was gibt's um die 12 bis 15 x 56 bis 60mm ?

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Hallo Jochen,


ich war vom Gewicht des William auch etwas überrascht als ich es in der Hand hatte, auch die Länge ist nicht zu verachten. Als Stativglas sicher eine feine Sache und das Gerät wurde auch zum Schnäppchenpreis angeboten, ich hab trotzdem das 15x60 Zeiss als Spontanspechtelgerät bevorzugt.

Bei den Flakgläsern ist der Umbau entweder richtig teuer oder man beschränkt sich auf das Tauschen der Objektive z.B. gegen zwei 80mm FH mit etwas gemütlicherem Öffnungsverhältnis. Dann kommt man bei 80/480 Objektiven (die originalen müßten 350mm Brennweite haben) mit den originalen Okularen auf etwa 14x und eine deutlich verbesserte Randabbildung. Die Adaption ist ja durch die Gehäuseform quasi vorbereitet. Vorne ED oder APO und hinten 2" wird so teuer daß andere Lösungen sinnvoller sein dürften.

Der Hinweis zur Prismenänderung beim Nikon ist ein interessantes Detail, wußte ich gar nicht.


Viele Grüße Felix
 
Hi,

das Tak-Bino wird gerade klar gemacht;-)
Bin aufgeregt.

VG, Maiko
 
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aber ein 15 x 60 ist bestimmt nicht freihändig sinnvoll zu nutzen.

Es gibt doch einbeinige Teleskopstangen zur Unterstützung von Fotoaufnahmen. Das würde auch in den Rucksack passen
 
Hallo Stefan(?),


aber ein 15 x 60 ist bestimmt nicht freihändig sinnvoll zu nutzen.
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Und alle die ein 15xirgendwas freihändig nutzen wissen gar nicht daß sie gerade was dämliches tun? Wer für 15x zu sehr zittert sollte das nicht verallgemeinern, davon wird es nicht richtiger:

http://www.sternklar.ch/Berichte-PDF/Leica_Trinovids_und_Svarovski_SLCs_M_Jung_Jul_02.pdf

Einer meiner gerne verlinkten Berichte zu 15x freihändig... ;)

Da auch bei 12x und 10x und oft auch bei 8x und sogar 7x noch ein Wahrnehmungsgewinn bei Stativanwendung feststellbar ist - sind Ferngläser freihändig gehalten vermutlich generell sinnlos?


Viele Grüße Felix
 
bei Stativanwendung feststellbar ist - sind Ferngläser freihändig gehalten vermutlich generell sinnlos?
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Pauschal? ==> Ja.

Aus: Neue Dimensionen der Freihandbeobachtung mit Ferngläsern.
Dipl.-Phys.Bernd J.L.Kratzer
Adolf Weyrauch
Fa. Zeiss
Sonderdruck aus Deutsche Optikerzeitung
Heidelberg, Nr.9/1990

Liegt mir im Original vor-von Zeiss mir seinerzeit zur Verfügung gestellt. Mit Abbildungen und technischen Zg. aus der Entwicklungsstudie des 20x60S mit kardarnischer Prismenaufhängung.
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Zitat:
"Wenn man Prof. Reiners Buch "Optische Instrumente" von 1956 aufschlägt, so kann man im Kapitel "Die Leistung der Fernrohre" nachlesen, dass die nutzbare Leistung eines Fernrohres bei der freihändigen Beobachtung und auch bei Beobachtung mit dem Stativ deutlich geringer ist als die geometrisch optische Vergrößerung.
Als wirtschaftliche Anwendungsgrenze wird 8-10fache Vergrößerung genannt. Arbeiten zu diesem Thema wurden 1943 an der Universitätssternwarte in Jena von Brunnckow, Reeger und Siedenkopf durchgeführt. Abb. 1 zeigt die Ergebnisse der Untersuchungen graphisch dargestellt.
Schon bei der Beobachtung mit dem Stativ bleibt die nutzbare Fernrohrleistung deutlich hinter der optisch geometrischen Vergrößerung zurück. Als Grund dafür vermuten die Autoren aus Jena die Unvollkommenheit der benutzten Geräte.
Bei freihändiger Beobachtung ergeben sich noch deutlich geringere Leistungswerte, da infolge der Handunruhe-des Zitterns-die geometrisch-optische Vergrößerung noch weniger ausgenutzt werden kann.
Die Absolutwerte dieser Aussagen lassen sich sicher nicht direkt auf moderne Gläser übertragen, aber der relative Einfluss des Zitterns bleibt evident." Zitat Ende.
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Der Artikel geht dann weiter,........mit Messungen, Auswertungen im Hinblick auf die Entwicklung des 20x60S, Vorstellung von Messergebnissen, Technik der Aufhängung etc.

Das im Beitrag angesprochene Diagramm zeigt bei Freihandbeobachtung eines 12fach Glases noch nutzbare 5,5fach. In diesem Wert stecken ja noch die Faktoren der Unvollkommenheit!
Bei 10fach ~ der gleiche Wert.
Interessant sind die Bewegungsdiagramme der neusten (damaligen) Messungen des 20x60S ohne Stabilisator. Interessant m.E. deshalb, das sich die Kurven in horizontaler Richtung immer ausgeprägter darstellen als die der Vertikalen. Wir zittern also in horizontaler Lage mehr als in vertikaler Richtung.

Je kleiner der Faktor V oder der Bewegungsausschlag, desto größer der Wirkungsgrad der Optik.

Ich hoffe, ein wenig interessante Theorie zu diesem Beitrag geleistet zu haben.
 
Hallo Dominique,


das ist in der Tat wieder mal was ganz interessantes was Du da ausgegraben hast! Was ja im Text schon angesprochen wurde und was ich mich frage wieviel da die bessere Ergonomie und Optik und das teilweise ganz erheblich verbesserte Einblickverhalten moderner Gläser diese Grenze zu verschieben vermag. Der erste Blick durch ein Swarovision 8,5x44 war da schon beeindruckend. Überhaupt hatte ich schon mehrfach den Eindruck daß man gerade bei den Gläsern die qualitativ ganz vorne mitspielen erstaunliches im Vergleich zur Vergrößerung sieht. Nicht im Vergleich zu mäßigen oder gar schlechten Gläsern, teilweise wird schon die Mittelklasse oder auch das Vorgängerglas deutlich abgehängt.

Was sicher auch mal aufschlussreich wäre den Einfluss der Einbildung zu testen. Ich könnte mir gut vorstellen daß viele Beobachter bei Gläsern mit geringerer Vergrößerung "zu wenig" erwarten und deshalb gar nicht genau genug hinschauen um alles zu sehen was das Glas zeigen kann.

Im Allgemeinen kann man sicher 7x bis 10x als alltagstauglich bezeichnen, egal ob man schwankend steht (Marinegläser) oder für anderes eher 8x oder 10 bevorzugt. Schon alleine der erhöhte Wahrnehmung durch den besseren Beobachtungskomfort bei extrem langanhaltender Beobachtung spielt da mit rein. Die große Ausnahme ist in meinen Augen der Einsatz am Himmel, da lohnt es sich wirklich mit der AP und Vergrößerung etwas flexibler umzugehen.


Viele Grüße Felix
 
Was ja im Text schon angesprochen wurde und was ich mich frage wieviel da die bessere Ergonomie und Optik und das teilweise ganz erheblich verbesserte Einblickverhalten moderner Gläser diese Grenze zu verschieben vermag
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Hallo Felix,

sicher ein paar Pünktchen - schau dir das Zeiss SF (8x42) einmal an, in Ergonomie und dem daraus resultierenden Bildeindruck m.E. derzeitig das beste Glas am Markt (auch optisch).
 
Heyho!

noch ne Frage zur Brillennutzung: Ich werd wohl mit keinem FG ohne Brille in den Fokus bekommen, bei -9 Dioptrien, Tendenz steigend. Seh ich mir aber meine Brille an, so produziert sie außerhalb der optischen Achse sofort Verzeichnung und Farbe - haut sie so nicht alle FG-Bilder in die Tonne?? Beim Binoptic hab ich mit Brille nie drauf geachtet, weil ich sie nur zum "vorfokussieren" für normalsichtige Laien einsetzte, hab beim flüchtigen Blick nichts dramatisches bemerkt, außer dass das SG kleiner schien...

Gruß,

Maiko
 
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Hallo Maiko,


das kann zum Problem werden, muß aber nicht.

der Link den ich weiter oben gesetzt hatte führt ins Jülich-Forum wo es um die gleiche Fragestellung im Zusammenhang mit dem Nikon geht - beim Nikon ermöglicht(e) die Serviceabteilung Deutschland wohl eine Verschiebung des nutzbaren Dioptrinbereiches. Ich weiß nicht ob diese Informaion stimmt und noch Gültigkeit hat. Grundsätzlich geht das durch Änderung des Abstandes von Okular zu Objektiv bei jedem Fernglas, die Frage ist halt was dafür geändert werden muß, ob es rückbaubar ist und was der Spaß kostet. Bei - Dioptrin muß der Abstand vergrößert werden. Da das TAK keinen Mitteltrieb hat könnten da zwei kurze Distanzringe genügen so daß die Okulare etwas weiter außen sitzen. Ich habe hier gerade bei einem Hensoldt 10x50 (das BW-Porro)den Dioptrinbereich um etwa 6-7 Dioptrin Richtung plus erweitert indem ich etwa 1mm aus den Dioptrinringen der Okulare ausgedreht habe. So ist das Glas auch ohne Laserschutzfilter und Strichplatte und anderen lichtraubenden Kram im Strahlengang unendlich-fokussierbar. Sehr nett am Himmel...


Viele Grüße Felix
 
Hi Felix,

hab mal bei Astroshop angefragt - da hieß es, nur Leica macht so was noch. Und: Sicher, dass Kurzsichtigkeit heißt, der Fokus geht weiter raus? Dann hätte ich das falsch verstanden/gelesen...

VG,

Maiko
 
Hallo Maiko,


hab gerade extra geschaut weil ich mir nicht ganz sicher war, in Richtung Minus dreht man die Okulare weiter raus. Was das jetzt bei Kurzsichtigkeit bedeutet...?



Viele Grüße Felix


 
Hallo Dominique,


Nahpunkt wird verändert wenn der Fokusbereich nicht erweitert sondern verändert wird, das stimmt.

Danke für den Hinweis mit dem Zeiss SF, werde wenn sich eine Gelegenheit ergeben sollte mal einen Blick durch so ein Glas werfen, am besten im Vergleich mit anderen. Ich weiß auch noch nicht in welche Preisklasse mich der Wahn treibt, vor dem Blick durch das 8,5x42 Swarovision hatte ich mich schon auf ein 10x40 Dialyt "Baujahr so spät wie möglich" eingeschossen.


Viele Grüße Felix
 
Hi Maiko,

bezüglich des Nikon würde ich wie gesagt mal ganz unverbindlich beim Nikon Service in München (Dostal und Rudolf) anrufen.
Die sind sehr kompetent und freundlich, selbst wenn man nicht dort gekauft hat ;-)
Dort erfährst Du aus erster Hand was bezüglich der Dioptrien machbar ist und was nicht, denn dort ist letzten Endes auch die Werkstatt, welche solche Spezifikationen durchführt.

Jochen


 
Hallo,

das Tak sollte morgen raus gehen. Hab gestern mit dem Binoptic Brillennutzung getestet. Mit den 12er Naglern und Riesenabstand fast so gut wie ohne Brille. An den 27ern Pano etwas unbequem, aber auch ohne nennenswerte Abbildungsverluste. Das GF wirkte etwas kleiner. Mit den 7er Nagler hatte ich etwas Schwierigkeiten, die Einzelbilder im Gehirn bei 130fach zu vereinen. Vllt gibt es eine Drehung der Augenachsen zueinander? Musste meinen Kopf drehen...

VG, Maiko
 
Hallo Maiko,


wenn Du es nicht eh so handhabst: stell den Augenabstand bei den Okularen mit der kleinsten AP ein also den 7mm Naglern. Wenn Du den Augenabstand an Okularen die eine größere AP ergeben einstellst kann es sein daß es bei den 7mm Naglern nicht mehr exakt paßt.

Berichte mal bitte vom Tak, man hört nicht oft etwas von diesem seltenen Glas. Ich wünsch Dir jedenfalls viel Vergnügen damit!


Viele Grüße Felix
 
Hallo Felix,

werd ich mal versuchen. Zum Tak: Werde berichten, sobald das Bino da ist, bzw einen leichten Unterbau gefunden hat.

CS, Maiko
 
Hallo Maiko,

hier mal meine empfohlene Montierung für diese Geräteklasse im Bild an meinem bevorzugten Beobachtungsplatz :-)

- Leichtes Stativ mit Kurbelsäule
- Leichter Fluidhead mit Feder-Gegengewicht, damit man das Glas leicht bewegen und in jeder Position einfach loslassen kann und es stabil in dieser Position bleibt
- Höhenverstellbarer Hocker (nicht zwingend nötig aber oft doch sehr praktisch)

Mein Stativ wiegt incl. Fluidhead nicht mal 3 Kilo.
Dieses Setup bringt man im Rucksack leicht an die dunkelsten Flecken der Erde.
Eine passende Sitzgelegenheit findet sich immer wobei man natürlich zur Not auch stehend beobachten kann.

Link zur Grafik: http://www.arsmachina.de/astro/gitzo18x70.jpg

Damit komme ich bequem bis 70°
Will ich weiter in den Zenith stelle ich das Stativ so, dass ich es über 2 Beine zu mir hin kippen kann.
Das ist dann immer noch deutlich stabiler als ein Einbeinstativ und für die 18fache Vergrösserung locker ausreichend.

Natürlich ist die Zenithbeobachtung in meinem Beobachtungsstuhl mit der Schwanenhalsmontierung deutlich bequemer, aber der ist halt leider nicht mehr so transportabel...

Link zur Grafik: http://www.arsmachina.de/astro/moonchair01.jpg

Grüsse Jochen
 
Zitat von Felix42:
Hallo Maiko,

...
Ich stimme da Jochen zu: 4mm sind ziemlich allround auch wenn 3mm unter Umständen ästhetischer wirken. Die AP ist jedenfalls kein Grund der gegen das Nikon spricht, ich stelle mir das Glas am Himmel vor wie mein 15x60 mit Turbo. ...

Viele Grüße Felix
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Hallo Felix,

Ich habe sowohl das Zeiss 15x60 BGAT als auch das Nikon 18x70 Astroluxe.
=> Jawohl, ganz genau: "...wie das 15x60 mit Turbo." Zwar ist die Randschärfe beim Nikon etwas geringer, die Zentralschärfe und die Detailerkennung (auch dank der höheren Vergrösserung) aber etwas besser!
Ausserdem: Wie ich z.B. beim Vergleich mit meinem Fujinon 14x40 feststelle, finde ich in dieser Gewichtsklasse (für Verwendungszweck Wide-field-deepsky) 4mm AP ästhetischer als 3mm.

Gruss: Beat
 
Das sehe ich auch so, Beat, AP 2,7 wäre mir für diesen Zweck einfach zu duster, insbesondere mit nur 60mm Öffnung...

Gerade gestern habe wieder mal intensiv Hi/Chi mit verschiedenen Gläsern beobachtet.
Ich liebe einfach das "Leuchten" bei APs um die 4mm.
Ganz ähnlich empfinde ich das auch immer bei den Plajaden.

Jochen
 
Hallo Jochen,

liest sich tatsächlich leicht. Liebäugele ja mit Parallelogramm, um locker vom Sitz aus in den Zenith zu kommen. Aber kommerziell immer zu schwer und nur eingeschränkt beweglich. Mach mal nen Thread zum Ideen sammeln auf...

CS,

Maiko
 
Hallo Beat,


danke für die genauen Hinweise zum Nikon und BGAT*, da kann man doch relativ genau einschätzen was einen erwartet. Die enorme Schärfe und brillante Abbildung des Nikon wird immer wieder gelobt, da dürfte der Sprung zu meinem vergleichsweise "schlecht" vergütetem 15x60 Dialyt Classic Baujahr etwa 1974 noch deutlicher ausfallen. Das Nikon wird immer interessanter, so langsam hab ich mich an das 15x60 gewöhnt und hätte Spaß an etwas mit noch mehr Reichweite wenn der Himmel mal richtig gut ist.


Viele Grüße Felix
 
Wie wäre es mit einem 16x70 Lunt Magnesium?

Ich habe das gerade 2 Wochen und kann Gutes berichten.

Scharfe Sterne bis zum Rand und 65° Bildfeld.
 
Ist APM = APM Teleskope?

Was hat das mit dem LUNT zu tun?

Ich habe nur geantwortet, weil du geschrieben hast :
>Vllt doch eine Chance für das Nikon?<

Und das hat 70mm – wie das LUNT.
 
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