Was macht der Liebers LTT Schiefspiegler?

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Hallo Kurt,

ich habe ja auch einen f/10 Newton gerechnet, weil da die Baulänge gleich groß ist, und die Obstruktion bei der Brennweite sehr klein gehalten werden kann.

Es ging mir nur darum darzustellen, daß es durchaus auch für Systeme, die besser als beugungsbegrenzt sind (in dem Fall 0,9 Strehl) Effekte gibt, die die Kontrastmilderung durch die Obstruktion übersteigen. Ein unobstruiertes System ist eben nicht immer überlegen, auch bei Beugungsbegrenztheit.

Clear skies

Tassilo
 
Hallo Gerd,

ich habe das schon verstanden mit dem Strehl. Ich habe auch nicht einen gleichmäßigen Wellenfrontfehler von 0,25lambda gerechnet, sondern das gegebene System mit 0,9. Deine Graphiken belegen ja das Gleiche.

Bei der lange Brennweite sind 15% Obstruktion beim f/10 Newton machbar.

"Für den Kutter sprechen aber die wesentlich einfacher und sehr glatt hinzubekommenden sphärischen Flächen." - Das wiederspricht aber deutlich dem Statement oben mit der erforderlichen Lambda/15 Genauigkeit. Ein so langbrennweitiger Newton geht außerdem sehr glatt.

Ich vergleiche in der Gesichtsfeldbetrachtung gleiche Winkeldurchmesser. Das ist durchaus zulässig, weil ja die Brennweite mit einer hochwertigen Barlow jederzeit entsprechend verlängert werden kann.


Clear skies

Tassilo
 
Hi Sven,

wieso inne Wupper? Das wäre ein klarer Fall von Gewässerverunreinigung... ;)

Zu Epsilon Lyrae: die trennt mein 8"f6 schon bei mittelmäßigem Seeing locker, vielleicht sollte ich mal ein Loblied auf den alten Meade-Starfinder Spiegel anstimmen, so nach dem Motto "bei 2000-fach alles chön charf"... ?) Lieber nicht, wäre gelogen...


Viele Grüße Felix
 
Hallo Tassilo,

ich habe das schon verstanden mit dem Strehl. Ich habe auch nicht einen gleichmäßigen Wellenfrontfehler von 0,25lambda gerechnet, sondern das gegebene System mit 0,9. Deine Graphiken belegen ja das Gleiche.

Mein Einwand war eher für alle weil ja Lambda/4 allgemein als gerade mal Beugungsbegrenzt gilt und da schien es mir wichtig darauf hinzuweisen das es auch auf den Flächenanteil des Fehlers ankommt.

Bei der lange Brennweite sind 15% Obstruktion beim f/10 Newton machbar.

Ja bei größeren Öffnungen auf alle Fälle bei, 150mm wird es aber auch bei f/10 eher nichts wenn der Tubus auch noch ein vernünftiges Aufmaß zum Spiegel haben soll und wenigstens 5mm ausgeleuchtetes Feld gefordert sind.
Und größerer Öffnungen sind mit f/10 dann wieder eindeutig zu unhandlich.

Der Kutter hat hingegen trotz seiner Sperrigkeit einen sehr bequemen Einblick, der Schwerpunkt liegt nahe dem OAZ so das dieser beim schwenk vom Zenit zum Horizont nur wenig seine Lage ändert.
Beim Newton mit f/10 sieht das völlig anders aus.
Der gute Einblick wurde ja schon mehrfach angesprochen und ist ein sehr großer Pluspunkt des Kutters den man nicht unterschätzen sollte.
Persönlich stören mich auch die Spikes beim Newton, aber das ist Geschmackssache.

"Für den Kutter sprechen aber die wesentlich einfacher und sehr glatt hinzubekommenden sphärischen Flächen." - Das wiederspricht aber deutlich dem Statement oben mit der erforderlichen Lambda/15 Genauigkeit. Ein so langbrennweitiger Newton geht außerdem sehr glatt.

Warum wiederspricht sich das?
Es ist doch im Gegenteil die Bestätigung meiner Aussage das beim Kutter die Spiegel sehr genau hinzubekommen sind, nämlich mindestens mit Lambda/15.

Bei einem Newton gilt ja schon Lambda/8 als Premium Qualität und muss zb. bei Orion UK mit sattem Aufpreis geordert werden.
Einen Lambda/15 Newton kann man von der Stange meines Wissens nirgendwo ordern.

Wenn der Vergleich fair sein soll müsste man also die MTF eines Lambda/15 Kutters mit einem Lambda/8 Newton vergleichen, so ist es nämlich in der Realität und dabei hat der Newton schon Premium Qualität.
Im Anhang die MTF eines Newton mit einer sphärischen Korrektur von Lambda/8 Wellenfront und 15% Obstruktion.

Ich vergleiche in der Gesichtsfeldbetrachtung gleiche Winkeldurchmesser. Das ist durchaus zulässig, weil ja die Brennweite mit einer hochwertigen Barlow jederzeit entsprechend verlängert werden kann.

Ich halte es da eher mit dem Praktischen Einsatz und das ist bei visueller Beobachtung ein 2 Zoll Okular mit entsprechend großer Feldblende.
Dieses kann der f/28 Kutter bis zum Rand mit wesentlich besserer Korrektur ausleuchten als der f/10 Newton wobei der Newton dann natürlich ein größeres Feld am Himmel zeigt aber dieses mit Koma am Rand.
Wenn ich also auch mit dem 2 Zoll Übersichtsokular am Kutter bis an den Rand des Gesichtsfeldes eine gute Abbildung habe was will ich also mehr.

Grüße Gerd
 

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Hallo Gerd

Für den Kutter sprechen aber die wesentlich einfacher und sehr glatt hinzubekommenden sphärischen Flächen.
Eine Parabel dürfte kaum so perfekt wie eine Sphäre hinzubekommen sein so das sich der geringe Vorsprung beim Newton mit 15% Obstruktion in der Praxis relativiert und hier der Kutter im Vorteil ist.

Für das nötige Kleingeld, bekommt man heute perfekt auspolierte Parabeln mit Strehls um 0.98-0.99 bis F/4 und schneller.

Sphären sind zwar einfacher, oder schneller hinzubekommen, doch kommt man auch hier nicht automatisch bei einen Strehl von 0.99 heraus.
Es kann in der Mitte eine Zone entstehen die beim Kutter voll wirksam wird, oder der Rand kann abfallen oder hoch stehen...

Wie sieht es den aus, wenn das Gesamtsystem max. einen Strehl von 0.90 erreicht und die Einzelkomponenten z.B. der HS in der Praxis 0.95 und der FS 0.96 erreichen, wo landet dann der Gesamtstrehl?

Gruß Uwe
 
Hallo Günther,

Hallo Kurt,

melde ernsthaftes Interesse an Deinem ungeliebten 10" F/6,5 Newton an.
Ich unterstelle, dass man damit (so wie er ist) Epilon Lyrae vierfach trennen kann, würde ihn dann sehr gerne als Dobs auf meiner EQ-Plattform verwenden und sehr in Ehren halten.

Gruß
Günther

etwas off topic ;). Vielen Dank für das Interesse. Aber der 10" Newton ist wieder mal aus besagten Sitzkomfortgründen zu
einem echt- Cassegrain mit Nasmyth- Fokus konvertiert. Das steht nun in Konkurrenz zu dem 9" Kutter. Nach den bisheringen Erfahrungen kann ich noch nicht sagen welches von beiden das bessere Planetenrohr ist.

Gruß Kurt
 
Hallo Tassilo,

... Es ging mir nur darum darzustellen, daß es durchaus auch für Systeme, die besser als beugungsbegrenzt sind (in dem Fall 0,9 Strehl) Effekte gibt, die die Kontrastmilderung durch die Obstruktion übersteigen. Ein unobstruiertes System ist eben nicht immer überlegen, auch bei Beugungsbegrenztheit...

das hab ich auch so verstanden und kann es auch bedingt selber nachrechnen oder mir die entsprechenden MTF-Kurven stricken. Was mich jetzt interessiert das ist die Frage ob man denn die Minderung der Kontrastübertragung des LLT wegen seines kleinen Komafehlers überhaupt praktisch wahrnehmen kann.

Die "Glätte" der sphärischen Flächen im Vergleich zur "Rauheit" von Parabolspiegeln scheint mir nach meinen Versuchen zu Streulichtmessungen an div. Amateur- Parabolspiegeln kein ernstzunehmendes Argument zu sein, siehe auch
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=61210

Gruß Kurt
 
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Hallo Uwe,

ja sicher gibt es für das nötige Kleingeld Sonderanfertigungen entsprechender Qualität auch bei Newtonspiegeln aber wir sollten doch davon ausgehen was normalerweise bei Otto Normalverbraucher zu finden ist und da ist Lambda /8 schon was sehr gehobenes.
Wenn für den Kutter Lambda/15 erreicht wird ist das schon sehr sehr gut.

Wie sieht es den aus, wenn das Gesamtsystem max. einen Strehl von 0.90 erreicht und die Einzelkomponenten z.B. der HS in der Praxis 0.95 und der FS 0.96 erreichen, wo landet dann der Gesamtstrehl?

Hab ich gerade mal ausprobiert, dafür habe ich bei perfekten HS einfach mal einen Radius für den FS eingegeben bei -1100000mm ergibt sich Strehl 0,945.
Nun habe ich bei perfektem FS die sphärische Korrektur des HS verändert so das Strehl 0,963 herauskommt.
Beide Fehler zusammen ergeben einen Strehl von 0,91.
Aber Strehl 0,96 sind ja für einen HS schon außergewöhnlich gut so das ich auch mal einen mit Strehl 0,92 probiert habe dann kommt das Gesamtsystem auf Strehl 0,87.
Das dürfte für einen vernünftigen Newton als Systemwert eher hinkommen.
Kurt hat ja für den Kutte Andy einen Systemwert von 0,86 gemessen.
Das ist also für einen Systemwert auch im Vergleich zum Newton nicht schlecht und dann fällt ja noch die Obstruktion weg und die glatten Spiegel beim Kutter sind in der Rechnung auch noch nicht mit drin.

Grüße Gerd
 
Hallo Kurt,

interessanter Bericht den Du verlinkt hast den kannte ich noch nicht, muss ich mir mal in Ruhe zu Gemüte führen.
Zur Glätte folgende Überlegung.
Nehmen wir mal beim Newtonspiegel eine absolut perfekte Parabel kein globaler PtV ist vorhanden.

Allerdings hat er eine Oberflächenrauigkeit von Lambda/4 PV welche sich gleichmäßig in Form unzähliger winziger Pits über die perfekte Parabel verteilt und in der Summe einen relevanten Flächenanteil ausmacht.

Wie sieht die Kotrastübertragung im Vergleich zu einem absolut glatten Spiegel aus?

Grüße Gerd
 
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Schiefspiegler, Newton, usw

Hallo Gerd,

ich hatte einen 8"f/6 ATM Newton mit einem39mm 0.98 Strehl Fangspiegel
und einem taiwanesischen CSO Hauptspiegel mit 0.90 bis 0.91 Strehl
Hauptspiegel. Der HS hatte als einzigen nennenswerten Fehler Astigmatismus.

Dieses Telesksop hat im direkten Vergleich meinen 6"f/12 Yolo Schiefspiegler
sowie mehrere 6" Apos in Punkto Kotrast am Planeten geschlagen.

Jetzt hat der 8"f/6 Newton einen taiwanesischen GSO Hauptspiegel
mit 98,7 Strehl (echten, von Kurt gemessenen inclusive aller Aberrationen)
und dieser Spiegel war nicht teuer und seine Fläche ist glatt.
Kurt hat sich den Zwilling dieses Spiegels gesichert.

Der anastigmatische Schiefspiegler nach Kutter hat eingebauten
Nachteil auf der Achse nicht aberrationsfrei zu sein.
Die Koma verringert seine MTF auf der Achse. Deshalb leistet
der Kutter auch nicht mehr als ein hochwertiger langbrennweitiger Newton.

Der Kutter hat zwei Vorteile zu bieten:
1) er ist extrem Okularunkritisch
2) der Einblick erfolgt hinten, da ist bei größeren Teleskopen
ein Vorteil, beim Newton muß man dann schnell auf die Leiter.

Beim Schiefspiegler vavorisiere ich andere Konstruktionen:
1) Kurt`s modifierter Kutter mit komatischem Hauptspiegelschliff.
Auf der Achse ohne Koma und ohne Asti.
2) Yolo. Auf der achse ebenfalls ohne Koma und ohne Asti.
Für einen Schiefspiegler relativ ichtstark.
3) Stevick-Paul. Ebenfalls auf der Achse ohne Koma und ohne Asti.
Lichtstark. Hervorragende off-axis Abbildung.

CS,Karsten
 
Hallo Gerd,

interessanter Bericht den Du verlinkt hast den kannte ich noch nicht, muss ich mir mal in Ruhe zu Gemüte führen....
vielen Dank für das Interesse und viel Spaß beim Lesen :biggrin:

Nehmen wir mal beim Newtonspiegel eine absolut perfekte Parabel kein globaler PtV ist vorhanden.

Sorry, bei "nackten" PtV Angaben bin ich immer völlig hilflos. Der eine meint damit Ocberfläche, der andere Wellenfront. Und so lange man nichts über die Art des PtV weiß kann man auch nur wenig bis garnix über die schädliche Wirkung auf die Strehlzahl oder besser auf die MTF aussagen. Bei PtV- Wellenfontfehler als sphär. Aberration, Koma, Asti ect. kann man dagegen eindeutig im RMS, Stehl und MTF umrechnen.

Nehnmen wir an man hätte den RMS- Wert von irrefgulärer Rauheit verfügbar dann kann man wiederum in Strehl umrechnen. Damit hab ich mich gestützt auf Fachliteratur befasst: (ist also streng angelesenes Wisssen :cool:)
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=11979

Später fand ich dann bei Schroeder "Astronomical Optics" im Kapitel
11.1.c MODULATION TRANSFER FUNCTIONS FOR OTHER WAVEFRONT ERRORS

noch einiges zur Auswirkung von Rauheit auf die MTF. Danach lässt sich für Rauheit mit kleiner lateraler Abmessung in Bezug auf den Öffnungsdurchesser ein "degradation factor" also Abminderunsfaktor für die MTF berechnen. Für diesen gilt näherungsweise die gleiche Formel wie für die Strehlzahl, wobei eben der RMS- Wert der Rauheit einzusetzen ist. Das generelle Problem ist nur dass man diesen RMS- Wert nicht so ohne weiteres ermitteln kann. Wenn nun aber bei vielen der von Amateuren gefertigten Parabolspiegeln nur spurenweise so etwas wie Streulicht messbar ist, kann ich auch auf den speziellen RMS- Wert der Rauheit verzichten. Die praktisch immer vorhandenen "regulären" Restfehler in Form von sphär. Aberration, Koma, Asti ect. domieren die Minderung der MTF eben weit mehr als per Lyot- Test beliebig dramatisch darstellbare "Rauheiten". Wenn diese wirklich relevant sind dann findet man sie auch in sauberen I-Grammen wieder und kann die quantitative Wirkung zumindest abschätzen.

"Mikrohauhei" die wg. mangelhaft auspolierter Oberflächen auftreten kann ist kein spezielles Problem bei Parabolspiegeln sondern vermeidbare Schlamperei die man durch sehr einfache Spotlichttests feststellen kann.

Gruß Kurt

 
Re: Schiefspiegler, Newton, usw

Hallo Karsten,

ja es gibt natürlich auch spitzen Newtonspiegel und wenn dann die Obstruktion noch unter 20% gedrückt wird muss sich so ein Newton nun wirklich nicht verstecken und ist ein Top Planetenteleskop.
Das so ein 8 Zöller dann jeden 6 Zöller egal wie toll der auch sein mag schlägt verwundert nicht.

Aber Du musst zugeben das so ein super HS mit Strehl 98,7 doch schon was ganz besonderes ist und sicher ein glücksgriff sowas von GSO zu bekommen.
Möchte ich mich da nicht auf mein Glück verlassen wird es leider wesentlich teurer wenn ich zb. bei Zmbuto oder ähnlich renommierter Quelle was bestelle.

Der anastigmatische Schiefspiegler nach Kutter hat eingebauten
Nachteil auf der Achse nicht aberrationsfrei zu sein.
Die Koma verringert seine MTF auf der Achse. Deshalb leistet
der Kutter auch nicht mehr als ein hochwertiger langbrennweitiger Newton.

Ist mir schon völlig klar, ich hab ja selbst die MTF so eines anastigmatische Schiefspiegler und zweier Newton einmal mit 15% und einmal mit 25% Obstruktion hier veröffentlicht siehe weiter oben.
Der Newton mit 15% Obstruktion schlägt hier den Kutter knapp.

Beim Schiefspiegler vavorisiere ich andere Konstruktionen:

Mache ich auch nur haben die anderen Konstruktionen auch ihren Pferdefuß wenn es um die praktische Umsetzung geht, zb. erforderliche Deformation eines Spiegels.
Der anastigmatische Schiefspiegler besticht hier durch seine einfach herzustellenden Sphären aber wie immer muss man Kompromisse eingehen der kommt dann eben dafür leider nur auf maximal Strehl 0,9 bei idealer Optik.

Grüße Gerd
 
Hallo Kurt,

wie ich sehe hast Du Dich ja mit der Problematik der Rauheit außerordentlich gründlich auseinandergesetzt.
Auch dieser Link ist wieder hochinteressant und Dein Testaufbau ist schon klasse, hätte gar nicht gedacht das man bei derartiger Vergrößerung des Beugungsscheibchens eine so saubere Abbildung hinbekommt.

Hast natürlich recht zu den PtV Angaben gehört immer dazu ob Oberfläche oder Wellenfront.

Bei PtV- Wellenfontfehler als sphär. Aberration, Koma, Asti ect. kann man dagegen eindeutig im RMS, Stehl und MTF umrechnen.

Ist im Prinzip richtig wenn zb. bei der sphär Aberration der PtV immer zwischen Achse und Rand auftritt, wird der PtV durch einen Zonenfehler verursacht muss die Sache je nach Flächenanteil dieser Zone anders gerechnet werden.
Man kann also auch bei gleicher Art des Fehlers in dem Fall sphärische Aberration nicht immer mit einem festen Faktor zwischen RMS und PtV arbeiten.

Nehnmen wir an man hätte den RMS- Wert von irrefgulärer Rauheit verfügbar dann kann man wiederum in Strehl umrechnen.

Ja genau das würde ich ja liebend gerne machen nur hab ich eben keinen RMS irrefgulärer Rauheit eines „glatten“ und eines „rauen“ Spiegels zur Verfügung und kann deshalb auch nicht ermitteln wie sich der Unterschied in Strehl auswirkt.

Wie Du schon schreibst

Das generelle Problem ist nur dass man diesen RMS- Wert nicht so ohne weiteres ermitteln kann.

Deshalb werden wir leider auch keine exakte Quantitative Aussage über den Einfluss der Rauheit bekommen.

Wenn nun aber bei vielen der von Amateuren gefertigten Parabolspiegeln nur spurenweise so etwas wie Streulicht messbar ist, kann ich auch auf den speziellen RMS- Wert der Rauheit verzichten.

Mag sein das der durchschnittliche Amateurspiegel wenig Probleme mit der Rauheit hat aber die meisten kaufen sich doch eher ihre Spiegel beim Massenhersteller.
Wie sieht es da aus?

Aber ich möchte unterm Strich doch etwas zurückrudern und eingestehen das Problem der Rauheit doch etwas überschätzt zu haben.
Ich hatte mich da an Berichten zb. über den Tal Newton orientiert der in der Version mit dem sphärischen Spiegel bestenfalls Strehl 0,77 bei150/1200 oder bei 110/805 Strehl 0,78 erreichen kann und trotzdem eine relativ gute Abbildung zeigen soll weil die Spiegel so glatt sind.
Oder ist das nur Mythos?

Grüße Gerd
 
Hallo Gerd,
das Thema driftet zwar ab, aber in eine interessante Richtung. Man muss eben genau hinsehen beim Vergleichen.

Wegen der Rauheit:
Das ist in der Tat schwierig zu simulieren, aber in OpenFringe kann man zumindest die Spherical-Zernikes bis 7.Ordnung frei vorgeben. Das wären 5 Zonen über den Spiegelradius verteilt. Es sieht so aus, das die gesamten Spherical Terme bzgl PtV gleich umzurechnen sind.
Also 1/4 Lambda Wavefront PV (ich meine +/- 1/8 Lambda Wavefront!) Sphärische Aberration ergibt etwas über Strehl 0.8, das gleiche trifft für den 7.Term zu.
Es ist also (fast) egal wie die Oberfläche "oszilliert", ob nun schnell oder langsam. Das ist eigentlich auch logisch, denn man kann den RMS einer Sinuskurve berechnen (= 1/Wurzel(2) * Maximalwert) und der ist für jede Sinuskurve gleich. Zumindest wenn es volle Zyklen sind. Deshalb sieht es unter anderem beim Asti anders aus mit der PtV Umrechnung.

Vermutung:
Wenn die Oberfläche nicht mehr wie +/- 1/8 Lambda Wavefront von der Ideallinie abweicht, dann hat sie mindestens 0.8 Strehl, ganz egal wie sie aussieht.
Einzig die MTF unterscheidet sich etwas.

Weshalb Systeme mit 0.8 Strehl trotzdem so gut abbilden liegt vielleicht daran, daß man kaum einen Unterschied zwischen 0.8 und der perfekten 1.00 sieht. Und dann ist noch die Frage was hinten rauskommt, äh, im Auge ankommt.

Viele Grüße
Kai

 
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Re: Schiefspiegler, Newton, usw

Hallo miteinander.

@Klaus: Danke für deinen ersten Beobachtungsbericht!
Hoffentlich folgen noch weitere, insbesondere an Planeten.

Nach welcher Methode/Anleitung hast du den Schiefspiegler justiert?
Normalerweise ist es nicht nötig, für die Feinjustierung den Sekundärspiegel mit einzubeziehen.

Daß du die Restkoma am Stern sehen konntest, deckt sich mit meinen Erfahrungen mit einem modifizierten 110mm anastigmatischen Schiefspiegler. Allerdings ist die Koma nur bei sehr hellen Sternen wahrnehmbar. Bei schwächeren Sternen, bzw. sehr gutem Seeing, ist sie im Fokus gerade noch erkennbar. Ihr Einfluss ist aber so gering, daß in Summe ein angenehmes Beobachten mit leichter Erkennbarkeit feiner Bilddetails bleibt.

Ich habe einen anastigmatischen Schiefspiegler mit noch etwas besserer Komakorrektur berechnet bei etwas höherer Lichtstärke und geringerer Feldneigung. Mal sehen, wie sich die Koma bei diesem Instrument auswirken wird.

Die gute Bilddarstellung am Doppelstern entspricht ebenfalls meinen Erfahrungen. Auch die Beschreibung der matschigen Sterndarstellung, die leider in vielen Reflektoren anzutreffen ist.


Bezüglich der Glattheit der Spiegel:
Mit einer ordentlichen Poliertechnik ist es möglich, den Spiegeln eine absolut ausreichende Glätte zu geben. Da ist keine Zauberei und auch keine endlose Theoriediskussion notwendig.


Wenn die langbrennweitigen Spiegel im Foucault- oder Ronchitest glatt aussehen, dann sind sie das auch.
Beide Prüfverfahren werden umso empfindlicher, je "langsamer" die geprüften Oberflächen werden, und genau solche "langsamen", schwach gekrümmten Spiegel werden in den Schiefspieglern der verschiedensten Designs verwendet.
Der Interferenztest für den Konvexspiegel ist ebenfalls ausreichend genau.


Bezüglich Vergleiche von Optiken mit unterschiedlichen Öffnungen:
Nachdem bekanntlich der Durchmesser des Objektivs diejenige Dimension ist, die mehr als alles andere die Leistungsfähigkeit eines Teleskops bestimmt, sind Vergleiche von Teleskopen, die um mehr als einige Prozent unterschiedliche Öffnungen haben, müßig.

@KaStern: Du schreibst, daß du u.a. den Stevick-Paul favorisierst, auch wegen dessen hervorragender Abbildung im Feld.

Hast du schon einmal mit einem lichtstarken Stevick-Paul Teleskop in Verbindung mit einem 2" Weitwinkelokular beobachtet?
Wie waren die Ergebnisse / Erlebnisse?

Viele Grüße,

Guntram





 
Re: Schiefspiegler, Newton, usw

Hallo Guntram,

leider habe ich noch nicht mit einem Stevick-Paul-TCT beobachten können.
Ich plane dies während eines Besuchs meiner in den USA lebenden Verwandten
endlich einmal nachzuholen. Ob dieses TCT tatsächlich eine sehr gute Abbildung
auch über ein großes Feld bieten kann weis ich nicht.
Die Spots sehen zwar sehr gut aus, aber die Bildebene ist verkippt.
Ich bezweifle deshalb daß man in einen sehr großen Teil des Gesichtsfeldes
tatsächlich nadelpunktfeine Sterne sehen kann. Warscheinlich hängt das
nicht unerheblich von der individuellen Fähigkeit zu akkomodieren ab.
Wegen meines Alters hat diese Fähigkeit bei mir leider schon nachgelassen.
Hier ein Link zu Dave Stevick`s Seite:

http://bhs.broo.k12.wv.us/homepage/alumni/dstevick/weird.htm

Im Programm winspot (ganz unten auf der Seite) findet sich auch ein Stevick-Paul-TCT Beispiel.

Das verkippen des Okulares löst das Problem leider nicht.

Photographisch wäre das verkippte Bildfeld ja kein Problem,
man kann die Kamera einfach um den gleichen Betrag verkippen.

MfG,Karsten
 
Re: Schiefspiegler, Newton, usw

Hallo Gutram,

Zur Justierung selbst:
Mit einem satt im Auszug sitzenden 2" Laser (diesen vorher auf der Drehbank sauber zentriert): Kontrolle, dass
Mitte FS sauber getroffen wird (über eine vor dem FS angebrachte Kreisscheibe)- und damit zuerst sicherstellen,
dass der Okularauszug sauber sitzt. Dann passende Kreisscheibe vor dem HS anbringen und FS so verstellen,
dass der HS sauber in der Mitte getroffen wird. Dann Meridional-HS so verstellen, dass das Fangrohr obstruiert.
Über Sagittal-HS das Obstruktionsbild des FS sauber über die M-Achse zentrieren. M-HS soweit
zurückstellen dass das Fangrohr nicht mehr obstruiert. Am Stern bei etwa 150 fach über M-HS den Asti
korrigieren. Fertig. Anleitung nach Herrn Liebers, soweit gut und schnell aber da bleibt in meridionaler
Richtung Koma übrig.

bezüglich des RestKomas habe ich noch einigen Aufwand betrieben das auszugleichen.

Kutter beschreibt in seiner Anleitung für den Anastigmaten, die ich vom Herrn Liebers erhalten habe, dass man
für die Feinjustierung beide Spiegel nämlich für die Korrektur der Koma in merdionaler Richtung den Fangspiegel
und dann für den Ausgleich des entstehenden Astis den Hauptspiegel meridional verstellen muss. Und das in
kleine Schritten iterierend. Dann soll nach Kutters Angabe der vollständige Ausgleich beider Fehler möglich sein.

Ich habe das bisher beim LTT150/4200 nicht vollständig geschafft und habe daher noch in geringem Maße Koma,
allerdings nur bei hellen Sternen, heller 2m.

Meine aktuelle Beobachtung und Vergleich ist wie folgt:

Es liegen 2 Abende (eher frühe Morgenstunden) hinter mir, mit recht gutem Seeing. Es war sehr beeindruckend den
Mond und natürlich Jupiter zu beobachten. Denn das ist auch das Hauptanwendungsfeld des Schiefs.

Schnell hat sich gezeigt, dass das MK66 (Intes 150/1800 Maksutov) weder am Mond noch am Jupiter mit dem
LTT mithalten kann. Ich habe daher zur Vergleichsbeobachtung den 10" f6 Newton herangezogen. Mit diesem
Vergleich zu spielen war hochinteressant. An beiden war ich binokular unterwegs und habe mit einer sehr guten
3fach Barlow am Newton für ähnliche Brennweitenverhältnisse beider Optiken gesorgt. Bei beiden Optiken
habe ich im Bereich 163x bis 230x beobachtet. Für mehr war das Seeing doch nicht so geeignet.

Es war ein spannender Wechsel zwischen beiden Optiken, dabei war nie ganz klar, ob beim nun beobachteten
Detail der Newton oder der LTT im Vorteil war. Bei allen Objekten bei denen eine größere Helligkeit nützlich ist
(z.B. Farbe im GRF) war den Newton klar im Vorteil. So konnte der Aufgang des GRF zuerst im Newton erkannt werden.
Meistens wurden mir die feinen Unterteilungen in den Wolkenbändern im LTT schöner gezeigt. In Momenten
höchster Luftruhe war dann das größere Auflösungsvermögen des Newton wieder ausschlaggebend und
lieferte dann das detailliertere Bild. Bei entsprechendem Seeing kann der Newton ja gut bis 400x während beim
LTT das Bild ab 300 einfach zu dunkel wird. Ganz klar, die große Optik ist überlegen - ich bin nur mal gespannt
wie lange es dauert, bis ich diese Überlegenheit in der Praxis visuell wirklich entsprechend deutlich erkennen kann.

Du hast völlig recht, Fernrohre solch unterschiedlicher Öffnung zu vergleichen ist eigentlich nicht sinnvoll. Aber ich
kann halt nur vergleichen was ich parallel zur Verfügung habe. Der 4 " APO ist zu klein. Der 6" Mak hat deutlich
verloren. Nun habe ich nach oben (eigentlich klar oberhalb) nur den 10" Newton. Vielleicht wäre ein fairer Vergleich ein
8" Newton gut gemacht mit kleiner Obstruktion. Ein schöner Vergleich wäre natürlich ein 6" APO oder ein alter
langbrennweitiger 6" f15-f20 Achromat, aber bis dahin müsste ich die Rest-Koma ausjustieren können -
sonst kann der LTT wohl nicht mithalten - oder doch?

Ein Stevik-Paul Teleskop habe ich leider noch nicht gesehen.

Viele Grüße
Klaus
 
Re: Schiefspiegler, Newton, usw

Hallo zusammen

Was kostet den der LTT150? Konnte leider nichts finden.

Gruß Uwe
 
Re: Schiefspiegler, Newton, usw

Hallo Klaus.

Ich bin wieder aus dem Urlaub zurück.

Deine Beschreibung der Justierung klingt korrekt.
Ich bin nun überzeugt, dass du die systembedingte, schwache Restkoma siehst. Da hilft alles justieren nichts, die bleibt.

Welche Justieranleitung von Kutter meinst du?
Die in "Der Schiefspiegler" oder in "Bauanleitung für den Kutter Schiefspiegler"?

Es gibt da einen wichtigen Unterschied.



Dass der Kutter den Maksutov so klar abhängt, spricht für die Qualität des Liebers´schen Teleskops. Den russischen Maksutov-Cassegrains wird ja eine gute handwerkliche Ausführung von Optik und Mechanik nachgesagt.

Der 255mm Newton sammelt etwa 2,9x soviel Licht wie ein 150mm Teleskop. Man könnte mit einem Filter versuchen, zumindest die Bildhelligkeit anzugleichen. Aber das ist auch nicht immer präzise möglich.
Am ehesten geht das mit einem variablen Polfilter.

Weitere Berichte sind willkommen!

@KaStern: Du mußt ja eine tolle Verwandtschaft haben. Hat einfach mal ein Stevick-Paul!

Viele Grüße,

Guntram




 
Re: Schiefspiegler, Newton, usw

Hallo,

Am Morgen des 07.08. habe ich von 3 bis 5 Uhr Jupiter beobachtet.

Das Seeing war mittelprächtig, für kurze Momente aber durchaus gut bis sehr gut.
Am LTT 150/4200 kamen Vergrößerungen von 168x und 233x binokular zum Einsatz.

Der Durchgang des Mondes Europa konnte ganz klar vor der Jupiterscheibe verfolgt werden. Es gab dann
Momente höchster Luftruhe in denen kam ich aus dem Staunen nicht mehr heraus. Südlich des NEB sind
kleine Verwirbelungen -recht kontrastarm und im 6" Maksutov überhaupt nicht sichtbar. Diese feinen
Verästelungen zu beobachten war hochspannend. Noch nie habe ich so feine Details auf Jupiter beobachten
können wie an diesem Morgen. Das war hoch beeindruckend. In den Momenten bester Luftruhe schlägt
die unobstruierte Öffnung gnadenlos zu. Hier im Forum sind gelungene Webcam/CCD Aufnahmen von
Kollegen erzeugt mit Optiken deutlich größerer Öffnung.

Normalerweise sind die gestackten und geschärften Videos dem visuellen Anblick im gleichen Instrument
weit überlegen. Nicht an dem Morgen im LTT. Ohne Übertreibung kann ich behaupten, dass der Anblick
dem der bearbeiteten und zurecht hochgelobten Aufnahmen mit Optiken der 8-10" Klasse absolut entsprach
(na ja, die Farben kommen visuell nicht so kräftig). Ich war hoch beeindruckt von der Abbildungsleistung des LTT.

Wohlgemerkt ich habe noch immer die Restkoma als Fehler.

Da im Forum die Bedeutung der Obstruktion für visuelle Beobachtung öfter verneint wird,
habe ich an dem Morgen ein Experiment gemacht:
Eine Versuchs-Spinne aus zwei gekreuzten, starren Elektrokabel-Einzeladern, mit schwarzer PVC-Ummantelung,
Durchmesser je 2,4 mm. Der Kreuzungspunkt zentrisch auf der opt. Achse des einfallenden Lichtbündels, am Ende
des Fangrohrs, nahe dem Fangspiegel angebracht. In der Mitte der Spinne kann man über Klettverschlüsse verschiedene
Obstruktionen anbringen.

Sofort nach Anbringen der Versuchsspinne, noch ohne extra Obstruktion erscheint der Jupiter als Mitte eines
hellen Kreuzes. Dies ist zunächst unbedeutend oder höchstens ein ästhetisches Problem - aber auf Jupiter auch
in den Momenten höchster Luftruhe - die feinen Verwirbelungen südlich NEB sind nicht mehr sichtbar. Diese kann man
einfach durch Entfernen der künstlichen Spinne wieder "einschalten". Ein Anbringen einer zusätzlichen 25% Obstruktion
verändert das Bild nicht erkennbar. Bei 33% wird das aber schon anders: Viele der feinen Wolkenbändern verschwinden -
der Anblick ähnelt nun sehr stark dem 6" Mak - ich muss mit der Vergrößerung herunter um noch den Eindruck eines guten
Bildes zu haben und verliere natürlich Details. Schließlich mit 40% Obstruktion ist das Fernrohr meiner Meinung nach
am Jupiter unbrauchbar. Das übrig bleibende Bild ist detailärmer und schlechter als in einem kleinen Telementor.

Was Guntrams frage nach der Herkunft der Feinjustieranleitung betrifft, so stammt diese aus Kutters 90-seitigem Hauptwerk
von 1953: "Der Schiefspiegler, ein Spiegelteleskop für hohe Bilddefinition". Kapitel: Justierung des Schiefspieglers
Seiten 76-78 (eine Kopie davon hatte mir der Herr Liebers geschickt).

Viele Grüße
Klaus
 
Re: Schiefspiegler, Newton, usw

Hallo Klaus,

herzlichen Glückwunsch zu diesen hervorragenden Beobachtungen und (auf die Gefahr mich zu wiederholen) Glückwunsch zu dieses sehr guten Teleskop.

Den Verdacht, in kurzen Momenten bester Luftruhe, die sehr guten fotografischen Ergebnisse der Kollegen im Bereich Planeten und Mond übertreffen zu können, hege ich auch manchmal, man traut sich aber kaum, das angesichts der erheblichen Mühen zur Bildgewinnung wirklich zu behaupten.

Meines Wissens unzutreffend ist die Bemerkung, dass der Einfluss der Obstruktionin diesem Forum verneint wird. ;)

Vielmehr besteht ein breiter Konsens darüber, dass man beim gleichwertigen(!) Vergleich in etwa ein Zoll Öffnung zugeben muss, also dass 7" unobstruiert in etwa die gleiche Detailfülle in der Beobachtung zeigen wie 8" obstruiert.
Dabei geht es um visuell optimierte Newtons mit ca. 20% Obstruktion oder gar weniger mit F/6 oder F/8. Bei größeren Öffnungen geht das durchaus auch mit F/5.
Auch würde eine Fangspiegelspinne maximal 1 mm dicke Arme aufweisen, was das helle, breite Kreuz aus Beugungserscheinungen wesentlich weniger hell macht. Gebogene Spinnen verschmieren diese Beugungserscheinungen übrigns bis fast zur Unsichtbarkeit.

Wir reden im Zusammenhang mit solchen Newtons ohnehin von optisch, thermisch und mechanisch beherrschten Systemen, wie es sie m.W. nicht von der Stange gibt. Eine Ausnahme ist wahrscheinlich der Planetary-Newton von AOK-Swiss, keinesfalls jedoch ein 6" MAK.

Gruß
*entfernt*
 
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Re: Schiefspiegler, Newton, usw

Hallo Klaus.

Zu deinen Beobachtungsberichten: Freut mich! Sehr gut berichtet.

Ich konnte bei ähnlichen Vergleichen mit künstlichen Obstruktionen bei Tagbeobachtungen in gutem Seeing folgendes wahrnehmen:

20%: Kein gesicherter Unterschied erkennbar.
25%: Leichte Verschlechterung, aber wirklich nicht dramatisch.
33%: Deutliche Verschlechterung. Ich das nicht will!

Zu den Justieranleitungen:

Bitte die Justieranleitung aus "Der Schiefspiegler" NICHT anwenden. Denn sie bezieht sich auf einen exotischen Typ mit deformiertem Fangspiegel, den Lutz sicher nicht herstellt.


Frage in die Runde: Besteht Bedarf nach einer Justieranleitung für den anastigmatischen Kutter?
Wenn sich einige Interessenten melden, schreibe ich einmal eine Anleitung zusammen.


Viele Grüße,

Guntram

 
Re: Schiefspiegler, Newton, usw

Hallo Guntram,

zum Angebot Deiner eigenen Justieranleitung, mit "exotischen Typ mit deformiertem Fangspiegel" beziehst du dich vermutlich auf folgende Textpassage, ich zitiere aus Kutters Vortrag "Mein Weg zum Schiefspiegler", Seite 54: "Es gibt wohl ein Radikalmittel, um diesen Koma-Rest total zu beseitigen: nämlich mit Hilfe einer Kardioid-Deformation des Fangspiegels".


Ferner berichtet Kutter in "Der Schiefspiegler" auf Seite 31 unten von einer weiteren, einfacher zu realisierenden Alternative, nämlich einer "rotationssymmetrisch deformierten Fangspiegelfläche, dergestalt, daß der Spiegelrand eine schwächere Krümmung besitzt als die kugeligen Mittelzonen".



Offenbar habe ich übersehen, daß sich Kutter im Kapitel "Feinjustieren" genau auf diese Deformation bezieht, die natürlich bei meinem LTT nicht verwirklicht ist. Das ist ja gerade einer der Vorteile des anastigmatischen Schiefs, mit sphärischen Flächen auszukommen, die man besonders genau polieren kann und die leicht zu glatten Oberflächen führen.



Insbesondere die kardioidische Verformung einer konvexen Fläche muss tatsächlich sehr schwer auszuführen sein, denn Kutter schreibt dazu, nun wieder in "Mein Weg zum Schiefspiegler", auf Seite 54: "Da diese Deformation, deren numerischen Wert ich in dem von SKYandTELESCOPE herausgegebenen << Bulletin A >> (1959) angegeben habe, bis heute nur von einem einzigen Fachoptiker ausgeführt worden ist, kann ich sie einem Amateur-Optiker weder zumuten noch empfehlen".


Vermutlich war hier Dieter Lichtenknecker gemeint!




Also, ich beginne mal die Liste der Interessenten, die sich auf deine Feinjustieranleitung zum anastigmatischen Schief freuen.



Viele Grüße

Lutz
 
Re: Schiefspiegler, Newton, usw

Hallo Günther.

Wenn für einen gleichwertigen(!) Vergleich exquisite Newtons, die systembedingt mit Obstruktion daherkommen, mit einem Vorsprung von einem Zoll ausgestattet werden dürfen, darf der anastigmatische Schiefspiegler, der durch die systembedingte Koma einen Strehlwert von etwa 90% erreicht, ebenfalls etwa ein Zoll Öffnung mehr für sich beanspruchen.

Obstruktionsfreiheit allein bedeutet keineswegs Perfektion.

Solche Rechnereien kann man noch weiter treiben und für alles und jedes eine effektive Öffnung berechnen oder abschätzen, bis man sich in einem Gestrüpp von Spitzfindikeiten verliert.

Auch aus diesem Grund sollten Geräte gleicher Öffnung verglichen werden.

Viele Grüße,

Guntram





 
Re: Schiefspiegler, Newton, usw

Hallo Guntram,

nicht zanken, das ist es nicht wert. ;)
Gute Teleskope sind unser Ziel und dieser Schief ist ein gutes Teleskop. :super:
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich und es klang ja schon an, dass die fette Simulationsspinne so viel kaputt gemacht hat, dass zusätzliche 25% Obstruktion gar nicht mehr aufgefallen sind.
Ein Spiegel mit 90% Strehl kann schon sehr viel zeigen, egal ob im Schief oder im Newton. Ich erinnere da einen leicht astigmatisch mit 91% daherkommendem im Vergleich mit unobstruiertem.....ach lassen wir die ollen Kamellen.
Man kann sich demnach wirklich in Details verlieren und das ist, denke ich, unnötig.
Mir ging es mehr darum klarzustellen, dass die Auswirkungen von Obstruktion in diesem Forum keineswegs geleugnet werden.

Gruß
*entfernt*
 
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Re: Schiefspiegler, Newton, usw

Hallo Leute,

Obstruktionsfreiheit allein bedeutet keineswegs Perfektion.

ein sehr wahrer Satz :super:
Mit einem polychromatischen Strehl von so um 0.90 oder so
steht der perfekt justierte anastigmatische Schiefspiegler
im Vergleich aber gar nicht so schlecht da.
Es gibt apochromatische Refraktoren die das nicht schaffen
(aber auch welche die besser dastehen) und von den kurzen
Achromaten braucht man schon gar nicht zu reden.

MfG,Karsten
 
Re: Schiefspiegler, Newton, usw

Hallo zusammen

Systemvergleiche machen eigentlich nur dann Sinn, wenn man auch deren Qualitäten kennt.

Meistens werden ja unterschiedliche Qualitäten miteinander verglichen, worauf deren Nachteile häufig dem System angelastet werden.

Vergleicht man aber unterschiedliche Systeme mit sagen wir mal gleicher MTF oder Qualität, so werden die Unterschiede sehr gering bis gar nicht auffallen.

Gruß Uwe
 
Re: Schiefspiegler, Newton, usw

Hallo Klaus,

schöner ausführlicher Bericht :applaus:

Auch der Versuch mit der Obstruktion verdient Beachtung, nur
...Eine Versuchs-Spinne aus zwei gekreuzten, starren Elektrokabel-Einzeladern, mit schwarzer PVC-Ummantelung,
Durchmesser je 2,4 mm....
das entspricht Spinnendicke ca 2,5% bezogen auf den Öffnungsdurchmesser und ist ist nach meiner Erfahrung völlig unrealistisch für einen "Planeten- Newton". Bei meinem 218 mm benutze ich nur drei 0,5 mm dicke Stahlbänder als Spinne. Das entspricht weniger als 0,25% Dicke bezogen auf den Öffnungsdurchmesser. Da ist nix mehr von den fürchterlichen "Spikes" an Planeten zu erkennen. Ich werde bei nächster Gelegenheit diese Spinne mit dem zugehörigen FS- Ersatz von nur 30 mm vor meinen 230 mm Kutter, abgeblendet auf 218 mm hängen und an Jupiter testen um herauszufinden welche "Gespenster" da am werke sind ?).

Lt. Theorie wächst die Störwirkung von Obstruktion näherungsweise mit ihrer Fläche. Danach ist wird zu erwarten dass 2,5% Dicke der Spinnenarme ungefähr die zehnfache Störwirkung hat wie meine 0,25%. Siehe dazu auch Bild 10 in

http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=61210

Ich kann mir alledings gut vorstellen dass besonders dicke Spinnen die Sichtbarkeit von kontrastarmen Details merklich herabsetzen.


Gruß Kurt
 
Re: Schiefspiegler, Newton, usw

Hallo Guntram,

Solche Rechnereien kann man noch weiter treiben und für alles und jedes eine effektive Öffnung berechnen oder abschätzen, bis man sich in einem Gestrüpp von Spitzfindikeiten verliert.

Auch aus diesem Grund sollten Geräte gleicher Öffnung verglichen werden.

es sollte natürlich klar sein das die von Günther für einen visuell optimierten Newton genannte „effektive“ Öffnung nur ein Richtwert ist.
Das gleiche gilt für die von einigen hier doch recht abschätzig beurteilte Rechnung zum effektiven Kontrastdurchmesser nach Zmek.

Ich halte es durchaus für legitim derartige Rechnungen zu machen und eben auch unterschiedliche Öffnungen miteinander zu vergleichen.
Natürlich kann eine so simple Rechnung nicht die absolute und Allumfassende Wahrheit sein, dazu ist der Sachverhalt zu komplex als das es so simpel beschrieben werden kann.
Dafür kann aber auch wirklich jeder die Sache im Kopf ausrechnen und benötigt keine Aufwendige Simulationssoftware.

Irgendein Gestrüpp von Spitzfindigkeiten kann ich da beim besten Willen nicht erkennen, ganz im Gegenteil es ist doch diese einfache und damit klare für jeden Nachzuvollziehende Herangehensweise der Vorteil dieser Betrachtungsweise wenn gleich wie schon geschrieben es unmöglich die Allumfassende Wahrheit sein kann.

Letztlich ist doch für viele die Frage welche Öffnung zeigt mir was bei welchem System.
Diese Frage kann man nicht einfach wegwischen und sagen man soll keine unterschiedlichen Öffnungen miteinander vergleichen.

Prinzipiell wäre es ohnehin falsch zu behaupten man könne keine unterschiedlichen Öffnungen miteinander vergleichen, spätestens über die MTF ist es sehr wohl möglich und wird auch von Kompetenter Seite so gemacht.
So zb. hier die Polychromatische MTF verschiedener Refraktoren 4 und 6 Zoll.

Link zur Grafik: http://www.telescope-optics.net/images/achrap1.PNG

http://www.telescope-optics.net/polychromatic_psf.htm

Man erkennt sehr schön das bei niedrigen Ortsfrequenzen der 4 Zoll ED mehr zeigt als der 6 Zoll Achromat da dessen Farbfehler hier die Kontrastübertragung deutlich mindert.
Erst bei höheren Ortsfrequenzen kann dann der 6 Zoll Achromat aufgrund seines Öffnungsvorteiles den 4 Zöller schlagen.

Man kann natürlich auch die MTF einer obstruierten Optik in obiges Diagramm eintragen und so sogar die Wirkung von Obstruktion und Farbfehler miteinander vergleichen.
Selbstverständlich auch bei unterschiedlicher Öffnung.

Grüße Gerd
 
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