Topaz Denoise AI | Seite 5 | Astronomie.de - Der Treffpunkt für Astronomie

Topaz Denoise AI

HermannvonEiff

Mitglied
Hallo Frank, hallo Kollegen,

sagen wir es mal so:
Ich persönlich entrausche meine Astroaufnahmen immer erst ganz am Schluss und zwar dezent und selektiv mit den entsprechenden Masken und der Entrauschfunktion in Camera Raw. Bisher habe ich aus Mangel an aktuellen Astroaufnahmen nur einige wenige bereits fertige mit TD AI bearbeitet und war damit zufrieden.
Was mich allerdings überzeugt, ist die Verwendung für Wildlife- und Vogelfotografie. Mag sein, dass ich in meinem Überschwang deswegen etwas zu positiv in meiner Beurteilung bin.
Von unseriös möchte ich allerdings bei der Software nicht sprechen. Durch die 30-tägige Testperiode kann sich
jeder ein umfassendes Bild davon machen und muss sie ja nicht kaufen und für die Astrofotografie einsetzen.

Viele Grüße
Hermann
 

StHz

Mitglied
Hallo zusammen,

ich verwende TD seit Kurzem auch, habe mich dann auch entschieden, die Vollversion zu kaufen. Meine Eindrücke sind aber sehr gemischt, insofern kann ich Frank (und einigen anderen hier) zustimmen:

Das Entrauschen funktioniert eigentlich ziemlich gut (ich spreche ausschließlich von DeepSky Bildern), allerdings nur bei Mono-Bildern. Bei Farbbildern ergibt sich jedes Mal in den mittleren Helligkeitsbereichen (zB Außenpartien von Galaxien) ein seltsames paralleles Muster, das nur bei sehr hohen Reglereinstellungen wieder verschwindet. Ich bevorzuge aber Einstellungen im Minimalbereich, zB Entrauschen bei 5 - 10. Höhere Werte führen bei mir immer zu deutlich sichtbaren Artefakten. Leider übertreibt man es leicht damit, bei zu vielen Bildern hier oder bei Astrobin sieht man inzwischen diese für meinen Geschmack übertriebene Glättung. Ich fühle mich da in die Anfänge der CCD-Fotografie Anfang der 2000er zurückversetzt, als alles geglättet wurde, was nicht bei drei auf den Bäumen war. Nun ja...

Zurück zu TD: Was mich persönlich massiv stört, ist die stets vorhandene Schärfung. Selbst bei Schärfungsregler 0 und Denoise 1 werden feine Sterne geschärft bis zur Unkenntlichkeit. Vielleicht liegt das am Sampling - Ich hatte hier im Frühjahr über längere Phasen Seeing um die 1,4 - 1,5“ was zu sehr geringen FWHM teils <2 Pixel führte. Bei aufgeblähten Sternen (> 4 Pixel) habe ich es nicht nicht ausprobiert. Aber mit dieser Eigenschaft der Software kann ich kaum leben. Das führt dazu, dass ich sehr aufwändig mit Sternmasken und händisch alle feinen Sterne in PS wieder aus dem entrauschten Bild entferne.

Der Vorteil gegenüber allen anderen Entrauschungsmethoden liegt demgegenüber gerade darin, dass die ganz schwachen Partien nicht weiter geschwächt (weil geglättet) werden. Bei anderen Entrauschern gehen gerade diese feinen Sterne schonmal unter. Man muss sie also auch mit Masken wieder hervor holen.

Das Entrauschergebnis im echten Hintergrund finde ich dagegen ganz ordentlich. Man muss halt immer einen hohen Anteil des echten Bildes wieder einblenden. Aber das sollte man bei Entrauschen ja ohnehin tun. Insofern ist TD für mich ein nettes weiteres Tool zum Entrauschen mit Vor- und Nachteilen, sodass man situativ probieren muss, welche Software zu den besten Ergebnissen gelangt.

Gruß
Stefan
 

pete_xl

Mitglied
Guten Morgen zusammen,

ich habe hier noch einmal ein Thema, das ich schon ein anderes Mal und woanders angesprochen habe. Ich finde den Post allerdings nicht wieder und es steht in Verbindung mit Topaz Denoise AI, so dass ich es hier anbringen möchte.

Vor allem mein Schmalbandkanäle strecke ich teilweise sehr extrem. Dabei bin ich oft durch ein quadratisches Muster limitiert, das regelmäßig auftaucht und das Ende meiner Bemühungen markiert. In einer Aufnahme des Kometen C/2020 F3 Neowise von gestern Früh hatte ich den Eindruck, ich sehe vielleicht etwas von einem Gasschweif in den Daten. Deshalb habe ich mal "Vollstreckung" gemacht folgendes kommt heraus:

Gasschweif Neowise Denoise AI.jpg


(Dies ist der Stack auf den Kometen, deshalb ist der Vordergrund unscharf).

Der Gasschweif ist also vorhanden - aber das vertraute Muster leider auch. Jetzt ist die Frage: ist das Muster schon in den Originaldaten vorhanden? Dann wäre es ggf. ein Geisterbild der Prozessorarchitektur. Oder stammt das Muster aus der EBV? Dann wäre TD mein Hauptverdächtiger. Allerdings kann es auch sein, dass ich nur nach vorheriger Anwendung von TD die Daten so extrem weit strecken kann, dass das Muster überhaupt sichtbar wird und nicht im Rauschen untergeht.

Ich finde das Muster regelmäßig bei meiner ASI1600mmp und jetzt auch bei der Pentax K3ii. Hat jemand ähnliche Erfahrungen bzw. einen Erklärungsansatz?

Die Aufnahme besteht aus 22 x 10 s Belichtung bei ISO 800 mit einer Pentax K3ii mit Astrotracer Funktion zum Nachführen. Objektiv war das Pentax 2.8/50 mm Makro bei Blende 3.5. Gestackt habe ich mit DSS, dann den Morgenhimmelgradienten eliminiert mit Astro Pixel Prozessor. Gestreckt hauptsächlich mit "Tonwerte Angleichen" in PS.

Das Bild von den Türmen des Schlösschens Westerwinkel in Ascheberg-Herbern möchte ich in seiner aktuellen Bearbeitungsstufe auch noch kurz zeigen. Es ist noch nicht fertig. Ich hätte es eigentlich so gelassen, nachdem ich von seiner Existenz in den Daten weiß, will ich aber noch versuchen, den Gasschweif herauszuarbeiten.

Newwise Westerwinkel #1.jpg


Viele Grüße
Peter
 
Zuletzt bearbeitet:

DocHighCo

Mitglied
Hallo Peter,

das sieht ja aus, als hätten sich Badezimmerkacheln beim Bild eingebrannt. Wenn es von der Prozessorarchitektur käme, müßte das Muster beim Stacken auf den Kometen nicht verwischen wie z.B. Hotpixel? Es müßte dann erst nach dem Stacken irgendwie generiert werden. Und es tritt ja auch unabhängig mit zwei verschiedenen Kameras auf.
Bearbeitet Topaz Denoise AI ein Bild vielleicht blockweise und an den Rändern der Blöcke treten dann diese Artefakte auf? Das wäre meine laienhafte Vermutung.

Gruß

Heiko
 

Optikus

Mitglied
Hallo,

das ist eine spannende Sache, denn in den Sensorunterlagen finden sich kein Ansätze für ein solches Raster. Ich kenne ja von den Canon-Sensoren die teils unterschiedliche Anordnung der Dual-Pixel, sofern sie nicht flächendeckend sind, aber Kacheln?

CS
Jörg
 

joetaiga

Mitglied
Guten Morgen zusammen,

ich habe hier noch einmal ein Thema, das ich schon ein anderes Mal und woanders angesprochen habe. Ich finde den Post allerdings nicht wieder und es steht in Verbindung mit Topaz Denoise AI, so dass ich es hier anbringen möchte.

Vor allem mein Schmalbandkanäle strecke ich teilweise sehr extrem. Dabei bin ich oft durch ein quadratisches Muster limitiert, das regelmäßig auftaucht und das Ende meiner Bemühungen markiert. In einer Aufnahme des Kometen C/2020 F3 Neowise von gestern Früh hatte ich den Eindruck, ich sehe vielleicht etwas von einem Gasschweif in den Daten. Deshalb habe ich mal "Vollstreckung" gemacht folgendes kommt heraus:

Den Anhang 146376 betrachten

(Dies ist der Stack auf den Kometen, deshalb ist der Vordergrund unscharf).

Der Gasschweif ist also vorhanden - aber das vertraute Muster leider auch. Jetzt ist die Frage: ist das Muster schon in den Originaldaten vorhanden? Dann wäre es ggf. ein Geisterbild der Prozessorarchitektur. Oder stammt das Muster aus der EBV? Dann wäre TD mein Hauptverdächtiger. Allerdings kann es auch sein, dass ich nur nach vorheriger Anwendung von TD die Daten so extrem weit strecken kann, dass das Muster überhaupt sichtbar wird und nicht im Rauschen untergeht.

Ich finde das Muster regelmäßig bei meiner ASI1600mmp und jetzt auch bei der Pentax K3ii. Hat jemand ähnliche Erfahrungen bzw. einen Erklärungsansatz?

Die Aufnahme besteht aus 22 x 10 s Belichtung bei ISO 800 mit einer Pentax K3ii mit Astrotracer Funktion zum Nachführen. Objektiv war das Pentax 2.8/50 mm Makro bei Blende 3.5. Gestackt habe ich mit DSS, dann den Morgenhimmelgradienten eliminiert mit Astro Pixel Prozessor. Gestreckt hauptsächlich mit "Tonwerte Angleichen" in PS.

Das Bild von den Türmen des Schlösschens Westerwinkel in Ascheberg-Herbern möchte ich in seiner aktuellen Bearbeitungsstufe auch noch kurz zeigen. Es ist noch nicht fertig. Ich hätte es eigentlich so gelassen, nachdem ich von seiner Existenz in den Daten weiß, will ich aber noch versuchen, den Gasschweif herauszuarbeiten.

Den Anhang 146377 betrachten

Viele Grüße
Peter
Hallo Peter,

meiner Meinung ist das ein Artefakt aus Denoise AI. Es gab mal einen Thread von dir, wo das schon mal thematisiert wurde. Damals hatte ich noch kein Denoise AI und konnte mir keinen Reim drauf machen. Mittlerweile habe ich diese Artefakte aber auch schon in meinen Bildern gefunden.
Ich hatte drei Kandidaten ausgemacht: Starnet++, Siril oder Denoise AI. Denoise AI bringt die Artefakte definitiv erst zum Vorschein. Ob diese allerdings dort produziert oder aus Starnet++/Siril stammen und dort durch die Algorithmen nur fehlinterpretierung und überproportional vestärkt werden, kann ich allerdings nicht sagen. Ich meine das auch schon in Bildern ohne Starnet++ gesehen zu haben, bin mir aber nicht sicher. Ich habe mich damit nicht weiter beschäftigt, weil ich meinen Bildern sowieso nie besondere Tiefe erreichen will. Mir ist das eher zufällig aufgefallen als ich ein schon relativ stark gestrecktes Bild in dem Beleuchtungsmodus von Denoise AI betrachtet habe. Mir ging es aber eher darum zu testen, mit welchem Kontrast und Helligkeitslevel Denoise AI am besten zurecht kommt.

CS Joachim

PS: dein Bild vom Kometen ist (wie immer) echt klasse. Schön stimmungsvoll in Szene gesetzt. Meine Bilder sind noch auf dem Chip bzw. dem Aufnahmelaptop. Kometen sind für mich völliges Neuland. Mal sehen, was dabei herausgekommen ist.
 

Okke_Dillen

Mitglied
Moin,

zumindest StarNet macht auch so eine kachelweise Bearbeitung....
Deswegen mache ich damit ausschließlich Sternmasken.

VG Okke
 

Okke_Dillen

Mitglied
Manchmal bringt das was, ja. Wenn aber ein heller Stern zu nahe an der Kachelgrenze sitzt, bringts nix, weil die Kante dort bleibt. Mit mehr Kacheln kommen nur neue Kanten hinzu, aber die bisherige bleibt unverändert, wo sie ist (ist ja genau immer Faktor 2). Das Artefakt entwickelt dann Varianten, verschwindet aber nicht. Auch auf stride=16 nicht.
Aber für Sternmasken benutze ich es sehr gerne, für sternlos nahezu nie, gefällt mir einfach nicht.

CS!
Okke
 

Okke_Dillen

Mitglied
2^n: 2, 4, 8, 16, 32, 64, 128... ;) das sind zumindest die Stride-Werte, die ich dort aussuchen kann. Hab ich n Update verpaßt?? :oops:
 

pete_xl

Mitglied
Starnet++ hatte ich früher auch im Verdacht. Ist aber unschuldig. Es ist eindeutig TD.

Hab jetzt nicht viel Zeit, aber mit anderen Entrauschern sieht das so aus (max. Stretch zur Demo):

Camera RAW (macht Kästchen):
Gasschweif Neowise Denoise CR.jpg


Neat Image plus NikDfine2 (ziemlich neutral. aber es rauscht auch viel mehr):
Gasschweif Neowise Denoise Neat_dfine.jpg

Aus der mit Neat Image und Dfine2 entrauschten Version habe ich versucht, den Gasschweif für das Bild zu gewinnen finale Bild zu gewinnen. Aber ich muss so weit strecken, dass es sich nicht mehr integrieren läßt:

Gasschweif Neowise full.jpg

Hab jetzt leider erstmal ein paar Tage keine Zeit mehr für Kometen :(.

Viele Grüße,
Peter
 

pete_xl

Mitglied
Hallo Peter,

ich kenne dieses Phänomen seit ich TP benutze. Warum, kann ich leider nicht sagen. Ich nehme an, dass vielleicht zu stark an den "Knöpfen gedreht" wurde. Ich hänge mal ein Foto an.

Gruß
Manfred
Hallo Manfred,
ja, ich glaube es ist nun klar, dass es an TD liegt. Zu stark an den Knöpfen gedreht habe ich hier ja absichtlich, um anschaulich zu demonstrieren, um was es mir geht. Es soll auch nicht so verstanden werden, dass ich TD damit disqualifizieren will. Eigentlich im Gegenteil. Mit TD kann ich meine Daten viel weiter strecken, als ohne oder als mit anderer Entrauschungssoftware. Allerdings halt nur so weit, bis die "Kacheln" sichtbar werden.

Viele Grüße
Peter
 

Der_Peter

Mitglied
Topaz SW ist m. E. grundsätzlich "Work in progress". Jede neue Version / Unterversion kann andere / anders parametrierte Modelle verwenden.
Mich wundert daher nicht, dass GPU etwas andere Ergebnisse als CPU liefert.

Das ist aber nicht schlimm, sondern vermutlich Programm und der agilen Entwicklungsmethode geschuldet. Inkrementell und iterativ werden die Modelle über die Zeit besser an die Anforderungen der sich äußernden User (die natürlich i. d. R. keine Hobby-Astronome sind) angepasst.

Man darf halt nur nicht erwarten, dass über die Zeit mit dem selben Ausgangsmaterial konsistente Ergebnisse geliefert werden und muss immer wieder ausprobieren, auch weil derartige SW gleichzeitig ein schwer nachvollziehbares Bündel von Bildparametern verändert.
Wer es gewohnt ist, sequentiell Gradationskurve, Sättigung etc. zu bearbeiten, muss sich bei den aktuellen "AI-parametrierten" Operationen kräftig umstellen.

Siehe hierzu die jeweiligen Foren und Hinweise zu in den Change Logs:
Product Releases

Zu Deiner Grafikkarte: Die dürfte nach meiner Erfahrung das untere Limit für derartige SW darstellen. Besser eine aktuelle nVidia RTX 2060 und höher.
 

halbetzen

Mitglied
Na, zu dem Preis erwarte ich eigentlich kein "work in progress", zumal ich schon etliche Software von Topaz habe und eine erneuerte Version eher nach einigen Jahren kommt, als kurzfristig. Ob es hier anders ist, weiß ich natürlich nicht. Auch bei mir erscheint ein Gittermuster in den Schatten der Bilder, womit der Kauf von Denoise in der jetzigen Form für mich nicht in Frage kommt, obwohl die Software stellenweise ganz wirksam ist - aber andere Software verhält sich angenehmer und ist in der Wirkung beser zu kontrollieren.
 

Daniel_N

Mitglied
Zu Deiner Grafikkarte: Die dürfte nach meiner Erfahrung das untere Limit für derartige SW darstellen. Besser eine aktuelle nVidia RTX 2060 und höher.
Hallo,
grundsätzlich läuft es auch mit der GPU welche in einer Intel CPU drin steckt. Es rechnet dann nur entsprechend länger. Also von daher ist keine Grafikkarte das untere Limit. Mit einer RTX 2060 wirds nur noch etwas schneller gehen als mit meiner GeForce 1660 GTX. Aber ein 26 MP Foto läuft auch so ruck zuck durch.

Ich habe nun die GPU generell deaktiviert und rendere nur noch mit der CPU. Damit erhalte ich die besseren Ergebnisse.
 

Der_Peter

Mitglied
Alles klar. Dann Glück auf!

Denoise AI ist inzwischen bei Version 2.2.7 angelangt. Wenn man den letzten der Known Issues ansieht, ist es aktuell vermutlich gut, mit CPU zu arbeiten:


"v2.2.7
  • Fixed batch files not being saved when auto was applied to multiple files
  • Fixed completed flag not being reset when re-saving or changing settings

Known Issues:
  • Moving the navigation panel preview box at the end of processing will not start another preview.
  • Using GPU mode with Low/Med/High memory will give different results"
 

HermannvonEiff

Mitglied
Hallo Leute,

ich habe die Tests von Daniel nachvollzogen und bei meinen Aufnahmen keinen Unterschied zwischen CPU (Intel Core(TM) i5-4670K CPU @3,40 GHz) und GPU (Radeon RX 550/550 series) feststellen können, bzw. müssen. An Speicher habe ich 32 GB.
Mein PC ist fast 7 Jahre alt, die Grafikkarte allerdings neu. Ich habe mit Tageslicht- und Nachtaufnahmen, aber keinen Astroaufnahmen getestet. Es sind alles DSLR-Aufnahmen. Kann es sein, dass die Probleme von den CCD-Aufnahmen herrühren? Möglicherweise wurde TD nur auf die Bayer-Matrix "angelernt"? Im Übrigen ist TD mit der GPU deutlich schneller, was den User sehr freut. :)
Viele Grüße
Hermann
 

Jan-Fre

Mitglied
Hi.
Nochmal zum Topaz Denosie. Klar, das ist total spannend, aber auch meine Ergebnisse waren irgendwo zwischen Erstaunen und Abschrecken. Die Software wurschtelt je nach Einstellung irgendwelche Details zusammen, die nicht zusammen passen.

Aber: Ich gehe mal davon aus, dass sie nicht mit Deep Sky - Bildern trainiert wurde, sondern mit Bildern von Hunden Katzen, Landschaften, etc. Ich glaube, dass ein AI-Denoiser, der wirklich mit Deep Sky-Daten trainiert wird, extrem schlagkräftig sein könnte. Weiß irgendjemand, ob in dieser Richtung etwas unternommen wird?

Viele Grüße
Jan
 

halbetzen

Mitglied
Die scheinen wirklich "work in progress" abzuliefern. Wie ich schon schrieb, war ich das nicht von dieser Firma gewohnt, bei den Produkten, die ich bisher von Topaz gekauft habe.
Aber es scheint eine neue Programm-Architektur mit den AI-Versionen zu geben. Bisher hatte ich nie diese Kacheln in den Schatten des Bildes, so dreist, wie ich auch daran weiter verfahren bin. Neuerdings finde ich sie auch bei Verwendung des Programms "Topaz Adjust AI". Gut, daß ich auch noch die Vorgänger-Version laufen lassen kann.
Grüße
Dietrich
 

Der_Peter

Mitglied
Vorsicht, aktuell haben sie letzte Woche bei Denoise AI und Sharpen Ai Updates heftige Bugs eingebaut, die sie offenbar auch gestern nicht vollständig "rauspatchen" konnten.

 

TriffiD

Mitglied
Hallo zusammen!
Ich war eigentlich der Meinung, dass Denoise AI wirklich gute Arbeit leistet. Eigentlich dachte ich immer je weniger Rauschen, desto besser. Leute, die alles schlecht reden, gibts ja irgendwie bei jeder Neuerung. Und selbst fundierte Kritik wie von Frank (@frasax ) in seinem Video habe ich nicht so unmittelbar nachvollziehen können.
Aber mittlerweile macht man ein Bild in der Galerie auf und das Erste, was man denkt ist: "Oh, Denoise AI". Total glatte und irgendwie unnatürliche Bilder. Die Details bleiben super erhalten (finde ich zumindest) und auch die Bildteile mit geringen Kontrasten kommen nach dem Entrauschen weiter toll raus - aber dieser glatte Bonboncharakter, den das Bild bekommt, macht mich total fertig. Ich kann das Bild gar nicht mehr genießen und gewöhne mich einfach nicht daran.
Geht das nur mir so?
Gruß
Sebastian
 

Daniel_N

Mitglied
Hallo Sebastian,

ja weil es manche übertreiben mit dem DeNoise ;-)
Das war in der Vergangenheit übrigens bei so ziemlich jedem "neuen" Filter des es ja auch früher immer mal wieder gegeben hat. Oder wenn ich da an die HDR Zeit zurück denke :D
Ich sag nur: Photomatix ;-)

Hier ein Foto vom M15. Auch dezent mit dem DeNoise AI entrauscht und dabei gleichzeitig geschärft.
 

Anhänge

Optikus

Mitglied
Moin,

das ist nicht verwunderlich, da wir ein gewisses Grundrauschen allein aus der Erfahrung heraus als "normal" ansehen, sprich es gehört zum natürlichen Seheindruck, den unsere NAI im Kopf voraussetzt. Wenn man nun wie mit Denoise AI eine ultraglatte Erscheinung produziert, und sei sie noch so "richtig", erscheint uns das fremd. Ich denke das ist nicht mehr als normal. Die zweite Frage ist, wie "real" ist die Wiedergabe und wie weit reicht die Modifikation durch die AI. Ich denke um das final zu bewerten wird man noch etwas abwarten müssen, dazu ist diese Anwendung der Technologie noch zu neu. Aber ich gebe Dir recht, die Bilder wirken irgendwie seltsam, obwohl es schwer ist, das an irgendwas festzumachen. Wir reden nicht von Bildern, bei denen die Anwendung überrissen wurde und die offensichtliche Artefakte zeigen, da wäre das Fremdeln ja ohnedies normal.

Daniel zeigt aber dass es auch dezent geht - liegt also mal wieder am Koch, die Sache mit dem Würzen...

CS
Jörg
 
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