Skywatcher Flex-Tube-Dobson, Erfahrungen?

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Guten morgen miteinander,

hat funktioniert!
:super:

Also zumindest besser als ohne PAE...

Mal ne andere Frage:
Kann es sein, dass es nicht gerade förderlich für die Beobachtung ist, wenn durch den Mond mein Dobson einen Schatten auf den Rasen wirft...
:totlach:

Grüsse und dunkle Nächte...

Alex
 
Hi,

wenn das Getriebespiel der Auto-/Goto Rockerbox nach wie vor nervt, kann man es ja so machen wie Viktor.

CS
Andreas
 
Hallo Dobsonianer,

Ich oute mich auch mal als frischgebackener Flextube GoTo Besitzer in der 12" Version. Bisher konnte ich leider wegen des bescheidenen Wetters nur Trockenübungen machen und die Justage üben. Die Mechanik macht einen soliden Eindruck auf mich, mal schauen, wie sie sich draußen bewährt. Mir ist allerdings aufgefallen, dass der Drehteller um die Azimutachse bei langsamer manueller Bewegung ein quietschendes Geräusch verursacht. Weiß jemand voran das liegen könnte? Zwischen den Grundplatten ist noch Verpackungsmaterial eingeklebt, das habe ich noch nicht entfernt. Habt ihr das Zeug auch drin? Ichnglaube aber nicht das das etwas ausmacht.
Ansonsten bin ich erstmal positiv überrascht von der Verarbeitungsqualität.

CS,

Stefan
 
Hallo Micha,

Wow das ging ja schnell. Danke.
Ok, dann reiße ich das Zeug mal raus.
Bist du mit deinem Dobson immer noch zufrieden? Ich habe mit Interesse deine Beiträge in diesem Thread gelesen. Vor allem die Tuningtipps und das Gestell zum Ausnivellieren der Rockerbox haben mir sehr gefallen. Sowas will ich mir auch bauen, dazu noch die Regentonne als Abdeckung für den Garten (wenn ich eine finde, die hoch genug ist) und fertig ist die Sternwarte. Eine Frage noch: Wie wichtig ist denn für den Gotobetrieb und eine genaue Nachführung die waagerechte Aufstellung?

CS
Stefan
 
Hallo Stefan,

das Untergestell hatte ich damals für den AutoTrack gebaut. Bei der Gotoversion brauchst Du das nicht. Hier gleicht der Computer die "Schieflage" aus. Ich nutze das Untergestell seid der Umstellung auf das Goto nicht mehr.

Wenn Du den Dob im Garten stehen lassen willst ist es wichtig das die Holzbox von der Erde isoliert aufgestellt wird. Die Spanplatte wird Feuchtigkeit vom Boden auf Dauer nicht vertragen. Das beste wäre wenn Du an der Stelle ein paar Platten legst.

Gruß

Micha
 
Gratulation zum Dobson.
Toll, in der Anleitung steht explizit drin, das der Dobson in waage stehen sollte.
Deswegen habe ich extra eine kleine Konstruktion mit 3 Füßen gebaut, wo ich jeden Fuß in der Höhe reguliren kann.

Jetzte sagst du, das die genza Mühe umsonst war.
Hab ich mir wohl umsonst die Mühe gemacht.
Der Vorteil der Konstruktion ist zumindestens, das der Dobson nicht im Dreck steht.

@Moschmann du warst auch einer meiner Gründe, das ich mich dann für den 14" GOTO Dobson entschieden habe.
Deine ersten Tests haben viel gutes berichtet.

Mein Drehteller läuft stabil und dieser Quitscht nicht.
Bei mir quitscht allerdings die Aufhängung, an der der Tubus dran hängt wo die Motoren drin sind.
Ich habe den Deckel mal entfernt, kann aber da drin irgendwie keine Einstellungen oder Justierungen finden.

Zudem habe ich von anderen Usern gelesen, deren Tubus oder Drehteller irgendwann zu rutschen anfängt. Für eine gleichmäßige Gewichtsverteilung habe ich zwar gesorgt, aber ich will natürlich für derartige Probleme gewappnet sein.
Welche Schraube zieht man wo genau fest um das Rutschen beider Kupplungen zu verhindern? Es wäre toll, wenn man ein Bildchen zeigen könnte, welche Schraube das dort sein soll.

Mir ist letztens mal aufgefallen, das mein Goto das Teleskop über die programmierten 90° gefahren ist und verzweifelt versucht hat weiter zu fahren. Nur eine Notabschaltung konnte das ganze bremsen.
Braucht das Teleskop beim Start eine bestimmte Grundstellung? Oder muss ich das ganze neu übers Menü justieren?

Ich konnte das Teleskop auch erst 2 mal testen und nun steht es fast schon 2 Monate nur rum und wartet auf schönes Wetter. Das ist echt deprimierend.
 
Hallo Leute,

ja, das Wetter verwöhnt uns zur Zeit nicht gerade, ab morgen soll es hier im Süden besser werden (Ulm).
@Micha Und du hast keine nachteilige Auswirkungen festgestellt, wenn das Teleskop nicht exakt waagerecht steht? Geht es beispielsweise auf einem normalen Feldweg ohne dass man Positionierungsgenauigkeit einbüßt? Ich hatte mal ein CPC, das war gototechnisch sehr empfindlich, wenn das Stativ nicht ausnivelliert wurde und konnte beim 3 Sterne alignment die Objekte nicht identifizieren, wenn nicht in Waage. Allerdings ist es beim Celestron so, dass man da beliebige Sterne anfahren kann. Im Handbuch steht, dass die Genauigkeit, mit der das GoTo und das Tracking nachher funktionieren, nicht mehr vom waagerechten Aufbau abhängt. Wenn das so ist, dann müsste es dem SkyScan ja egal sein, wie genau die Rockerbox in Waage ist, da die Eichsterne hier ja bekannt sind. Wie seht ihr das?

Ich habe die Abdeckung auch schon abgeschraubt, da ich nachsehen wollte, was das Quitschen verursacht, habe mich aber nicht getraut an der Gewindestange zu drehen, da ist auch so eine Art Kontermutter dran. An einer kurzen Beschreibung wäre ich auch interessiert, wie man die Rutschkupplungen verstellen kann.

Die Sache mit der Feuchtigkeit vom Boden ist mir bewusst, ich bin gerade am Überlegen, wie ich das langfristig lösen kann.

CS,

Stefan

CS,

Stefan
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Stefan,

seid der Umstellung auf Goto stell ich die Box nur so halbwegs gerade auf die Wiese. Bisher konnt eich keine Nachteile feststellen.

Was die Rutschkupplung betrifft kann ich Dir nur bedingt weiter helfen da ich bisher nicht nachstellen musste.

Auf dem Foto siehst Du die Achse mit Encoder. Zwischen Encoder und Holz liegt ein Druckkugellager das von einer Mutter angedrückt wird. Mit der Mutter stellt man den Anpressdruck der Rutschkupplung ein.

Gruß

Micha
 

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Vielen Dank für die Erklärung.
Das hilft mir schon mal weiter, für den fall der Fälle.
Ich habe als Gewicht knappe 2kg am OAZ zu hängen und
mir ist der Tubus immer durch gerutscht.
Dann fand ich eine Möglichkeit den Tubus mittig mit
gewichten auszugleichen.

Gestern konnte man tatsächlich mal spechteln.
Ich habe mir ja damals den Höhenverstellbaren Fuß gebaut,
welcher das Teleskop aber auch um 20-25cm hoch hebt.

Gestern habe ich den Dobson mit 17cm Höhenunterschied aufgestellt
Und du hattest Recht.
Nach dem Alligment ist dem Teleskop alles egal.
Es hat alle Objekte trotz akuter Schräglage gefunden.

Nunja, nun werde ich den Fuß wieder demontieren und verkaufen.
In der Anleitung steht zwar, die Rockerbox muss in waage aufgestellt werden , allerdings ist das wohl nur,
damit die Begrenzung der Encoder richtig funktioniert und das Teleskop nicht in die Begrenzung der Rockerbox fährt und sich tot läuft.

Ich habe kleine Unterlegkeile gebaut, damit die dünnen Füße nicht im Boden versinken und das wars jetzte mit basteln.

Danke für den Tip.
 
Hallo Stiko,

Du solltest beim anziehen der Rutschkupplung mit Bedacht vorgehen. Das Getriebe ist nicht dazu gedacht große Gewichte zu tragen. Die Kupplung muss so eingestellt sein das der Tubus, sofern gut ausgewogen, per Motor verstellt werden kann ohne das dabei die Kupplung schleift.
Große Gewichte am OAZ solltest Du IMMER mit einem entsprechendem Gegengewicht am anderen Ende ausgleichen.
Das ist wichtig.

"...knappe 2kg..."

Was hast Du da dran?
Ein Bino? Gib mir mal bitte genauere Infos dazu. Am besten mit Bilder :)


Gruß

Micha
 
Link zur Grafik: http://www.fotos-hochladen.net/uploads/okularreihenfolzywjqn2vf6.jpg

Also mittlerweile rutscht bei mir nix mehr.
Der ist sogar soweit stabil, das ich ihn problemlos schubsen kann und das die Motoren immer noch greifen.

Der Tubus ist genau austariert.
Ich habe ihn mittig mit dem ganzen Gedöns auf eine 5cm Leiste gelegt und dann hinten mit Gewichten an den Gewinden auf der Rückseite belegt.

Das ganze Gedöns musste leider dran, da ein Filterschieber nicht passt und
ich auf den Paracorr nicht verzichten wollte.
Ich habe sogar Abstandshalter installieren müssen,
damit mein Tubus 6cm weniger auszuziehen ist,
damit ich in den Focus komme.
 
Zitat von Stiko:
Der Tubus ist genau austariert.
Ich habe ihn mittig mit dem ganzen Gedöns auf eine 5cm Leiste gelegt und dann hinten mit Gewichten an den Gewinden auf der Rückseite belegt.

Genau so ist es richtig. :super:
Ich wollte das mit dem Gewichtsausgleich nur nochmal betonen damit hier von anderen Usern keine Fehler gemacht werden.

Ich plane an meinem Dobson ein Bino zu montieren. Den längeren optischen Weg werde ich dann genau wie Du ausgleichen.

Gruß

Micha

 
Hallo,

ich hatte jetzt auch die letzten 2 Nächte genutzt, um mich mit dem 12" vertraut zu machen.
Anbei ein kurzer Erfahrungsbericht:
Ich beobachte in der Nähe von Ulm, etwa 5 km nördlich von der Stadt, so dass vom Himmel keine Wunder zu erwarten sind nach Süden ist eine deutliche glockenförmige Aufhellung zu sehen in zenitnahe geht es aber ganz gut. Etwa die Hälfte des Himmes ist von Beobachtungsplatz aus einsehbar, zu allem Überfluss steht direkt vor unserem Haus eine Laterne, die ich gerne absägen würde... Typische Vorstadtbedingungen also. Den Dobson habe ich schon gegen 18:00 im Garten aufgestellt, mmit der Beobachtung habe ich kurz nach 22:00 begonnen.

Justieren ging mit dem Baader Laser Colli ganz gut, obwohl ich das noch nie in meinem Leben gemacht habe. Nach ein wenig Theorie lesen und Ausprobieren war ich mit der praktischen Umsetzung zufrieden. Als Alignment-Verfahren habe ich Brighttest Star (1 Stern) gewählt. Das ganze hat beim ersten Mal ausführen etwa 10 min gedauert, bis Alignment successfull auf dem Display stand. Ok erstes Objekt ist M57 Ringnebel.
Überraschung, die Motoren machen schon Krach aber nur in der höchsten Stufe (Wie kann man die Gotogeschwindigkeit nochmal dauerhaft runtersetzen??). Dafür stand M57 noch wenigen Sekunden etwa auf halben weg zur Mitte des mitgeliferten 25mm Okulars. Das war eine echte Überraschung, gleich beim First Light, der erste Versuch und alles hat gepasst. Nochmal kurz die Verstellrate auf Stufe 4 runter und siehe an, die Motoren bewegen den Tubus butterweich, begleitet von einem leisen Surren so, dass der Ringnebel mittig zu stehe kommt. Also das ist nach meiner subjektiven Meinung nicht laut, was mir die Nachbarn am nächsten Tag auch bestätigt haben. Das ist echt klasse, besser als mein ehmaliger CPC. Was mir wirklich gefallen hat, ist das ruckelfreie Anfahren der Motoren und die Gleichmäßigkeit, mit der man die Objekte positionieren kann. Kurz den 8,5mm Pentax XF in den OAZ, ein schöner Anblick. Fokusieren geht mit den selber angebrachten 1:10 Umsetzung auch sehr gut, ist zwar kein Feather Touch wie an meinem TMB 115, aber trotzdem mehr als ausreichend. Weiter zu M13. Positionierung OK, nur minimale Korrektur nötig. Vielleicht wirds mit PAE noch besser also nichts wie ausprobieren. Hmm was verbirgt sich hinter dem Menüpunkt Alte PAE Daten löschen? Scrolltext bis zu Ende gelesen und... Handbox hängt. Mist, da hilft nur Strom weg. Ist wohl noch ein SW Bug. Ist allerdings bis jetzt nur 1 Mal vorgekommen.
Nach dem Absturz hatte ich keine Lust mehr zum Re-Alignment, und habe einfach nur die Optik noch ein wenig getestet, da es schon recht spät war. Sterntest war für mich OK, aber da fehlt mir noch die Übung zur Beurteilung. Das langsame Durchgleitenlassen eines Sterns zeigt schon ein wenig Koma am Rand, ist schon lustig, wie der Stern einen Schweif bekommt zur Mitte hin punktförmig wird sich am anderen Rand wieder verformt. Das wars für die erste Nacht, ich war mehr als zufrieden nur der SW-Absturz hat den ansonsten guten Gesamteindruck getrübt.

@Micha: Das quitschen ist immer noch da bei manueller langsamer Schubserei, ist wohl doch die Rutschlupplung die zu fest angezogen ist?

Noch etwas: das Denkmeier Bino hatte ich auch kurz dran. Um in den Fokus zu kommen, musste ich den Hut etwa 10-15cm einschieben. Aber es funktioniert. Braucht man wirklich Gegengewichte? Der Hebel wird doch kürzer, wenn man den Hut einschiebt.

CS,

Stefan
 
Naja, ich habe Version 3.08 und meine hängt sich nicht auf bei PAE löschen. Habe es damals am Anfang auch gemacht ums zu testen.
Ich habe einige kleine Sachen wie den Saturn mit PAE neu eingegeben. Man glaubt es kaum, aber seit dem erwische ich den Saturn immer genau in der Mitte.
Wenn man ein Objekt verfolgt, macht man schnell das Kreuzokular rein, stellt es in die Mitte und geht dann auf Utility PAE, dann steht auch schon da PAE Saturn sucesfull.

Ich finde das GOTO tatsächlich extrem genau.
Fürs Alligment nehme ich immer ein beleuchtetes Kreuzokular.
Viele Sachen auf der anderesn Seite des Himmels treffen nicht immer die Mitte, da wäre mir ein 3 Sternealligment vielleicht lieber.
Aber bisher habe ich wirklich alle eingegebenen Objekte im 31er Nagler gefunden.

Du sagst dein Dobson ist laut ;-).
Ich weiß zwar nicht mehr, was es für ein Teleskop war, aber glaube mir, es gibt fast schon doppelt so laute Telsskope.

Ob du mit Bino einen Gewichtsausgleich brauchst, testest du mal am besten auf einer Fußbank.
Nimm eine schmale Holzleiste (rund 5cm), lege die auf die Fußbank und dann lege den Tubus in deiner Fokusstellung mit dem Bino so auf die schmale Holzleiste, das die Holzleiste genau an der Stelle ist, wo der Tubus an der Rockerbox montiert wird.

Ein Assistent kann sehr hilfreich bei dieser Aktion sein.
Durch das Einfahren des Tubus wird der ganze Schwerpunkt verlagert und es kann auch sein, das du kein Gegengewicht brauchst. Trotz 2KG Gewicht am OAZ brauche ich nur rund 350Gramm Gegengewicht. Mein Tubus wurde aber nur um 6cm eingefahren.

Ich wünsche dir auf jeden Fall Viel Spaß mit deinem Dobson.
Du wirst ihn auf jeden Fall haben.

 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Aufgrund eurer Aussagen habe ich meinen Dobson die letzten male ohne verstellbaren Fuß aufgebaut und hingenommen, das dieser nicht in exakt waage steht.

Die nächte waren echt bescheiden. Ich habe Objekte nur in Alligmentsternnähe getroffen
und bin trotz mehrmaligem Alligment fast verzweifelt.
Wenn der Dobson allerdings exakt in waage steht,
trifft das GOTO erschreckend genau jedes Objekt fast mittig.

Ich habe es nun insgesamt 8 Nächte mit waagerechter Position erfolgreich getestet.
Es funktionierte tadellos.
Aufgrund der Forumsaussagen habe ich es nun 3 mal ohne korrekter Ausrichtung versucht
und die Spechtelnächte waren ein persönliches Disaster.

Fazit:
Der Skwatcher GOTO Dobson muss für eine korrekte Funktion exakt in waage ausgerichtet sein.
Wer das Gegenteil behauptet, hat es nie ausgiebig getestet.
 
Ich verzeichne bereits grobe Gotofehler, wenn der Dobson soweit in waage steht, das ein Fuß rund 2cm tiefer steht.
Aufgrund der Aussagen hatte ich nämlich keinen Bock mehr meine Bodenplatte aufzubauen und habe einfach Holzplatten unter die Füße gelegt.
Jede Holzplatte ist 20mm Dick.
Da, wo diese am nahesten an die waage ran kommen, hatte ich das Alligment begonnen. Nicht einmal diese Fehler schafft der 14" auszugleichen.

Ich habe es 3 Nächte lang ausgiebig getestet und verzweifelt versucht.
Ich testete nicht nur 3-4 Objekte, sondern ich habe gleich 30 Objekte angefahren.
Um 30 Objekte in allen Achslagen korrekt anzufahren, ist eine waagerechte Position maßgebend.
Selbst Planeten werden in waage exakt angesteuert.

Ohne eine korrekte Ausrichtung war bei meinem 14" nix zu machen.

Aber wenn du deinen Fuß nicht mehr brauchst, hatte ich dich ja schonmal angeschrieben,
das ich an deinem verstellbaren Fuß interessiert bin.

Leider antwortest du nie auf Privatnachrichten.
 
Hallo Stiko,

den Fangspiegel konnte ich noch nicht messen...
Der Fuß bleibt vorerst bei mir da ich für das Teil noch andere Verwendung habe.

Es würde sicherlich Sinn machen die restlichen Fragen und Anregungen aus Deiner Nachricht hier zu diskutieren. So haben noch mehr User was davon.

Gruß

Micha
 
Hallo Stiko,
hallo Micha,

ich denke, dass wenn der Dobson nicht korrekt waagerecht aufgestellt ist, es zu Abweichungen kommen "muss".

Vielleicht habe ich aber einen Denkfehler:

Zuerst mit dem Dobson Polaris anpeilen und anschließend in die Horizontale.
Beim Initialisieren der Steuerbox gebe ich die Koordinaten, Datum, Uhrzeit, usw. ein.

Die Steuerbox weiß jetzt, wo sie ist (Lage und Ausrichtung) und in welchen Winkelabständen die jeweiligen Sterne zu finden sind.

Wenn der Dobson nicht waagerecht steht verdreht man doch das "Koordinatensystem" und ich schätze dass die Steuerbox dies nicht automatisch ausgleichen kann bzw. merkt (ergibt sich doch dann ein Widerspruch zwischen Datum, Uhrzeit, Standort und angefahrenen Sternen).
Ok, irgendwann bricht sie das Alignment ab.

Vereinfacht denke ich mir das so, normalerweise (waagrechte Ausrichtung) fährt sie von X nach Y 4 Einheiten im Uhrzeigersinn und 1,5 Einheiten nach unten.
Wenn der Dobson schief steht, stimmem 4 und 1,5 nicht mehr und es kommt zu Fehlern.
Die Frage ist nun, wie schief er steht, bei Stiko waren es ca. 2cm auf ungefähr 50cm (Abstand der Standfüße).
Das sind in etwa 2,3 Grad Abweichung in der Vertikalen, und das macht schon einiges aus wenn man dies auf den Sternenhimmel hochprojeziert.

Gruss Alex
 
@Moschmann, hast Recht. Der Kommentar war unangebracht. Sorry.

@Alexw , vielen Dank für den Einblick.
Das was du schreibst, bestätigt meine Beobachtungen.
Dadurch kann man einige Schlüsse ziehen, wie das ganze
funktionieren kann.

Wenn ich jetzte noch das Alligment in Schräglage mache, verkürzt oder verlängert sich dann der Weg zwischen den Sternen.
Dadurch hauts ja dann den kompletten Himmel in der Steuerung um.

Die EQ6 mit der Steuerung macht bei einer schräg aufgestellten Montierung auch die selben Fehler.

Selbst wenn ich bei einer schrägen Steuerung 2 Alligmentsterne in komplett verschiedenen Achsen an 2 entgegengesetzten Positionen des Himmels nehme, wird dies nicht korrigiert.
Normal sollte man meinen, das in der Heutigen Zeit
die Rechenleistungen so hoch sind,
das man solche Schräglagen heraus rechnen kann.

Ich denke mal, man hat einfach die alte Programmierung genommen und ein wenig umgemodelt.
Dadurch, das Äquatorialmontierungen mit dieser Steuerung auch exakt in waage stehen müssen, hat man das einfach übertragen. Eine Neuentwicklung scheint da wohl nicht profitabel genug zu sein.

Am Ende ist es eigentlich auch egal, das man den Dobson ausrichten muss.
Solange es funktioniert ist die Welt doch ok.
Wichtig ist nur, das der Dobson auch tatsächlich und sehr präzise funnktioniert.
Mehr Ansprüche kann man seinem Teleskop doch nicht stellen.

Wir wollten ja unbedingt eine Neuerscheinung vom Markt haben, also müssen wir mit einigen Macken leben.
Ein waagerechtes Aufstellen des Teleskopes halte ich dabei noch für marginal. Nur sollte man wissen, das es erforderlich ist.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Micha,

stimmt, aber das ändert nichts an der Verdrehung des Systems, und irgendwann, bei ausreichender schieflage wird die Abweichung immer größer, oder?

Also jetzt mal theoretisch gesehen, da die Steuerbox ja denkt sie stehe gerade.

Gruss Alex
 
Hallo Micha,

wäre interessant zu wissen, wie das bei dir funktioniert!

Was ich bei mir das letzte etwas komisch fand, ich habe beim 2-Star-Alignment einen Stern absichtlich mal falsch ausgewählt, also einen anderen weit daneben genommen und die Steuerbox meldete "Alignment Successful"...


Gruss Alex
 
Ich stell mir den Himmel in der Programmierung wie einen Ball vor, in dem der Mittelpunkt der Teleskopstandort ist.

Durch die Uhrzeit und den Ort weiß die Steuerung wie der "Ball" nun aussehen muss.

Und durch die Alligmentsterne weiß die Steuerung,
wie groß und wie weit der "Ball" gekrümmt sein muss.

Gibst du andere Sterne ein, dann verzieht die Steuerung nur
den "Ball" und meint trotzdem, das es dem Himmel entspricht.

Zumindestens wäre das eine Erklärung dafür.
 
Hmmm, hatte aber auch schon bei viel geringeren Abweichungen, weil ich nur grob mit dem Übersichtsokular mittig gestellt habe, ein "Alignment failed"...

Hängt wahrscheinlich auch mit dem Abstand der beiden Alignmentsterne ab.
 
Das Problem mit dem Alligment Failed hatte ich bei meinem 10" auf einer EQ6 sehr oft.
Mir schrieb mal jemand, das dieses Verhalten auf einen zu starken Konusfehler des Newtons zurückzuführen sein kann.

In so einem Fall kann es sein, das in bestimmten Alligmentsternkombinationen schon geringe Abweichungen reichen, um dieses Verhalten auszulösen.

Da ist es besonders wichtig, das man zum Alligment,
nicht den erst besten Stern nimmt, den man angeboten bekommt.
Sondern, das man Sterne nimmt, die weit auseinander liegen
und in völlig verschiedenen Achshöhen zu finden sind.
 
Flex- I - Billi - Tätärätätä

Das Problem mit dem Alligment Failed hatte ich bei meinem 10" auf einer EQ6 sehr oft.
Mir schrieb mal jemand, das dieses Verhalten auf einen zu starken Konusfehler des Newtons zurückzuführen sein kann.

In so einem Fall kann es sein, das in bestimmten Alligmentsternkombinationen schon geringe Abweichungen reichen, um dieses Verhalten auszulösen.

Sollte das etwa die Krönung des Blödsinns in diesem grenzdebilen Thread sein?

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Die Oprik war eine Wissenschaft, bevor das Internet kam.

 
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