen, was der 16er bei 150fach zeigt, wenn der 12er bei 250fach ins Seeing läuft. So wird sich wohl das Übergewicht (mehr Öffnung/mehr Auflösung) mildern lassen. Das ist m.E. eine spannende Frage, die sich angesichts der Grafik, durch das Zurückbiegen bei größeren Öffnungen, auftut. Ich schätze, dabei kann ich den Doppelpolfilter ziemlich dicht machen, aber ich war bislang möglicher Weise mit zu kleiner Öffnung unterwegs.

Denk mal dürber nach, ob Du nicht eine klare Vorstellung von dem was Du hier willst mit einer viel zu verschwommenen Sicht auf das Thema und auf dich selbst verbindest.
Dann könntest Du eventuell zurückommen, denn wohin Du vorausgeeilt bist muss gar niemend hinterherhinken.

Gruß
*entfernt*

 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Matthias,

die Zeiss-Grafik ist ebenfalls sehr instruktiv und weist auf ein breites Optimum in der Gegend um AP=3 hin.

Zitat von konfokal:
Wenn man also den Ankopplungsfaktor des Auges charakterisieren wollte, würde ich den nicht auf einen Zehntelkomma genauen Faktor festlegen wollen, sondern einen Bereich angeben.
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Das sehe ich genau so. Mein oben genanntes Ergebnis N/p = 2,3 war auch nur aus den beiden von Dir genannten Zahlenwerten entstanden, jedoch ohne jeden Anspruch auf Präzision, und es passt ja - wie wir sehen - sehr schön in den von Dir angegebenen Toleranzbereich. Aber auch der von mir fotografisch ermittelte Bereich 2,5 < N/p < 2,9 passt mit seinem Schwerpunkt bei N/p = 2,7 ganz gut in das Toleranzfeld.

Dank und Gruß, Jan ( Johan ;) )
 
Hallo Mathias,
Dieses Missverständnis war zu befürchten. Man muß sich aber klarmachen, dass durch höhere Vergrößerung und kleinere AP zwar mehr und neue Details zum Vorschein kommen, diese aber in geringerer Schärfe dargestellt werden.
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Ja, richtig!
Wenn man auf den Schärfe-Eindruck des Bildes achtet und nicht auf den Inhalt, dann ist eine größere AP besser.

Wenn ich allerdings in der Praxis eine größere AP haben möchte, muss ich entweder mit der Vergrößerung zurückgehen, oder die Öffnung vergrößern.

Wenn ich die Öffnung erhöhe besteht zumindest die Versuchung, mit der Vergrößerung heraufzugehen. :smiley47:

Das wäre alles kein Problem, wenn ich mir mit größerer Öffnung nicht das dumme Seeing ins Haus holen würde.
Deshalb geht leider kein Weg daran vorbei, mit einigermaßen angepasster Optik relativ hoch zu vergrößern.

Ich höre schon den Einwand, man könne ja statt mit 200mm Öffnung und 1mm AP auch mit 600mm und 3mm AP beobachten - das wäre dann schärfer.
Stimmt im Prinzip, leider wieder ohne die Hinterhältigkeiten des Seeings, speziell auf der Zeitachse!
Bei 600mm kommen nach Fried im Mittel deutlich weniger scharfe Bilder an.

Viele Grüße
Kai
 
Hallo Günther,

das Problem, die Ursachen für das Zurückbiegen der Kurven herauszufinden, lässt sich nicht durch nachbeobachten lösen. Das selbe Problem gibt es beim ewigen Streit um den idealen Ankopplungsfaktor für die Planetenfotografie. Dort ist es ebenfalls nicht möglich, etwas einfach am Himmel nachzuvollziehen. Die Ergebnisse sind bestenfalls schwammig und im Allgemeinen nichtrepräsentativ. Du wirst durch noch mehr Text ohne fundierte Informationen in der Sache nicht weiter kommen. Das ist auch der Grund, warum eine weiterführende Interpretation der Grafik ohne weitere Infos keinen Sinn macht. Es heißt nun, nach entsprechenden belastbaren Quellen zu suchen. Nur wenige, einfach geartete Probleme lassen sich durch "wall of text" in Foren lösen.

Ich verweise hierzu noch einmal auf die oben genannte Quelle aus dem Handbuch für Sternfreunde von G.D.Roth, Abschnitt "Das Fernrohr", respektive SuW Ausgabe 4 von 1965, also die Studien von Herrn Wichmann.



Viele Grüße,
Christian
 
Hallo Christian,

wenn ich das Zurückbiegen unter zumutbaren Bedingungen beobachtet habe werde ich es hier mitteilen.
Dann bin ich ein deutliches Stück weiter gekommen als durch den ganzen Tumult mit Bildchen, Vermutungen und der zu heißen Luft in diesen Thread.
Jeder Beobachtungsversuch erscheint mir deutlich sinnvoller als Eure Ratespielchen, Abschweifungen und Hahnenkämpfe.
Das war die Kernaussage, den restlichen Text gibts nur für Beobachter und Langleser, musst Du Dir nicht antun, kommst halt ab und zu drin vor.

Gruß
*entfernt*

Weiterlesen......
Du hättest jetzt gerne das Thema:
Was sind die Ursachen für das Zurückbiegen der Kurven? (Frag den Autor)
Das Thema ist aber:
Size matters - in der Planetenbeobachtung
Kai hat dann durch Beitrag und Grafik die Bremse für allzu hohe Erweartungen in sehr große Öffnungen (mit denen er beobachtet!!!!!) getreten, was die
Erweiterung auf:
Seeingeinfluss auf große Öffnungen, hier liegt die Ursache für das Zurückbiegen der Kurven, wie und wann findet das unter welchen Bedingungen statt?
Mit dem 16-Zöller und dem 12-Zöller habe ich immerhin eine gute Chance genau dazu Beobachtungen zu machen.
Bis 12" gewinnt unter Bedingungen, die Planetenbeobachtung lohnenswert machen immer die größere Öffnung.

Andere Bedingungen, nicht sinnvoll beobachtbare Zustände will ich gar nicht lösen, sie interessieren mich nicht.

Ich schließe Tubusseeing und Beobachterseeing an meinen Teleskopen aus (minimiere es), um tatsächlich nur das hier relevante Seeing der Atmosfäre zu haben und dazu erzählst Du mir dann:
Natürlich geht es hier um atmosphärisches Seeing. Mir war nicht bewusst, dass das noch zur Diskussion steht. Alle Bedenken bezüglich anderer Seeingtypen als atmosphärisches sind natürlich erst mal unwichtig.
In 90% der Fälle wird genau das, was Du für unwichtig erachtest, sträflich missachtet (auch von Leuten die hier gaaaanz groß tun). Gehts noch? Aber Augenankopplungsfaktor und tolle Augenleistung bei 3 Promille....äh mm AP natürlich, das ist wichtig, das muss zwingend ausgefochten werden. :totlach2:

Mich interessiert, was ich sehe oder gegebenenfalls durch Seeing nicht sehe. Darum gehts auch in der Überschrift des Threads. Was habt ihr hier gebracht, was uns in dieser Frage weiterbringt? Eigentlich ist die Überschrift des Threads keine Frage sondern eine Feststellung. Aber ihr habt haufenweise Fragen von sehr geringer bis Null Relevanz für diese Aussage überaus heiß und mit harten Bandagen debattiert.
Ich kann nichts dafür, dass Du ein Problem siehst. Ich sehe kein Problem, außer dass hier so getan wird als spräche die Theorie gegen die (meine) Beobachtungen, dass man sich ganz massiv dabei im Ton vergreift und dann noch mit hier absolut irrelevanten Texten und Bildchen so tut, als habe man Erklärungen von Fachleuten dafür parat dass man mich hier mal eben kurz und lang heißen darf, weil ich keine Ahnung von der Materie hätte.

Ach, Moment, da hab ich doch noch was, Auszüge aus einem Beobachtungsbericht, also Text:

26.04.2013 um 22:40:15..........
R. kommt mit dem 72er Megrez und will ein wenig Guiding testen,
M. wird von mir überredet und bringt den 10" F/5 mit,
ich baue den 6" f/6 auf, um Okulare zu testen.

Zunächst mal sind wir schon in der hellen Dämmerung beobachtungsfertig und Markus erwähnt beiläufig, dass das Seeing ganz okay sei und dass große rote Fleck auf Jupiter ganz passabel rüberkommt. Irgendeine Handy App sagt dann noch an, dass gegen 21.30 Uhr Gannymed hinter dem Gasball hervorkommt um wenig später wieder im Schatten zu verschwinden.
Das hat zur Folge, dass kurz vor der angegebenen Zeit alle drei Teleskope auf Jupiter gerichtet werden.
Markus steckt m.E. ein 6 mm Okular ein, Rolf ist auch im Rahmen seiner Öfnung unterwegs und ich habe zuvor am Mond schon was getestet um dann den Binoansatz mit der APM Barlow + 26er Plössls als gut nutzbar anzusehen.

Markus vermeldet vom 10-Zöller übelstes Seeing.
Rolf versieht seine Meldung, dass er nicht mal die Bänder erkennen kann mit dem Zusatz, dass er so etwas mit dem kleinen Megrez noch nicht erlebt hat.
Ich staune nicht schlecht, wie schlimm das im 6-Zöller aussieht.
Jupiter springt, will gar nicht rund werden, auch die Monde sind flauschige Flummies. Dann zerfasert Jupiter auch noch regelrecht in Streifen.
Trotzdem sind sowohl im 10er als auch im 6er die dunklen Bänder zu erkennen, wenn auch sehr flau.
Ein Unterschied zwischen 10" und 6" will sich kaum zeigen, okay am 10er ists heller, auch weil das Licht nicht aufgeteilt wird.
Rolf widmet sich wieder anderen Dingen, ich schau mir Juppi vom Winde verweht an (Jetstream?) und bemerke wie sich die Sache langsam bessert. Schon blitzt rechts unterhalb der Bänder ein Pickel an der Planetenscheibe auf, eher ein Lichtbündel. Die Meldung wird von Markus sofort bestätigt. Binnen etwa 10 Minuten trat eine merkliche Besserung des Seeings ein und ich konnte sogar den GRF und ich meine auch den kleinen roten Fleck erkennen. Auch andere Strukturen, wie ein schmales dunkles Band zur Nordpolkappe (Newton unten) wurden erkennbar.
Das war nicht sehr gut, aber brauchbar und ganz langsam löste sich Ganymed von Jupiter.
Die Ergebnisse von Markus waren ähnlich, ein Platztausch zeigte uns, dass im 10-Zöller vieles von dem was ging leichter zu sehen war. Die Größe der Abbildung war sehr vergleichbar und kommt auch etwa rechnerisch hin, wenn ich für beidäugiges Sehen den Faktor 1,4 anwende.
Niemand kam aber auf die Idee höhere Vergrößerungen anzulegen. An beiden Teleskopen lösten sich dafür immer noch viel zu oft die ruhigen Momente mit guter Detailerkennung und schlechte Momente ab.
Ich schließe daraus dass
1. ein direkter Bezug zwischen Öffnung und Seeingeinfluss nicht generell hergestellt werden kann
2. Auflösungs-/Beobachtungsgewinn durch größere Öffnung schon lange bevor man sich in Richtung des maximalen Auflösungsvermögens und der minimalen AP bewegt gegeben ist
3. Seeing sich im Minutentakt in jede Richtung ändern kann.

Inzwischen war auf der anderen Seite Saturn noch recht horizontnah zu beobachten, wobei auch das Seeing weiterhin nicht gut war.
Die Cassini-Teilung blieb daher sowohl dem 6-Zöller als auch dem 10-Zöller verwehrt. ..........

Gruß
*entfernt*
 
Zuletzt bearbeitet:
> was ich sehe oder gegebenenfalls durch Seeing nicht sehe

Das Problem ist, dass man die vielen Einflussgrößen nicht auseinandernehmen kann. Es ist leichter, kleine Fernrohre in ordentlicher Qualität zu fertigen als große. Wenn man einen 10-cm-Apo mit einem 8-Zoll-China-Dob vergleicht, da ist es eben nicht nur die Öffnung, die hier zähltr. Außerdem sind große Teleskope "schneller", was mehr Probleme mit Okularen hervorruft. Auch das kann Einbrüche in der Wahrnehmung bringen.

Ich weiß, dass man all dies weitgehend kompensieren kan: Ordentliche Spiegel, klug gewählte Okulare, Barlwolinsen. Wir wissen aber nicht, auf welchen Abschätuungen/Messungen/Annahmen die publizierten Kurven beruhen.
 
Hui, hier rauchen ja wieder die Köpfe. :smiley60:
Es gibt doch eine ganz einfache Lösung, man nehme die größtmögliche Öffnung, die man sich leisten und transportieren kann. Dazu ein fein abgestuftes Okularset.
Somit kann man durch Abblenden, jede beliebige Öffnung generieren und jeweils mit verschiedenen Vergrößerungen und AP's testen.
Fertig!
Damit muss man sich auch keine Gedanken machen wie: Was würde jetzt mit größeren Öffnung zu sehen sein? Wäre es die Mehrausgabe wirklich wert? .... Sicher nicht... oder doch? Zweifel, zweifel... :gutefrage: :smiley56: :smiley64:
Viele Grüße
Jörg
 
Zitat von *entfernt*GMS:
wenn ich das Zurückbiegen unter zumutbaren Bedingungen beobachtet habe werde ich es hier mitteilen.
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Hallo Günther,

das "Zurückbiegen" bedeutet doch nach meinem Verständnis nichts anderes, als dass das beobachtete Objekt aufgrund der bei zunehmender Apertur steigenden Anzahl von Bildüberlagerungen zunehmend "unleserlich" wird. Beispiel S=2"-Kurve: Bei 300 mm Öffnung und 150-facher Vergrößerung gibt es für das Auge (das gilt ebenso auch für Kameras) gerade noch eine genügend große Anzahl von "lesbaren" Einzelbildern, die man "blickweise" erwischen kann, während eine 600 mm Öffnung bei der gleichen Vergrößerung (!) nur noch hochfrequent gemischte Mehrfachüberlagerungen zeigt. Unter diesen Bedingungen wäre dann 150-fach nicht mehr als "optimal" zu betrachten.

Gruß, Jan
 
Hallo Uwe,

das sind tatsächlich Hemmnisse, die man bei der Betrachtung der Seeingeinflüsse auf verschieden große Öffnungen bedenken muss.

Eigentlich ist es aber so, dass man in der Öffnungsklasse von 3 Zoll bis 10/12" schon ordentlich Auswahl auf den Wiesen hat und bei ernsthaftem Anliegen halbwegs passende Teleskope zusammenbekommen kann.
Die großen Öffnungssprünge von z.B. 3 und 6 Zoll oder 4 und 8 Zoll lassen, wenn es nicht so ganz passt, schon noch genug von dem hier diskutierten Sachverhalt übrig, das wird nicht komplett überlagert.
Einen 4" Vollapo und einen ordentlich justierten, guten 8" Newton kann man ruhig nehmen.

Wenn wir dann tatsächlich zu den wirklich großen Teleskopen kommen, also über 12", 16", 20", dann beschränken sich naturgemäß die Möglichkeiten des Teleskopzugriffs.
Das passende Seeing findet man dann auch immer seltener und damit unterhalten wir uns doch über ein praktisch eher sehr selten auftretendes und noch seltener wirklich störendes Problem.

Ich habe irgendwo schon mal geschrieben, dass man sich einen 16-Zöller bestimmt nicht kaufen sollte, um permanent geniale Mond- und Planetenbeobachtungen machen zu wollen.
Für (m)einen Test hoffe ich dennoch, dass mir ein paar Dinge in die Karten spielen.
Bei brauchbaren bis guten Spiegeln (auch und gerade in diesen Größen) trennt sich die Spreu vom Weizen erst, wenn man sich in den Hoch- und Höchstvergrößerungsbereich bewegt und da kommen wir naturgemäß sehr selten hin.
Der Test wird in der Regel z.B. für den 12er und den 16er bei 200-300fach enden.
Ob einer dieser Spiegel dann oberhalb von 300fach Qualitätsbedingt einbricht oder auch stärker einbricht als der andere sollte nicht entscheidend sein!?
Viel entscheidender dürfte sein, die passende Lichtdämpfung oder Umgebungshelligkeit zu haben, um Blendung und Überstrahlung, also die Auswirkungen der doch merklich unterschiedlichen AP praktisch in den Griff zu kriegen.

Sollte ich dabei 400 oder 500fach ohne Seeing sehen, ist mir der Test schlagartig wurscht, dann gehe ich an das Teleskop was mehr zeigt und bleibe da so lange ich kann. :biggrin:

Soweit meine Ideen zur konkreten Beobachtung.
Das wird wohl im Laufe des Jahres was werden, im September könnte sogar mal ein 18-Zöller ein paar Tage zur Verfügung stehen.
Kritik und Anregungen zur Beobachtungsidee sind willkommen.

Gruß
*entfernt*
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Jan,

wer bestreitet das?

Ich habe lediglich mit Öffnungen bis 12" beobachtet, dass man bei bestimmungsgemäßer Nutzung von Teleskopen verschiedener Öffnung unter gleichen Seeingbedingungen mindestens einen Gleichstand in der Detailsichtbarkeit herstellen kann, auch wenn das größere Teleskop auf die gleiche Vergrößerung wie das kleinere Teleskop beschränkt wird.
Diesen Sachverhalt habe ich mehrfach in Wort und Schrift bekanntgegeben.
Das wiederum passte hier jemandem gar nicht ins Weltbild.

Nun will ich beobachten, wie das mit 300 mm Öffnung und 400 mm Öffnung aussieht.
Das wird zumindest MEIN Bild von der Sache vervollständigen.
Dabei gehe ich davon aus, dass sich mit den unvermeidlichen Unschäfen die Kurven und ihr Zurückbiegen bestätigen lassen.
Auch die Kurven werden gemittelt sein, weisen also Unschärfen auf, man muss ja irgendwo in der Mitte mal einen Strich ziehen.
Eigentlich sehr gute Chancen.

Gruß
*entfernt*
 
Zitat von *entfernt*GMS:
... dass man bei bestimmungsgemäßer Nutzung von Teleskopen verschiedener Öffnung unter gleichen Seeingbedingungen mindestens einen Gleichstand in der Detailsichtbarkeit herstellen kann, auch wenn das größere Teleskop auf die gleiche Vergrößerung wie das kleinere Teleskop beschränkt wird.

Diesen Sachverhalt habe ich mehrfach in Wort und Schrift bekanntgegeben.
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Hallo Günther,

diesen "Sachverhalt" wollte ich eben mit meinem Kommentar bestreiten ! Wenn nämlich bei derselben Vergrößerung im 24-Zöller so viele Bilder "durcheinanderwirbeln", dass praktisch kein Einzelbild mehr erkennbar ist, dann könnte der 12-Zöller trotz der kleineren Austrittspupille doch gelegentlich im Vorteil sein, denn dort werden entsprechend dem geringeren Einfangquerschnitt im Mittel 4x weniger gegeneinander verschobene Bilder überlagert.

Gruß, Jan
 
Hallo,


wahrscheinlich sind dabei auch die Schitbarkeit bei unterschiedlichen Brennweiten zu wenig berücksichtigt!

Denn bei nebeneinanderstehendem 10" Schiefspiegler und 10 Newton, beide mit um 160 Fach bestückt, zeigte der Schief ein ruhiges Bild mit Mondrillen, die im Newton kaum erkennbar waren und man gewillt war, ewig nachfokussieren zu müssen!

Beide Teleskope gehören zu der besseren Sorte und waren gut justiert und ausgekühlt!
Der lange Strahlengang, hatte also offensichtlich weniger Problem mit der Luftsituation vor dem Okular, als der Kurze Strahlengang!


Gruß Günter

 
Hallo Uwe,

Dein Vergleich von Qualität eines 4 Zoll Apos zu einem 8 Zoll China-Dob ist so nicht zu pauschalisieren. Ich hatte mal einen 4 Zoll Tak und einen 5 Zoll TMB-Apo erster Güte, doch diese konnten in der Deutlichkeit der Detailwahrnehmung und Parallelvergleich nie meinen 8 Zoll Galaxy Pyrex-Dobson erreichen. Deshalb habe ich sie wieder verkauft.
Man muss schon ein sehr schlechtes Dob bekommen, um gegen die 4 Zoll Apos schlechter abzuschneiden. Heute kann man vermessen und selektieren lassen.

Grüße

Martin
 
Hallo Jan,

was soll diese Auszugszitat und dann Deine völlig falsche Interpretation und Anschlussbehauptung.

Vor den drei Punkten die Du Deinem Auszug voranstellst habe ich geschrieben:
Ich habe lediglich mit Öffnungen bis 12" beobachtet,.....

Du zitierst nur:

... dass man bei bestimmungsgemäßer Nutzung von Teleskopen verschiedener Öffnung unter gleichen Seeingbedingungen mindestens einen Gleichstand in der Detailsichtbarkeit herstellen kann, auch wenn das größere Teleskop auf die gleiche Vergrößerung wie das kleinere Teleskop beschränkt wird.

Diesen Sachverhalt habe ich mehrfach in Wort und Schrift bekanntgegeben.

Was Du falsch auszugsweise zitierst magst Du zwanghaft bestreiten können und wollen, was ich geschrieben habe kannst Du nicht bestreiten, nicht wenn Du bei der Wahrheit bleibst.

Was ich geschrieben und beobachtet habe lässt sich mit nichts, was in diesem Thread bisher vorgebracht wurde bestreiten, da kannst Du machen was Du willst.
Nochmal für Alle:
Es lässt sich nicht bestreiten, weil es mit Physik und Optiklehre im Einklang steht.
Man kann nicht dagegen anbeobachten.

Ihr könnt dagegen anschreiben, das ändert aber nichts. :totlach2:

Gruß
*entfernt*
 
Zuletzt bearbeitet:
> Dein Vergleich von Qualität eines 4 Zoll Apos zu einem 8 Zoll China-Dob ist so nicht zu pauschalisieren.

Ich habe nichts verglichen. Ich habe nur gesagt, dass ein China-Dob nicht dieselbe Fertigungsgüte hat wie ein Edel-Apo und das wir nicht wissen, unter welchen Bedingungen die Aussagen der Kurven zustandegekommen sind.
 
Ich habe nichts verglichen. Ich habe nur gesagt, dass ein China-Dob nicht dieselbe Fertigungsgüte hat wie ein Edel-Apo und das wir nicht wissen, unter welchen Bedingungen die Aussagen der Kurven zustandegekommen sind. [/quote]

Ging es hier um Fertigungsgüte-Vergleiche? Dann hab ich das wirklich nicht verstanden.......

Was sagt denn die Fertigungsgüte aus, wenn die optische Leistung eines China-Dob besser ist?

 
> Was sagt denn die Fertigungsgüte aus, wenn die optische Leistung eines China-Dob besser ist?

Drücke ich mich wirklich so unklar aus? Ich schreibe nirgends, wessen Leistung besser ist.

Sondern:

Wenn jemand eine Grafik anfertigt, aus der hervorgeht, dass eine große Optik unter bestimmten Bedingungen zu geringerer optische Leistung fähig ist wegen der Luftruhe: Dann muss derjeneige ausschließen, dass der beobachtete Effekt nicht auf anderen Ursachen beruht. Und solche Ursachen können sein, dass einfach zwei verfügbare Instrumente verglichen wurden. Kleine Öffnungen lassen sich leichter ordentlich fertigen als große. Also muss ich diese Differenz ausschließen. Ob dies geschah, wissen wir nicht, weil wir die Quelle nicht kennen.

Außerdem sind weit geöffnete Instrumente okularkritisch. Die Aufsatz stammt aus den 60ern; Nagler-Okulare gabs damals nicht. Man muss also weiter ausschließen, dass nicht Teile der (scheinbaren?) Verschlechterung durch ungeeignete Okulare hervorgerufen werden. Wir wissen wieder nicht, ob dies berücksichtigt wurde.

Günter schrieb:
> Denn bei nebeneinanderstehendem 10" Schiefspiegler und 10 Newton, beide mit um 160 Fach bestückt, zeigte der Schief ein ruhiges Bild mit Mondrillen, die im Newton kaum erkennbar waren

Genau das ist es, in aller Kürze.
 
Hallo Günter
Zitat von G2_Astro:
wahrscheinlich sind dabei auch die Schitbarkeit bei unterschiedlichen Brennweiten zu wenig berücksichtigt!
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Schitbarkeit :D Da musste ich erst mal lachen. Aber egal. Zur Sache: Vielen Dank für den Einwurf bezüglich der Wichtigkeit der Brennweite bei der Planetenbeobachtung. Im Taschenbuch für Planetenbeobachter von G.D.Roth steht ja unter anderem zu lesen, dass eine möglichst lange Brennweite (f/15 bis f/20) für die Planetenbeobachtung zu empfehlen ist. Erstaunlich, dass der Schiefspiegler da wirklich ein ruhigeres Bild zeigte. Mir ist der Zusammenhang nicht klar, inwiefern die Brennweite sich auf das Seeing auswirkt. Man ließt ja immer mal etwas darüber. Vielleicht weiß jemand dort einen Rat? Günther (*entfernt*GMS) hat diesbezüglich vielleicht auch schon eine Gegenanbeobachtung gemacht.



Viele Grüße,
Christian
 
Hallo Christian,

klar hab ich eine Gegenbeobachtung parat. Kann ich Dir wärmstens empfehlen.
Man lenke die Wärme eines Bunsenbrenners in den offenen Strahlengang des Schief und sorge im Gegenzug am Newton für eine funktionierende Belüftung.

Wann hört das Geblödel wieder auf?
Wahrscheinlich wenn Du glaubst, die ganzen fachlichen Dummheiten von zuvor wären in der ausufernden persönlichen Niveaulosigkeit untergegangen.

Gruß
*entfernt*
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Joerg,

ja, da bin ich bei dir. In der Praxis ist das am einfachsten durchzuführen. Hatte weiter oben Kai (und auch ich) bereits hingewiesen.

Viele Grüße
Werner


 
Zitat von *entfernt*GMS:
Was ich geschrieben und beobachtet habe lässt sich mit nichts, was in diesem Thread bisher vorgebracht wurde bestreiten, da kannst Du machen was Du willst.
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Hallo Günther,

dieser Diskussionsbeitrag erscheint mir nicht gerade überzeugend. Vielmehr habe ich den Eindruck, dass Du den in meinem Beitrag gegebenen Hinweis auf die Mehrfachüberlagerungen nicht wahrgenommen oder verstanden hast.

Gruß, Jan
 
Jan,

schon wieder ein Auszugszitat, welches so tatsächlich sinnlos erscheint, weil Du diese durch Dich erzeugte Sinnlosigkeit offensichtlich brauchst.

Also nochmal:
Wenn ich mich auf Öffnungen bis 12" beziehe und Du ein Auszugszitat ohne diesen Bezug bringst, um mir mit Verweis auf 24" Öffnung meine Aussage und Beobachtung zu bestreiten,
Dann hast Du ganz offensichtlich mehr als nur ein sachliches faktisches oder optisches Problem. :Trost:
Schau Dir die Kurven in dem Seeingbereich (2") den DU zugrunde gelegt hast noch mal für den von mir genannten Bereich an.
Schau hin, versuche es wenigstens zu erfassen.
Da gibt es keinen Widerspruch zu mir, da nicht und auch nicht in der beobachtbaren Praxis.

Okay, wir hatten schon den Verweis auf einen Spezialfall und da gibts noch mehr, nicht nur den, den Du eventuell bringen könntest. :smiley65:
Der Spezielfall zum Spezialfall unter speziellen Bedingungen bringt jede allgemeingültige Argumentation um, das klappt prima und dauert schön lange. :smiley60:

Wie wäre es mit einem netten Fraunhofer ab 4", aber dieses Mal lang, richtig fraunhoferlang.
Den stellen wir mal an einem Platz mit grottigem Bodenseeing auf eine Monti, sodass die Öffnung 2 bis 3 Meter über dem Boden ist. Daneben stellen wir einen 8-10" Dobson auf, der mit dem offenen Spiegel beinahe im warmen Schotter schleift.
Jawohl, der FH gewinnt die Seeingwertung. :smiley61:
Jetzt hat sich der *entfernt*GMS endlich selbst erledigt. :smiley60:

Na, zumindest stellt der sich jetzt tot, zumindest solange diese ärmliche, themaverfälschende und -verfehlende Hexenjagd noch dauern soll.
Ihr treibt den Thread mit Euren Entgleisungen in Richtung Smalltalk und dann wird er irgendwann gelöscht. Das gönne ich Euch nicht! :smiley47:

Gute Nacht
*entfernt*
 
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Bitte Jan,

du tust Dir selbst so unendlich weh. :erschreck:

Du kannst doch über 24" schreiben was und so viel Du willst, niemand hat etwas dagegen.
Ich verbitte mir allerdings, dass Du vor Deine Betrachtungen zu 24" den nicht zutreffenden Hinweis setzt, dass Du mir damit widersprichst.
Warum hast Du denn in Deinem Zitat weggelassen, dass ich mich auf 12" beziehe? Um Platz zu sparen? So Dumm bist Du nicht, Du weißt schon was Du tust.....oder doch nicht? :gutefrage:

Pass auf:

G. sagt:
10" Öffnung, Mondkraterkrater X ist nicht zu sehen

Darau antwortet J.:
Du hast geschrieben....Zitat..."Mondkraterkrater X ist nicht zu sehen" ...Zitat Ende.
Diesen Sachverhalt will ich bestreiten, denn mit meinen 24-Zöller sehe ich Krater X ausgezeichnet.


Ich bin nicht der sachliche Gegenpart zu Deinen Ergüssen, nicht auf diese öde Tour. Ich stehe nicht im sachlichen Widerspruch, so gerne wie Du (und andere) das auch hätten.

So, habe fertig.
Das Feld gehört nun endgültig Dir, Konfokal, Christan_P und allen die sich mit Euch weiter vergnügen möchten.
Schluss mit Kindergarten, Antworten gibts nun von mir wirklich nur noch zur Sache.

Gruß
*entfernt*
 
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