Starwave ASCENT 102ED F11

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Hallo Gerd,


naja, man könnte ja auch argumentieren daß Leute die viel Beobachtungserfahrung mit obstruierten Teleskopen haben an diesen weniger Wahrnehmungsverlust haben als Beobachter die vom Refraktor kommen und sich dann erheblich an 20% Obstruktion stören - ganz ohne Ironie - keine Ahnung wie weit da ein Gewöhnungseffekt oder auch Lerneffekt des Sehapparates möglich ist.


Hallo Frank,


ich habe leider nicht die Möglichkeit dem AS-Objektiv messtechnisch zu Leibe zu rücken. Der Sterntest sieht ziemlich ordentlich aus und am Mond ist es locker genauso scharf wie der Volksapo - mehr kann ich nicht sagen. An Venus kann ich im AS-Objektiv einen sehr schmalen relativ dunklen violetten Saum erkennen den der Volksapo nicht hat - da wabert nur im Seeing mal etwas rötliches oder grünliches aus der insgesamt etwas weißeren Sichel heraus. Ich wird mal sehen ob sich die Qualität des AS-Objektives genauer klären läßt das ist ein Punkt der mir auch keine Ruhe läßt.

Was beim AS-Objektiv nachteilig sein wird ist die Abwesenheit einer Vergütung gerade bei den blassen Details an Jupiter.

Das sind alles subjektive Beobachtungen die sich im Laufe der Zeit ergeben haben einfach weil es mich selber interessiert wie gut die Farbkorrektur je nach Beobachtungsobjekt sein muß/sollte um möglichst wenig Details zu verlieren. Ist ungefähr so wie die Frage wieviel Obstruktion wirklich stört. Bei beidem gibt es ein Grenze bei deren Unterschreiten die Auswirkungen praktisch irrelevant werden. Wo diese Grenze liegt muß jeder nach Beobachtungsvorlieben mit sich ausmachen.


Viele Grüße Felix
 
Hallo Uwe,

BK7 und Kurzflint haben nur geringe Brechzahlunterschiede. Deshalb müssen die Teillinsen beim AS hohe Brechkräfte haben. Laux gibt z.B. für korrigierte Systeme mit 1000mm Brennweite beim AS Brechkräfte von 4,97 (entspricht einer Brennweite von etwa 201mm) für jBK7 und -3,96 (entspricht einer Brennweite von etwa -252mm) für jKzF2 an. Für einen E-Typ gibt er Brechkräfte von 2,28 für mBK7 (entspricht einer Brennweite von etwa 439mm) und -1,9 für mF2 (entspricht einer Brennweite von etwa 526mm) an.
Ich habe mal kurz Systeme mit 1200mm Brennweite, mit der Achromasiebedingung und alten Zeiss Gläsern angesetzt. Für den AS komme ich da auf Brennweiten der Teillinsen von 232mm und -287mm, für einen E-Typ ergeben sich Brennweiten von 522mm und -923mm. Damit sind auch bei einer Brennweite von 1200mm die Brennweiten recht kurz. Es dürfte klar sein, dass diese Brennweiten mit entsprechendenb Radien realisiert werden müssen. Entsprechend kritisch düften dann die Verkippungstoleranzen in der Fassung sein.
Neuere Glaspaarungen bei den ED-Objektiven lassen wohl entspanntere Systeme zu, da meine Zeit als Optikrechner ja lange vorbei ist, habe ich von diesen neumodischen Kram aber keine Ahnung. Da kann aber sicher Gerd was dazu sagen.

C.S. Frank
 
Hallo Felix,
eine fehlende Vergütung mindert tatsächlich den Kontrast. Hier im Artikel ist (nach unten scrollen) ein Demostrator von Zeiss mit unterschiedlichen Vergütungen abgebildet. Wenn man es nicht sieht, ist einem die Wirkung der Vergütung nicht so klar. Die modernen Weitwinkelokulare wären ohne moderne Vergütung wahrscheinlich gar nicht möglich.

C.S. Frank
 
Hallo Frank,


diesen Demonstrator kannte ich noch nicht das veranschaulicht die Wirkung von Vergütungen mehr als deutlich!

Was mir noch zum Thema einfällt: drüben im blauen Forum gibt es einen Thread "Jupiter in kleinen Instrumenten" oder so ähnlich - dort gibt es auch einige Aufnahmen die mit einem 80/1200 AS entstanden sind das ist sehr ähnlich zu dem Anblick Jupiters durch mein Exemplar. Überhaupt eignet sich dieser Thread gut um sich einen Eindruck zu verschaffen wie die verschiedenen Rohre abschneiden. Da bin ich echt gespannt auf Aufnahmen mit dem recht neuen 4"f11 ED der sollte sich eigentlich ganz gut schlagen.

Viele Grüße Felix
 
Hallo Frank,

BK7 und Kurzflint haben nur geringe Brechzahlunterschiede. Deshalb müssen die Teillinsen beim AS hohe Brechkräfte haben. Laux gibt z.B. für korrigierte Systeme mit 1000mm Brennweite beim AS Brechkräfte von 4,97 (entspricht einer Brennweite von etwa 201mm) für jBK7 und -3,96 (entspricht einer Brennweite von etwa -252mm) für jKzF2 an. Für einen E-Typ gibt er Brechkräfte von 2,28 für mBK7 (entspricht einer Brennweite von etwa 439mm) und -1,9 für mF2 (entspricht einer Brennweite von etwa 526mm) an.

du hast das ja sehr schön und anschaulich erklärt.
Eine kleine Ergänzung möchte ich dennoch machen.
Das wirklich Entscheidende ist nämlich der unterschied in der Dispersion beider Gläser also der unterschied in der Abbezahl.
Es ist ja das Grundprinzip eines jeden Refraktors mit mehr als einer Linse das der Farbfehler der Linse mit positiver Brechkraft durch eine Linse mit negativer Brechkraft kompensiert wird, zumindest für mindestens 2 Wellenlängen.
Das heißt die Farbfehler beider Linsen müssen identisch sein damit sie sich aufheben.
Damit unterm Strich noch eine Brechkraft des Systems übrig bleibt müssen die Gläser der Linsen also eine unterschiedliche Dispersion haben.
Denn würde ich 2 Linsen gleicher Dispersion kombinieren hätten bei gleichem Farbfehler beide Linsen auch die gleiche Brechkraft und die Brechkräfte würden sich gegenseitig aufheben.
Je größer also der Unterschied in der Dispersion ist umso größer kann auch der Unterschied in der Brechkraft der Linsen werden was dann die erforderlichen Brechkräfte beider Linsen deutlich reduziert und umso entspannter wird das Design bei ansonsten gleichen Eckdaten.
Diesen Effekt hast du ja schon sehr schön anhand von 2 Beispielen veranschaulicht.

Neuere Glaspaarungen bei den ED-Objektiven lassen wohl entspanntere Systeme zu, da meine Zeit als Optikrechner ja lange vorbei ist, habe ich von diesen neumodischen Kram aber keine Ahnung. Da kann aber sicher Gerd was dazu sagen.

Was neue Glaspaarungen mit ED Glas anbelangt erschließt sich mit meinen oben gerade gemachten Ausführungen bezüglich Abbezahl Differenz auch der Vorteil den diese Gläser mit ihren hohen Abbezahlen gegenüber einem Design mit Kurzflint haben.
Es werden so eben auch größere Differenzen der Abbezahlen zum Partnerglas möglich was das Design entsprechend entspannter macht.
Aber Achtung die hohe Abbezahl allein bringt es auch nicht, Wichtig ist das die relative Teildispersion des ED Glases möglichst nahe an der des Partnerglases liegt damit wir ein geringes sekundäres Spektrum der Glaspaarung erhalten.
Hier haben ED Gläser als Sondergläser mit anomaler relativer Teildispersion die Eigenschaft trotz hoher Abbezahl eine relative Teildispersion aufzuweisen die der von Standardgläsern mit deutlich niedrigerer Abbezahl recht ähnlich ist.
Und diese Kombination aus hoher Abbezahl und anomaler relativer Teildispersion ist der große Vorteil dieser Gläser.

Kurzflinte weisen zwar genau wie ED Gläser auch eine anomale relative Teildispersion auf die letztlich auch eine Reduzierung des sekundären Spektrums der Glaspaarung ermöglicht aber eben eine deutlich niedrigere Abbezahl so das die Abbezahl Differrenz zu geeigneten Partnergläsern deutlich geringer ist was das Desig dann ebnen auch deutlich angespannter macht.
Daher sind Kurzflinte nur für große Öffnungszahlen geeignet während mit ED Gläsern auch kleine Öffnungszahlen möglich sind.

Es kann allerdings ein Kurzflint als Partnerglas zu einem ED Glas eine gute Wahl sein.
Diese Kombination ermöglicht eine besonders große Abbezahl Differenz weshalb man sowas gerade bei recht kleinen Öffnungszahlen gerne macht obwohl man dann ja 2 teure Sondergläser verwendet.
Alternativ kann man auch mit einem geeigneten Lanthanglas niedriger Abbezahl das Gleiche erreichen.
So weist zb. die Glaskombination die ich beim APM ED152 verwendet habe durch den Einsatz des Lanthanglases mit einer für Partnergläser zu ED Gläsern ungewöhnlich niedrigen Abbezahl von 49 eine besonders große Abbezahl Differenz zum ED Glas auf.
Dadurch erreiche ich mit FPL51 eine Abbezahl Differrenz die mit einfachen Gläsern nur mit FPL53 möglich ist
Entsprechend entspannt wird dann auch das Design und das sekundären Spektrum der Glaspaarung ist auch recht klein so das sich diese Glaspaarung nicht hinter Paarungen mit FPL53 verstecken muss wie man sehr leicht der weiter oben gezeigten Tabelle mit Messwerten realer Teleskope entnehmen kann

Grüße Gerd
 
Hallo Gerd,

Du hast natürlich recht, in die Achromasiebedingung gehen die Abbezahlen, nicht die Brechzahlen ein, ich habe tatsächlich Brechzahlen geschrieben. In meinem letzten Beitrag ist noch ein weiterer Fehler, die Brechkraft des Flints beim f/10 E-Objektiv ist -1,29 und nicht -1,9 - wie ich geschrieben habe, die richtigen Brennweiten wären dann 439mm und -775mm (muss bei mir beginnender Alzheimer sein).
Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, habe ich irgendwo gelesen, dass im Volksapo die Kombination N-LAF35 und S-FPL53 verbaut ist (weiss aber nicht, ob das stimmt, komisch ist, dass das Gläser unterschiedlicher Hersteller sind). Wenn man das mal so ansetzt, würde ich für ein f/10 Brennweiten der Teillinsen von 480mm und -922mm erhalten, das wäre ja entspannter, als ein Achromat aus BK7 und F2. Wahrscheinlich sind einzelne Glasrohlinge aber nicht, bzw. nicht preisgünstig zu bekommen. Sonst könnte man ja mal über einen Selbstschliff für ein f/15-System nachdenken. Vielleicht würde sich da auch eine technologisch günstige Bastellösung mit gleichen inneren Radien (bei dem man sicher noch eine Fläche deformieren müsste) ergeben.

C.S. Frank
 
@UwePilz Hast du eine andere azimutale Montierung für das Instrument probiert? Taugt die Skytee für kürzere Teleskope? Ich überlege mir den 102ED in der kürzeren f7-Version anzuschaffen.
 
Würdest du die Altair Sabre-Montierung empfehlen? Besser als z.B. Skytee II von Skywatcher?
Die Altair Sabre-Montierung ist ausreichend stabil bei geringer Ausschwingzeit. Sie dürfte mit einer Giro oder Ayo vergleichbar sein. Ein kleines Gegengewicht ist sicher sinnvoll. Ich habe darunter ein Berlebach UNI28. Bei stärkerem Wind muss man aber hier mit Schwingungen rechnen aufgrund des langen Hebels.

Wir hatten das Instrument auf der Skytee. Diese kann ich nicht empfehlen: Ausschwingzeit 8 Sekunden bei großer Amplitude. Das Isntrument ist zu lang.
Das möchte ich etwas relativieren. Die Skytee war auf keinen Fall das Problem, sondern vielmehr das Berlebach Report darunter, welches wir bei voll ausgezogenen Beinen benutzt haben. Die Skytee schätze ich von der Tragfähigkeit ähnlich hoch ein wie die Sabre-Montierung. Sie trägt auch einen 10kg schweren 8-Zoll-f4-Newton. Die Feinverstellung ist schön, aber bei diesem langen Refraktor nicht ohne Weiteres nutzbar. Größter Unterschied zwischen der Skytee und Sabre (einschl. Giro & Co.): die Verarbeitungsqualität. Man merkt, dass die Skytee aus fernöstlicher Produktion stammt.

@UwePilz Hast du eine andere azimutale Montierung für das Instrument probiert? Taugt die Skytee für kürzere Teleskope? Ich überlege mir den 102ED in der kürzeren f7-Version anzuschaffen.
In diesem Fall würde ich sogar überlegen, die Skytee zu nehmen, da sie recht günstig ist und die Feinverstellung hat. Das ist bei langen Mond- oder Planetenbeobachtungen schon hilfreich. Falls du keine Feinverstellung brauchst, dann auf jeden Fall eine solide Giro-ähnliche Montierung.
 
Besser als z.B. Skytee II von Skywatcher?
Neben der Verarbeitungsqualität ist die Feinverstellung der Skytee nur dann nutzbar, wenn man die Achsen feststellt. Eine stufenlose Friktion gibt es so nicht bei der Skytee. Die Sabre-Montierung ist für freies Schwenken sehr gut geeignet und lässt sich vom Widerstand sehr gut über große Einstellschrauben anpassen.
 
Ich bin ja auch scharf auf den Refraktor, obwohl es ja fast schon wieder ein Anachronismus ist;) Ursprünglich schuf man die Halb-Apos und Apos um mehr Farbreinheit, aber eben auch ein kürzeres, kompakteres Gerät zu haben.....nun lacht man sich wieder einen 1100 mm "Prügel" an:):unsure: ( sagt einer, der einen 100/1700 mm FH hat:whistle:)
Mich würde echt interessieren, wie das Gerät im Vergleich zu einem Skywatcher 100/900 ED pro abschneidet bzgl. Farbfehler.

LG *entfernt*
 
Hallo Michael,
Robert sein Teleskop konnte ich mit meinem 4" f/12 am Mond vergleichen. Der Fraunhofer hat am Mondrand einen leichten Blausaum gezeigt, den der ED nicht hatte. In der Detailsichtbarkeit habe ich zu Robert seinem ED keinen Unterschied bemerkt. Wir haben das aber nicht sehr eingehend getestet, da an diesem Abend einer streifenden Sternbedeckung unsere Hauptaufmerksamkeit galt. Man müsste sich in beiden Teleskopen auch mal das Sternbild angucken, und ein Ronchi einstecken. Der Farbfehler ist ja nicht der einzige Fehler, der die Bildgüte beeinträchtigt.
Wir wollen den Test noch am Jupiter machen. Ich denke, dass man da einen Unterschied sehen müsste. Da ich noch einen 4" f/15 habe, werde ich den vielleicht auch zum Vergleich mitnehmen.
Nun sind so visuelle Tests immer subjektiv, jeder sieht da was anderes. Wenn Du einen 100/1700 FH hast, vermute ich, dass Du im ED nicht wesentlich mehr siehst (wenn Dein FH sonst in Ordnung ist). Ich würde da vorher mal vergleichen, in Deiner Umgebung hat doch bestimmt jemand so einen ED.

C.S. Frank
 
Hallo lieber Frank.

in der Tat geht es mir gar nicht so sehr um den Farbfehler, aber der 100/1732er lohnt sich im Aufbau wirklich nur, wenn ich weiss, dass es eine stabile Wetterlage gibt. Für mal eben zwischendurch würde ich mir schon einen etwas geringeren Hebel wünschen....und der 102/1100 ED wäre dagegen schon fast ein Schnellspechtelgerät !;) Zudem habe ich meine schwere Meade LXD 650 kürzlich abgegeben. Nach einer Bandscheiben-OP kann ich wirklich nicht mehr so viel schleppen. Die Lichtenknecker M60 ist mit dem Langen visuell schon ordentlich ausgelastet. Gut, dass der Lange nur 6,6 kg wiegt !

LG *entfernt*
 

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Jetzt habe ich den Bericht auf CN gefunden und eigentlich alle "Unklarheiten" beseitigt.
Danke an Robert und Uwe.
Gruß
*entfernt*
 
Was für ein Bericht auf CN? Hast du nen Link? Ich habe die kurze Variante des Geräts (TS ED 102mm f/7) und bin damit sehr zufrieden.
 
Diesen hier, wird auch viel der TS 102/F11 diskutiert:


Gruß
*entfernt*
 
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