Topaz Denoise AI | Seite 2 | Astronomie.de - Der Treffpunkt für Astronomie

Topaz Denoise AI

DocHighCo

Mitglied
Was mögen die Altvorderen zur digitalen Fotografie gesagt haben. ‚Jetzt hat jeder den Mount Palomar im Garten‘
Hallo Michael,

und hatten sie nicht recht? Schau Dir an, was heute mit Amateurausrüstung möglich ist.
Ich sehe hier auch nichts, was ambivalent ist oder wobei man Verantwortung einfordern müßte. Wenn man in Zukunft ein hübsches buntes (eigenes) Astrofoto möchte, dann macht das in Zukunft aus einer schlechten Vorlage die KI - Punkt. Es gibt keinen Kodex der das verantwortliche Erstellen von hübschen Astrofotos fordert. Und wenn es eine KI macht - so what?
Für die Wissenschaft spielt die Qualität der Optik sicher weiter noch eine große Rolle, aber nur für ein ästhetisches Bild? Ob das dann von einer teuren Optik aus einer Remotesternwarte auf einem Berg kommt oder vom Parkplatz hinterm ALDI mit einem Smartteleskop, wenn Nachts das Flutlicht aus ist, ist doch egal, wenn es die KI richtet. Herkömmliche "ästhetische" Astrofotos sind doch sowieso schon so extrem nachbearbeitet, daß sie keinen wissenschaftlichen Wert mehr haben. Wen juckt es da, wenn die ganze Schönheit fast vollständig von der KI kommt und nicht ganz hundertprozentig der Realität entspricht.
Vielleicht sind die Astroästheten da, wo Porträt- und Landschaftsmaler vor der Ankunft der Fotografie waren. Am Anfang wird das Neue belächelt, dann vielleicht sogar als Chance gesehen der eigenen Kunst einen Vorteil vor anderen zu verschaffen und am Ende muß man sich einreihen in die Flut der Bilder, die von Jedermann gemacht werden können.
Ich will hier weder etwas verdammen, noch etwas hochloben. Ich sehe hier lediglich eine Entwicklung am Horizont. Aber Maler gibt es immer noch, die machen tolle Sachen und haben Spaß dabei. Das hat halt nur nicht mehr den Stellenwert, den es mal hatte.

Gruß

Heiko
 

wynnie

Mitglied
Hallo Heiko,

ja, sicher hatten sie recht. Mit den Bildern die wir heut machen hätten wir vor 30 Jahren jeden Preis abgeräumt. Und letztlich ist die KI ja auch nur ein Werkzeug, so wie jede andere Software auch. Sicherlich hast Du auch damit recht, dass es bei den pretty Pictures welche die meisten von uns machen letztlich auch keine Rolle spielt wie sie bearbeitet sind. Mag sein, dass Macher der versucht mit klassischen Mitteln ein gutes Ergebnis hinzubekommen sich ärgert wenn jemand mit einer billigen Optik und Unterstützung einer KI das gleiche erreicht. Genau so, wie Mancher sich vor Jahren die Augen gerieben hat, als Amateure mit ihren Digitalfotos um die Ecke kamen. Es schadet aber niemandem solange man mit offenen Karten spielt. Jemand der nicht das Geld für teure Ausrüstung und hochwertige Kameras hat freut sich über das was er nun erzielen kann. Ich finde das prima, denn wie gesagt, es ist nur ein neues Werkzeug. Genau wie es die Digitalkamera auch mal war.

Viele Grüße
Michael
 
Zuletzt bearbeitet:

DocHighCo

Mitglied
Hallo,

die Entwicklung tut mir ja selber leid. Ich kann sehen, daß man vielleicht in ein paar Jahren stolz ein mit viel Mühe und Ausrüstung gemachtes tiefes Bild einer Galaxie zeigt und dann kommt irgendein Pimpf daher und sagt "Eeeiii Alter, mein IphoneXYZ kann das aber viel besser ...". Macht euch drauf gefasst.

Gruß

Heiko
 

Optikus

Mitglied
Na ja,

dazu brauchts letztlich die innere Borstigkeit, mit der wir um jedes Photon kämpfen. Mit früheren Methoden hat man mit Wasserstoff die Ehefrau in Panik versetzt um ein bisschen Licht in die Silberschicht zu bannen, dann die digitale Revolution, der Wasserstoff ging, der PC kam, und nun? Letztlich öffnet deep learning weitere Türe um noch mehr aus den Daten zu holen, entweder in ästhetischer Sicht, aber natürlich auch in der wissenschaftlichen Auswertung. Ich finde es spannend dass solche Techniken, die früher nur in den Instituten vorhanden waren nun allgemein verfügbar werden.

CS
Jörg
 

wynnie

Mitglied
Ich glaube nicht, dass eine KI die Grenzen der Physik springen kann. Ein tief belichtetes Bild beinhaltet die Informationen vieler Photonen. Ohne diese Information kann auch eine KI nichts reißen. Sie mag helfen, die Information vom Rauschen zu trennen, aber sie kann nichts herzaubern wo keine Information vorhanden ist. Letztlich sind ja auch Digitalkameras nur ein Weg, die Informationen der eingehenden Photonen besser (effizienter) zu messen und zu quantisieren. Von daher glaube ich nicht, dass auf absehbare Zeit jemand mit dem IPhone um die Ecke kommt.

Und Das man auch mit wenig (Geld-)Einsatz erstaunlich Bilder zaubern kann, hast Du selbst ja schon oft genug bewiesen. Ich denke da ähnlich und finde das richtig gut. So hat halt jeder so seinen Sport ;)

Jörg, ich denke da hast Du ganz recht. Was jetzt stattfindet ist eine Demokratisierung der Mittel, die einstmals nur Wissenschaftlern zur Verfügung standen.

Viele Grüße
Michael
 

Ronald_Stenzel

Mitglied
in der klassischen aktuellen digitalen Fotografie wurde doch der Fotograf ob seiner Objektive und deren "Qualitäten" doch auch schon vor Jahren "entmündigt" - oder besser hat sich mit Begeisterung entmündigen lassen: Stichwort automatische Objektivkorrekturen. Und wenn man nicht zufällig mit einem alternativen third party Rawentwickler arbeitet, bekommt man die wahre Qualität seiner Fotooptik ja meist gar nicht mehr zu Gesicht.
Wasserstoff habe ich mir nicht angetan, mein E200pro war auch ohne Gehyper ziemlich unbeeindruckt von Herrn Schwarzschild ;) . Aber zumindest erlebt in meinen vier Wänden die klassische chemische Fotografie wieder eine Renaissance - und ich habe mir vorgenommen, im Spätsommer mit meiner P67, dem 2.4/105 Strahlemann und nem Velvia100 auf die Sommermilchstraße loszu gehen -völlig ohne KI :)
 

Optikus

Mitglied
Hallo Roland,

ja, E200pro war schon was feines, meinen hab ich am Neumarkt in Köln geholt. Hab noch massig Dias aus der Zeit, allerdings anderes Thema, Eisenbahn.

@ Michael - klar, wie Du schreibst, was nicht drin ist kriegt auch ne Ai nicht rein, aber ich finde es toll dass man mit Geräten, die letztlich Technik von vor langer Zeit in sich tragen, nur modern hergestellt, immer mehr Sachen machen kann. Mt. Palomar in jedem Garten, in gewisser Weise ist das das Motto - und das schöne dabei ist dass kein Ende abzusehen ist. Das macht irgendwie die Faszination der Sache aus.

CS
Jörg
 

DocHighCo

Mitglied
Hallo,

schaut mal hier: Artificial intelligence makes blurry faces look more than 60 times sharper
Es geht ja gerade nicht um Wissenschaft und die Grenzen der Physik. Bei einem "schönen" Bild ist wissenschaftliche Exaktheit ja auch gar nicht gefragt. Es wird ja immer wieder gesagt, unsere gestreckten, entrauschten, überschärften, geglätteten, übersaturierten Astrobilder taugen sowieso nicht zu Wissenschaft. Wir demokratisieren keine Wissenschaft und holen noch mehr Daten da raus - in den meisten Fällen. Wir möchten uns das nur gerne einbilden. Im Gegenteil, die Information wird platt gemacht, damit es gefällig aussieht. Und eben das kann KI wunderbar liefern: ein"siehst so aus als ob" Bild. Also, wenn die KI aus einer schlechten Vorlage ein Bild macht , das so aussieht als ob es eine detaillierte Galaxie oder ein schwacher Nebel wäre, dann ist der Anspruch an ein gutes Astrofoto bei den meisten doch erfüllt - ähnlich wie bei den Gesichtern. Das muß sich doch noch nicht mal genau mit dem Original decken. Und das ist keine KI, wie sie in Instituten zum Data-Mining benutzt wird.
Da ist der Weg zum Bild aus der Konserve, das vom Internet ins elektronische Okular gespielt wird, nicht mehr weit.

Gruß

Heiko
 

Optikus

Mitglied
Hallo Heiko,

das trifft aber nur dann zu wenn das "Pretty Picture" das Ziel ist. Wenn ich mir mal das saturieren usw. spare und nach dem Realen Bildinhalten suche dann kann die AI genau so ihren Dienst machen, Bilder definierter machen, die Astrometrie verbessern, die Photometrie möglicherweise auch. Es ist ja immer die Frage in welche Richtung man geht.

Wenn man den Fokus wie Du es anführst setzt kommt man natürlich auch zu der "Gefahr" dass man irgendwann standardisierte Ergebnisse bekommt die einem System antrainiert hat, siehe meine vielleicht gar nicht sooo ironische Anmerkung weiter oben. Ich denke aber das sich immer ein Kern dessen finden wird, das wir zu realisieren versuchen, Objekte anschaulich darstellen, ihre Ästhetik herausarbeiten, ihre Dynamik, und damit die Begeisterung weitertragen, die sich daraus entwickelt.

Letztlich wird sich auch keine Befriedigung aus einer "Astrofotografie" ziehen lassen, bei der das Teleskop, ich übertreibe, aus dem Karton in den Garten spring, die programmierten Ziele aufnimmt, alles an den HomeServer überträgt und dann in seinen Karton zurückkehrt. Die meisten von uns beziehen den Reiz ihrer Tätigkeit ja eben aus dem selber machen. Und so lange das so ist habe ich vor der AI keine Angst,

CS
Jörg
 

DocHighCo

Mitglied
Hallo Jörg,

wir werden das weiter so machen, genauso wie es weiter gute Maler gibt. Denke aber an die Pimpfe mit dem Iphone;)
Wir sind dann die Dinosaurier und "richtige" Teleskope mit oder ohne Kameras werden dann sowas wie die Märklineisenbahn der Zukunft sein - das wird es noch geben, aber zu horrenden Preisen, da es nur noch wenige geben wird, die sich das antun.
Aber lass uns die Diskussion auf in 20 Jahren verschieben.

Gruß

Heiko
 

Optikus

Mitglied
Moin,

nachdem die Vögel nachweislich die Nachfahren der Dinosaurier sind habe ich da keinerlei Sorgen...

CS
Jörg
 

Optikus

Mitglied
Na ja,

wenn dir so'n Nachfahre auf's frisch gewaschene Auto k...n kann hat er doch gewonnen, oder? Gut dass ich jetzt nicht an Bronto-Burger denke :giggle:

CS
Jörg
 

DocHighCo

Mitglied
Oder was der Brontosaurier aufs frisch gewaschene Auto :poop: ... Dann lieber der Nachfahre.:whistle:
Ok, wir schweifen jetzt ganz schön ab.

Heiko
 

frasax

Mitglied
Hi,

YouTUbe rödelt sich nen Wolf, damit ihr auch jedes Fitzelchen in 4K sehen könnt. Sorry, wenn es zu spät fertig ist, lade ich es morgen hoch.
CS Frank
 

Shreevy

Mitglied
Guten Morgen zusammen,

nachdem ich diesen Thread hier gelesen hab, wurde ich schon was neugierig und hab deshalb die Software gestern Abend einmal ausprobiert. Faszinierend muss ich sagen! Ich sehe das ganze nicht so kritisch, sondern eher positiv. Wenn wir uns durch den dezenten und überlegten Einsatz der Software einiges an Belichtungszeit ersparen, um zu einem ähnlich guten Ergebnis (geringes Rauschen) zu kommen, wieso denn nicht?! Ich sehe schon die Schlafränder unter meinen Augen verschwinden und wieder mehr Frieden in meine Ehe einkehren. Darüber hinaus kann sich nun der Einsatz ungekühlter Kameras in den wärmeren Nächten (z.B. im Urlaub) wieder lohnen. Es gibt immer noch derart viele Faktoren, die für ein gutes Foto stimmen müssen, dass ich nicht glaube, dass allein durch die Reduktion der nötigen Belichtungszeit plötzlich Heerschaaren von "Zivilisten" ihre DSLR in den Himmel halten und tolle Fotos produzieren. Die Einstiegsbarrieren in dieses Handwerk sind so groß, dass die Astrogemeinde weiterhin überschaubar bleibt.

VG & CS
Sharif
 

frasax

Mitglied
Hallo Sharif und alle,

ich will deine Euphorie nicht trüben, aber ich glaube man wird sich auch mit einem solchen PlugIn keine Belichtungszeit sparen können. Um zu einem sehr guten Astrofoto zu gelangen gibt es ein paar Dinge die man beachten sollte, der Einsatz eines rauschfilters gehört m.E. n. nicht dazu. Ob nun mit oder ohne KI. Das wird hier total überbewertet aus meiner Sicht. Es ist und bleibt ein kommerzielles Produkt, welches nicht für Astroanwendungen programmiert wurde.

Hier mein Eindruck zu der Software.

CS Frank
 

wynnie

Mitglied
Hallo Frank,

erstmal Danke für das, wie immer, sehr informative Video. Ich bin mittlerweile ein Fan Deines Kanals. Die von Dir gemachten und gezeigten Erfahrungen decken sich mit denen, die ich inzwischen mit der Software gemacht habe. Auch ich hatte Bilder, wie in Deinem ersten Beispiel, wo der Filter nicht recht ‚griff‘. Es ergab sich, auch nach längerem probieren mit den verschiedenen Parametern, kein wirklich besseres Ergebnis. Aber es war eben auch das, weiter oben von mir gezeigt, Bild von M101 dabei, wo das Rausche anscheinend gut zu einem der trainierten Rauschmuster passte und ich das Bild damit, in meinen Augen, deutlich verbessern konnte, analog zu Deiner Aufnahme des Zodiakallichts.

Ich hatte ja schon geschrieben, dass ich vom Potential der Software recht angetan bin und mir wünschen würde, jemand könnte/würde etwas derartiges mal speziell für Astrofotografen machen. Eine mit Astrofotos trainierte KI würde sicherlich deutlich überzeugendere Ergebnisse liefern. Das etwas derartiges passiert steht aber wohl leider nicht zu befürchten. Da sind wir als Zielgruppe wohl etwas zu ‚speziell‘. Ich freue mich aber einfach mal darüber ein für mich neues Werkzeug für meine digitale Dunkelkammer gefunden zu haben. Wenn man mit den Reglern vorsichtig ist, und hinterher noch etwas Hand anlegt, kann man mit diesem Tool schon bei dem ein oder anderen Bild deutlich mehr Details herausarbeiten als dies (für mich) mit anderen Werkzeugen möglich wäre. Dabei ist es (wie eigentlich immer) ganz gut ab und zu mal auf das zu schauen was andere an dem Objekt gemacht haben oder auch mal bei den Profis über den Zaun zu schauen um sich abzusichern ob das jetzt ein Artefakt oder ein Detail ist.

Viele Grüße
Michael
 

Der_Peter

Mitglied
Aufpassen!
Hier kann man sich ein gutes Bild über die "Begeisterung" mancher Anwender hinsichtlich Denoise AI machen...
 

steffens

Mitglied
Eigentlich sollte das Anlernen der KI für Astrobilder ja relativ einfach sein, wenn man gute Rohbilder hat, die einen rauscharmen Stack ergeben. Den kann man dann als "Zielbild" nehmen, und die Algorithmen mit kleinen Teilstacks trainieren, die z.B. nur ein Zehntel der Bilder (und damit Belichtungszeit) enthalten. Damit hat man für das Training sehr praxisnahe Daten für verrauschte Ausgangsbilder und gute Zielbilder.
Wird aber wohl so nicht passieren...

Grüße,
Steffen
 

joetaiga

Mitglied
Ich sehe das nicht ganz so einseitig negativ wie in @frasax Video.

Zum einen ist meine Erfahrung, dass es den meisten Vorteil bringt, wenn man es relativ früh im Workflow einsetzt und nicht am Ende zum Feintuning wie von Frank beschrieben. Wenn ich es am Ende einsetze, bringt es manchmal gar nichts, macht das Bild sogar schlechter, manchmal ist es umgekehrt. Außerdem scheint das Tool einen gewissen Kontrastlevel zu brauchen. Dann verwende ich das Tool zum Schärfen und Entrauschen in einem. Wenn es nur entrauschen würde, hätte ich kein Interesse.

PixInsight ist nicht für jeden etwas. Nicht jeder hat Interesse an Bildbearbeitung. Ich persönlich schraube lieber an meiner Ausrüstung herum oder bin mit meiner Familie zusammen als am Rechner zu versauern. Wenn es ein Tool gibt, dass mir in 2 min bessere Resultate liefert als mit 2h in Gimp, dann ist das definitiv ein Argument. Für manche Leute macht es weder Sinn PI zu verwenden, noch sich 3 Monate einzuarbeiten, weil das User Interface allem quer liegt, was man als Standard kennt. @Shreevy hat es lustig aber passend ausgedrückt, denke ich.

Warum hier so auf AI herumgehackt wird, erschließt mich mir eh nicht. Natürlich zaubert eine AI nicht, natürlich kann AI auch daneben liegen und Artefakte produzieren. Das kann ich aber auch mit jedem klassischen Schärfe- und Entrauschungstool, wenn ich es übertreibe. Ich habe mit AI ab und an beruflich zu tun. Für mich ist es eher ein nächster Schritt. Es kann Zusammenhänge erschließen, die nicht offensichtlich sind und aus diesen Zusammenhängen lässt sich ein Mehrwert ableiten. Bilderkennung und -optimierung sind in aller Munde, weil man dazu Berührungspunkte hat. Das ist aber nur die Spitze des Eisbergs. Was ich hier sehe, ist eine Software, die bei meinen Astofotos ähnlich gut zwischen Rauschen und Signal unterscheiden kann wie ich selbst. Zumindest mit der LowLight Option.

Meins hat übrigens 45€ gekostet und nicht 85.

CS Joachim
 

frasax

Mitglied
Hallo Joachim,

ich glaube halt nicht, dass man aus einem mittelmäßigen Bild mit wenigen Knöpfchen drücken in einer kommerziellen Software plötzlich ein super Bid zaubert.
Aber damit kein falscher Eindruck entsteht, ich würde es begrüßen wenn es mehr KI in der Bildbearbeitung geben würde. Ich erwähne immer wieder Startnet++, welches mit der gleichen Kerntechnologie arbeitet und mir bei fast jedem Bild Stunden nerviger Bildbearbeitung erspart. Ich bin da bei Steffen, da geht bestimmt schon mehr als uns derzeit zur Verfügung steht.

Ich habe aber auch darüber hinaus Interesse an Bildbearbeitung. Für mich gehört das dazu und ich lerne gerne neue Softwares und Bearbeitungstechniken. Bei mir ist es genau andersherum. Die Technik soll bitte einfach funktionieren, da möchte ich nicht dran rum basteln müssen. Jeder hat so seine Vorlieben.

Lobeshymnen auf Topaz wird es noch genug geben, da schadet eine kritische Stimme sicher nicht. Außerdem habe ich früher wie ein Rohrspatz über die HDR und Entrauschtools in PixInsight geschimpft. Heute benutze ich sie selber. Also, alles nur ne Momentaufnahme.
Was den Preis angeht. Es gibt gerade ein Angebot, angeblich aber nur zeitlich begrenzt.

CS Frank
 

Ronald_Stenzel

Mitglied
Ich habe exemplarisch mal ein altes Bild mit TopazDenoise 2.2.2 bearbeitet - allerdings nicht ein Ausgangsbild, sondern mein damalig finales Bild (Technik- und EBV-Stand 2011).
Ich muss ehrlich sagen es hat mich leider mal wieder positiv überrascht:
IC1805_TopazDenoise.jpg
Ich werde wohl nicht umhin kommen, das Tool in meinen EBV-Workflow doch mit zu integrieren - natürlich nur in Maßen ;)
Und meine Feststellung ist: es ist ein bisschen, wie ein Lader bei den Verbrennungsmotoren - eigentlich zählt Hubraum (Gesamtbelichtungszeit), aber dank Lader kommt man auch mit nem deutlich kleineren Motor (kürzere Gesamtbelichtungszeit - aber hintergrundlimitiert) genaus schnell ans Ziel...

viele Grüße - Ronald
 
Das Homepagetool mit der aktuellen Mondphase u.v.m.

(Alle Angaben für 10 Grad ö.L. Länge / 50 Grad n.B.)

In Kooperation mit www.Der-Mond.org Hole Dir jetzt das kostenlose Mondtool für Deine Homepage

Oben