Was macht gerade die 80 Apos so interresant?
- Ersteller des Themas gibeon
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Günter_Woehner
Aktives Mitglied
Re: Ich kenne keinen teilbaren TMB Tubus
Hallo Karsten,
der Tubus des 80er TMB, den wir zum Test hatten, war teilbar.
CS,
Günter
Hallo Karsten,
der Tubus des 80er TMB, den wir zum Test hatten, war teilbar.
CS,
Günter
**DONOTDELETE**
Für Binoansatz kürzbarer TMB Tubus!
Hallo Günther,
vielen Dank für den Hinweis!
Es ist also nur das kurze Stückchen gemeint welches man für die Binonutzung
entfernen kann?!
Alles klar, DANN kenne ich den Tubus allerdings auch.
Gruß,Karsten
Hallo Günther,
vielen Dank für den Hinweis!
Es ist also nur das kurze Stückchen gemeint welches man für die Binonutzung
entfernen kann?!
Alles klar, DANN kenne ich den Tubus allerdings auch.
Gruß,Karsten
gibeon
Aktives Mitglied
Re: Für Binoansatz kürzbarer TMB Tubus!
Hallo Leute,
ich habe hier vor Ort einen Bekannten, der recht viel Erfahrung im Beobachten hat (er ist nur nicht so mobil). Er wird in dieser Woche 75 (!) und hat im Jahre 1950 sein erstes Teleskop gekauft. Damals war die Vielfalt nicht "ganz" so groß wie heute und er hat vorrangig auf Zeiss Optiken "zurückgreifen müssen". Zu seinen Instrumenten gehört auch ein 100mm Refraktor, der nach seinen Angaben zur besten Qualität gehört. Nun kann man sicher wieder sagen, die kann man schon aufgrund der unterschiedlichen Öffnungen und Brennweiten nicht vergleichen, aber ich werde mit meinem Bekannten einen allgemeinen Test durchführen (ohnen direkt zu vergleichen). Ich glaube er wird mir recht sicher sagen können, ob der Scopos hält, was die Werbung verspricht.
Vielleicht wird es so das beste sein, denn es besteht ja durchaus die Möglichkeit, daß der Scopos ein gutes Instrument ist.
Sehr gut fand ich Karstens Gedanken, daß MEIN (subjektiver) Eindruck sehr wichtig ist. Es spielen wahrscheinlich eben auch persönliche Dinge eine Rolle, die in keinem Interferogram meßbar sind. Danke für den Hinweis Karsten!
Wenn Ihr wollt, halte ich Euch über den Test auf dem Laufenden.
Viele Sternengrüße,
Peter
Hallo Leute,
ich habe hier vor Ort einen Bekannten, der recht viel Erfahrung im Beobachten hat (er ist nur nicht so mobil). Er wird in dieser Woche 75 (!) und hat im Jahre 1950 sein erstes Teleskop gekauft. Damals war die Vielfalt nicht "ganz" so groß wie heute und er hat vorrangig auf Zeiss Optiken "zurückgreifen müssen". Zu seinen Instrumenten gehört auch ein 100mm Refraktor, der nach seinen Angaben zur besten Qualität gehört. Nun kann man sicher wieder sagen, die kann man schon aufgrund der unterschiedlichen Öffnungen und Brennweiten nicht vergleichen, aber ich werde mit meinem Bekannten einen allgemeinen Test durchführen (ohnen direkt zu vergleichen). Ich glaube er wird mir recht sicher sagen können, ob der Scopos hält, was die Werbung verspricht.
Vielleicht wird es so das beste sein, denn es besteht ja durchaus die Möglichkeit, daß der Scopos ein gutes Instrument ist.
Sehr gut fand ich Karstens Gedanken, daß MEIN (subjektiver) Eindruck sehr wichtig ist. Es spielen wahrscheinlich eben auch persönliche Dinge eine Rolle, die in keinem Interferogram meßbar sind. Danke für den Hinweis Karsten!
Wenn Ihr wollt, halte ich Euch über den Test auf dem Laufenden.
Viele Sternengrüße,
Peter
Quanten
Aktives Mitglied
Re: Werbeunfug für bare Münze nehmen?
Hallo Ralf
Was für einen TMB hattest du da genau?
Ich konnte schon den Zeiss APQ 100/1000 mit Zeiss Großfeldbinokular und Zeiss Abbe Orthos mit einem TMB 102/800, ebenfalls mit Baader Großfeldbino und Pentax SMC Orthos und TMB Monos vergleichen und habe keinen nennenswerten Unterschied feststellen können.
Wenn ich es genau nehmen würde, so meine ich mir vielleicht eingebildet zu haben, dass der APQ einen etwas dunkleren Himmel gehabt hätte.
Dies wurde mir auch schon von anderen TMB und APQ Besitzern bestätigt.
Selbst der Vixen FL 102/900 soll mit dem APQ gleich ziehen?!
So meine ich, könnte vielleicht etwas mit deinem TMB oder Zubehör nicht gestimmt haben, oder es handelte sich um den TMB 105/600, welcher mit diesem Objektivdesign an seine Grenzen stößt.
Was zählt bei einem Apochromaten, ist die Fertigungsqualität und der Korrektionszustand!
In der Fertigungsqualität sind denke ich alle Namhaften Hersteller oben anzusiedeln und was jenseits von 0.94 Strehl ist, ist in meinen Augen absolute Spitzenqualität, welche sich jeglicher Diskussionsgrundlage entzieht.
Unterscheiden tun sich die einzelnen Apochromaten in ihren Objektivdesigns, was sie kurz in Halb- und Vollapochromate unterteilt, mit jeweils nochmals charakteristischen Unterschieden.
In meinen Augen sind alle Vollapochromate mit ihren Designs so dicht beieinander, das es schon ein direkter Vergleich sein muss um Nuancenunterschiede zu erkennen können. Was viele beim APO Kauf nicht bedenken, je Farbreiner der APO ist, was ja über das Objektivdesign gegeben ist, desto Kontrastreicher ist dessen Abbildung. Dabei spielt ein Luftspalt mehr oder wenigerer, oder Öl oder Luftspalt, oder Fluorit von Vorne oder Hinten, nicht die tragende Rolle. Wenn du also einen schlechteren Kontrast hattest, so liegt das eher an der Fertigungsqualität als am Objektivdesign.
Oder am Zubehör, mit welchem man aus einem Vollapochromaten ganz schnell einen Halbapochromaten machen kann.
Oder der TMB war dezentriert.
Aus Theoretischer Sicht ist das richtig. Je mehr Linsen und Sondergläser du verwendest umso mehr Freiheitsgrade hast du zur Korrektur der Monochromatischen und Chromatischen Abbildungsfehler. Dabei wirken Luftspalte quasi auch wie Linsen.
Kurz, wenn du unterschiede bei Vollapochromaten feststellen kannst, so liegt das nicht am Objektivdesign, als vielmehr an der Ferarbeitungsqualität. Und Ausreißer nach oben oder unten, werden sich bei jedem Hersteller finden lassen.
Gruß Uwe
Hallo Ralf
Was für einen TMB hattest du da genau?
Ich konnte schon den Zeiss APQ 100/1000 mit Zeiss Großfeldbinokular und Zeiss Abbe Orthos mit einem TMB 102/800, ebenfalls mit Baader Großfeldbino und Pentax SMC Orthos und TMB Monos vergleichen und habe keinen nennenswerten Unterschied feststellen können.
Wenn ich es genau nehmen würde, so meine ich mir vielleicht eingebildet zu haben, dass der APQ einen etwas dunkleren Himmel gehabt hätte.
Dies wurde mir auch schon von anderen TMB und APQ Besitzern bestätigt.
Selbst der Vixen FL 102/900 soll mit dem APQ gleich ziehen?!
So meine ich, könnte vielleicht etwas mit deinem TMB oder Zubehör nicht gestimmt haben, oder es handelte sich um den TMB 105/600, welcher mit diesem Objektivdesign an seine Grenzen stößt.
Was zählt bei einem Apochromaten, ist die Fertigungsqualität und der Korrektionszustand!
In der Fertigungsqualität sind denke ich alle Namhaften Hersteller oben anzusiedeln und was jenseits von 0.94 Strehl ist, ist in meinen Augen absolute Spitzenqualität, welche sich jeglicher Diskussionsgrundlage entzieht.
Unterscheiden tun sich die einzelnen Apochromaten in ihren Objektivdesigns, was sie kurz in Halb- und Vollapochromate unterteilt, mit jeweils nochmals charakteristischen Unterschieden.
In meinen Augen sind alle Vollapochromate mit ihren Designs so dicht beieinander, das es schon ein direkter Vergleich sein muss um Nuancenunterschiede zu erkennen können. Was viele beim APO Kauf nicht bedenken, je Farbreiner der APO ist, was ja über das Objektivdesign gegeben ist, desto Kontrastreicher ist dessen Abbildung. Dabei spielt ein Luftspalt mehr oder wenigerer, oder Öl oder Luftspalt, oder Fluorit von Vorne oder Hinten, nicht die tragende Rolle. Wenn du also einen schlechteren Kontrast hattest, so liegt das eher an der Fertigungsqualität als am Objektivdesign.
Oder am Zubehör, mit welchem man aus einem Vollapochromaten ganz schnell einen Halbapochromaten machen kann.
Oder der TMB war dezentriert.
Aus Theoretischer Sicht ist das richtig. Je mehr Linsen und Sondergläser du verwendest umso mehr Freiheitsgrade hast du zur Korrektur der Monochromatischen und Chromatischen Abbildungsfehler. Dabei wirken Luftspalte quasi auch wie Linsen.
Kurz, wenn du unterschiede bei Vollapochromaten feststellen kannst, so liegt das nicht am Objektivdesign, als vielmehr an der Ferarbeitungsqualität. Und Ausreißer nach oben oder unten, werden sich bei jedem Hersteller finden lassen.
Gruß Uwe
Josef
Aktives Mitglied
Re: Ich fasse zusammen:
Hallo Gibeon!
Experte im Optiktesten bin ich auch keiner aber eines kann ich aus Erfahrung sagen, einen Grundtest für eine Optik war für mich immer das "Einschnappen" des Bildes im Fokus beim Fokusieren.
Wenn der Übergang weich war und ich nachfokusieren mußte und mir nicht sicher war ob ich den Fokus nun habe, kam das Teil für einen Kauf nicht mehr in betracht.
Bin immer gut gefahren mit dem Test.
CS! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />
Hallo Gibeon!
Experte im Optiktesten bin ich auch keiner aber eines kann ich aus Erfahrung sagen, einen Grundtest für eine Optik war für mich immer das "Einschnappen" des Bildes im Fokus beim Fokusieren.
Wenn der Übergang weich war und ich nachfokusieren mußte und mir nicht sicher war ob ich den Fokus nun habe, kam das Teil für einen Kauf nicht mehr in betracht.
Bin immer gut gefahren mit dem Test.
CS! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />
selenograph
Aktives Mitglied
Re: Werbeunfug für bare Münze nehmen?
Hallo Uwe,
ich möchte erst noch einmal betonen, dass der TMB ein guter Apo war. Der Unterschied war fein, aber für einen erfahrenen Beobachter bemerkbar. Ich will damit sagen, der Kontrast war nicht schlecht, der des APQ aber etwas besser. Es handelte sich um einen TMB 115/805, der wohl nicht ganz so gut sein soll, wie der perfektere TMB 102/800. Getestet wurde vor allem mit Zeiss Orthos. Der Vergleich mit einem APQ 100/1000 ist sicherlich aufgrund der unterschiedlichen Öffnungen und Öffnungsverhältnisse problematisch.
Mein erster Kritikpunkt war aber vor allem, dass immer so getan wird, das TMB die "Krönung des Apos" sei und erst dann kommen alle anderen. Deshalb auch meine Bezeichnung als "High End-Weltbesten-Spitzen-Apo". Ich bin davon überzeugt (teilweise durch eigene Beobachtungen), dass es andere namhafte Hersteller wie Astro-Physics, Takahashi, TeleVue, Pentax usw. genau so können. Ausreiser nach oben und unten wird es dabei bei jeder Firma geben. Auch ein mitgeliefertes Interferogramm kann hier nicht vollständig helfen. Weiß ich denn, in welchem Zustand das Objektiv/Teleskop ist, wenn ich es erhalte? Deshalb kann ich das Teleskop nur selbst, am besten mit einem weiteren erfahrenen Sternfreund, testen. Der Sterntest verrät doch schon viel über die Qualität des Teleskopes.
Mein zweiter Kritikpunkt betrifft dann doch das Design. Dabei spielt ein Luftspalt mehr oder wenigerer eben doch eine Rolle, wenn es um die Abkühlzeiten bzw. thermische Instabilität geht. Und hier ist der Luftspalt-3-Linser dem 2-Linser in jeder Hinsicht unterlegen. Ich habe eben keine Lust im Winter 1-2 Stunden oder länger zu warten bis hohe Vergrößerungen möglich sind. Das war für mich der entscheidende Punkt, neben der größeren Öffnung, gegen den TMB und für den Tak FS.
Einen interessanten Beitrag, zum Thema Tak FS gegenüber dem TMB findest du hier.
Hallo Uwe,
ich möchte erst noch einmal betonen, dass der TMB ein guter Apo war. Der Unterschied war fein, aber für einen erfahrenen Beobachter bemerkbar. Ich will damit sagen, der Kontrast war nicht schlecht, der des APQ aber etwas besser. Es handelte sich um einen TMB 115/805, der wohl nicht ganz so gut sein soll, wie der perfektere TMB 102/800. Getestet wurde vor allem mit Zeiss Orthos. Der Vergleich mit einem APQ 100/1000 ist sicherlich aufgrund der unterschiedlichen Öffnungen und Öffnungsverhältnisse problematisch.
Mein erster Kritikpunkt war aber vor allem, dass immer so getan wird, das TMB die "Krönung des Apos" sei und erst dann kommen alle anderen. Deshalb auch meine Bezeichnung als "High End-Weltbesten-Spitzen-Apo". Ich bin davon überzeugt (teilweise durch eigene Beobachtungen), dass es andere namhafte Hersteller wie Astro-Physics, Takahashi, TeleVue, Pentax usw. genau so können. Ausreiser nach oben und unten wird es dabei bei jeder Firma geben. Auch ein mitgeliefertes Interferogramm kann hier nicht vollständig helfen. Weiß ich denn, in welchem Zustand das Objektiv/Teleskop ist, wenn ich es erhalte? Deshalb kann ich das Teleskop nur selbst, am besten mit einem weiteren erfahrenen Sternfreund, testen. Der Sterntest verrät doch schon viel über die Qualität des Teleskopes.
Mein zweiter Kritikpunkt betrifft dann doch das Design. Dabei spielt ein Luftspalt mehr oder wenigerer eben doch eine Rolle, wenn es um die Abkühlzeiten bzw. thermische Instabilität geht. Und hier ist der Luftspalt-3-Linser dem 2-Linser in jeder Hinsicht unterlegen. Ich habe eben keine Lust im Winter 1-2 Stunden oder länger zu warten bis hohe Vergrößerungen möglich sind. Das war für mich der entscheidende Punkt, neben der größeren Öffnung, gegen den TMB und für den Tak FS.
Einen interessanten Beitrag, zum Thema Tak FS gegenüber dem TMB findest du hier.
**DONOTDELETE**
Gute Wendung
Hallo Peter,
das sind doch gute Nachrichten! Ich gehe davon aus daß dir der ältere Herr
aus seinem Erfahrungsschatz sehr gute Tips, Tricks und gute Ratschläge mit
auf den Weg geben kann.
Ich wünsche euch viel Freude beim beobachten und vergleichen.
MfG,Karsten
Hallo Peter,
das sind doch gute Nachrichten! Ich gehe davon aus daß dir der ältere Herr
aus seinem Erfahrungsschatz sehr gute Tips, Tricks und gute Ratschläge mit
auf den Weg geben kann.
Ich wünsche euch viel Freude beim beobachten und vergleichen.
MfG,Karsten
Ehemaliger Benutzer (6068)
Re: Ich fasse zusammen:
Hallo Chris,
das gilt für jede Optik, jedes Fernrohr, vom Fernglas angefangen.
Wenn das betrachtete Objekt scharf begrenzte Konturen aufweist, also nicht von Grund auf
nebulös ist, findet das Auge genau den Punkt, an den diese Konturen scharf sind.
Das geht natürlich nur, wenn die Optik auch von der Qualtät her (und vom Auflösungsvermögen her)
in der Lage ist, sie scharf darzustellen.
CS
*entfernt*
Hallo Chris,
das gilt für jede Optik, jedes Fernrohr, vom Fernglas angefangen.
Wenn das betrachtete Objekt scharf begrenzte Konturen aufweist, also nicht von Grund auf
nebulös ist, findet das Auge genau den Punkt, an den diese Konturen scharf sind.
Das geht natürlich nur, wenn die Optik auch von der Qualtät her (und vom Auflösungsvermögen her)
in der Lage ist, sie scharf darzustellen.
CS
*entfernt*
Antares
Aktives Mitglied
Re: Ich fasse zusammen:
Hi Chris,
exakt gleichermaßen nein, weil im obstruierten Teleskop ohnehin "etwas weicher gezeichnet" wird. Der Effekt wird also im nichtobstruierten Teleskop subjektiv stärker empfunden. Das ist der Grund für die oft zitierten knackigen, brillianten Abbildungen.
Grundsätzlich gilt es für alle Optiken. Sofern man alle anderen Dinge, wie Seeing, Reflexe, Störlicht etc ausschließen kann, spricht die Deutlichkeit mit der dieses "Einrasten" erfolgt, für die Qualität. Daraus aber ein fest formulliere Qualitätsaussage generieren zu wollen, halte ich für kaum möglich. Evtl. kann man so Gurken recht schnell und eindeutig identifizieren, wobei ob der weiteren Beobachtungsfaktoren immer ne gewisse Gefahr besteht und auf jeden Fall viel Erfahrung nötig ist.
CS
Hi Chris,
exakt gleichermaßen nein, weil im obstruierten Teleskop ohnehin "etwas weicher gezeichnet" wird. Der Effekt wird also im nichtobstruierten Teleskop subjektiv stärker empfunden. Das ist der Grund für die oft zitierten knackigen, brillianten Abbildungen.
Grundsätzlich gilt es für alle Optiken. Sofern man alle anderen Dinge, wie Seeing, Reflexe, Störlicht etc ausschließen kann, spricht die Deutlichkeit mit der dieses "Einrasten" erfolgt, für die Qualität. Daraus aber ein fest formulliere Qualitätsaussage generieren zu wollen, halte ich für kaum möglich. Evtl. kann man so Gurken recht schnell und eindeutig identifizieren, wobei ob der weiteren Beobachtungsfaktoren immer ne gewisse Gefahr besteht und auf jeden Fall viel Erfahrung nötig ist.
CS
**DONOTDELETE**
"Snap into Focus"
Hallo Chris,
ja das gilt ebenfalls für Spiegelteleskope mit hoher Qualität und geringer
Obstruktion. Bei größerer Obstruktion verliert sich dieser Effekt etwas,
warscheinlich bedingt durch die Beugungsunschärfe.
Ein extremes Beispiel für einen Newton mit extraprimagood Fokuspunkt war der
10" Zerodurspiegelnewton mit Gerd Neumann Helikalfokussierer und 18,5% zentraler
Obstruktion von Kurt Schreckling.
Bei sehr großen Spiegeln wird dieser "Einschnapp-Effekt wegen der Luftunruhe
trotz guter Optik selten in der Form erlebt werden dürfen...
MfG,Karsten
Hallo Chris,
ja das gilt ebenfalls für Spiegelteleskope mit hoher Qualität und geringer
Obstruktion. Bei größerer Obstruktion verliert sich dieser Effekt etwas,
warscheinlich bedingt durch die Beugungsunschärfe.
Ein extremes Beispiel für einen Newton mit extraprimagood Fokuspunkt war der
10" Zerodurspiegelnewton mit Gerd Neumann Helikalfokussierer und 18,5% zentraler
Obstruktion von Kurt Schreckling.
Bei sehr großen Spiegeln wird dieser "Einschnapp-Effekt wegen der Luftunruhe
trotz guter Optik selten in der Form erlebt werden dürfen...
MfG,Karsten
Quanten
Aktives Mitglied
Re: Werbeunfug für bare Münze nehmen?
Hallo Rolf
Deine Kritik kann ich schon gut verstehen, doch sind das doch mehr oder weniger Werbeaussagen, von denen man sich nicht so beeinflussen lassen sollte.
Davon bin ich auch überzeugt! Schließlich hat TMB ja nicht den APO erfunden und z.T. sind die Anderen ja noch teurer als TMB.
Doch sollten wir an dieser Stelle sehr vorsichtig sein mit irgendwelchen Pauschalaussagen!
Es gibt ein ziemlich großes und verwirrendes Angebot an Halb- und Vollapochromaten, wo der Anfänger und selbst mancher Profi nicht mehr so ohne weiteres durchsteigt und deshalb erschließt sich auch nicht jedem sofort der Unterschied zwischen den Apochromaten und schon gar nicht über den Preis.
Ich würde nie einen Tele Vue mit einem TMB Dreilinser vergleichen wollen und schon gar nicht mit einem China ED Zweilinser!
Das Gütekriterium eines Apochromaten ist neben der Fertigungsqualität die Farbreinheit und nur der Farbreinste APO zeigt noch bei hohen Vergrößerungen auch den besten Kontrast!
Und da kommen wir zu deinem zweiten Kritikpunkt.
Größere Apochromate über 4" sind selbst mit Fluorit als Zweilinser nur noch mit langen Öffnungsverhältnissen zu realisieren. Wer also einen Spitzen APO möchte, der nicht Gelb wird bei hohen Vergrößerungen, der kommt um Triplet`s mit Sonderglas und spätestens ab 6" nicht mehr schneller als f/8 zu Potte!
Ich gebe dir recht, dass die Triplets länger brauchen zum auskühlen und mehr wiegen wie Zweilinser, doch diesen Wehrmutstropfen muss man halt ertragen, wenn man einen Spitzenapo möchte.
Ich denke eine Ölfügung bringt erst bei sehr großen Apochromate ab 8" wesentliche Vorteile bei der Auskühlung.
Eigentlich bin ich auch der Meinung, dass ein 5" APO und Größere keine Schnellspechtelinstrumente mehr sind.
Sicher ist der eine positive Nebenefeckt beim FS 128 die schnelle Auskühlung und etwas weniger Gewicht, doch wäre es für mich nicht das Kaufkriterium, da ich das Instrument immer 1-2h vor der Beobachtung herausstelle und wenn, mir einfach die Zeit nehme bis das Instrument sich angepasst hat, oder ich nehme ein Anderes Instrument.
Für mich ist alleiniges Kriterium die Optik.
Gruß Uwe
Hallo Rolf
Deine Kritik kann ich schon gut verstehen, doch sind das doch mehr oder weniger Werbeaussagen, von denen man sich nicht so beeinflussen lassen sollte.
Davon bin ich auch überzeugt! Schließlich hat TMB ja nicht den APO erfunden und z.T. sind die Anderen ja noch teurer als TMB.
Doch sollten wir an dieser Stelle sehr vorsichtig sein mit irgendwelchen Pauschalaussagen!
Es gibt ein ziemlich großes und verwirrendes Angebot an Halb- und Vollapochromaten, wo der Anfänger und selbst mancher Profi nicht mehr so ohne weiteres durchsteigt und deshalb erschließt sich auch nicht jedem sofort der Unterschied zwischen den Apochromaten und schon gar nicht über den Preis.
Ich würde nie einen Tele Vue mit einem TMB Dreilinser vergleichen wollen und schon gar nicht mit einem China ED Zweilinser!
Das Gütekriterium eines Apochromaten ist neben der Fertigungsqualität die Farbreinheit und nur der Farbreinste APO zeigt noch bei hohen Vergrößerungen auch den besten Kontrast!
Und da kommen wir zu deinem zweiten Kritikpunkt.
Größere Apochromate über 4" sind selbst mit Fluorit als Zweilinser nur noch mit langen Öffnungsverhältnissen zu realisieren. Wer also einen Spitzen APO möchte, der nicht Gelb wird bei hohen Vergrößerungen, der kommt um Triplet`s mit Sonderglas und spätestens ab 6" nicht mehr schneller als f/8 zu Potte!
Ich gebe dir recht, dass die Triplets länger brauchen zum auskühlen und mehr wiegen wie Zweilinser, doch diesen Wehrmutstropfen muss man halt ertragen, wenn man einen Spitzenapo möchte.
Ich denke eine Ölfügung bringt erst bei sehr großen Apochromate ab 8" wesentliche Vorteile bei der Auskühlung.
Eigentlich bin ich auch der Meinung, dass ein 5" APO und Größere keine Schnellspechtelinstrumente mehr sind.
Sicher ist der eine positive Nebenefeckt beim FS 128 die schnelle Auskühlung und etwas weniger Gewicht, doch wäre es für mich nicht das Kaufkriterium, da ich das Instrument immer 1-2h vor der Beobachtung herausstelle und wenn, mir einfach die Zeit nehme bis das Instrument sich angepasst hat, oder ich nehme ein Anderes Instrument.
Für mich ist alleiniges Kriterium die Optik.
Gruß Uwe
JürgenH
Aktives Mitglied
Re: Werbeunfug für bare Münze nehmen?
Hallo Uwe,
Farbreiheit ist sicher ein ganz wichtiger Punkt bei der Beurteilung eines Refrakrors. Aber es ist sicher nicht der einzige Punkt. Ein Zeiss AS 80/1200 ist sicher theoretisch nicht so farbrein wie viele APOs, ich würde ihn aber trotzdem den meisten APOs vorziehen. Die Verarbeitung/Politur der Linsen, die Vergütung, eine gute Fassung, die Streulichtunterdrückung usw. spielen ebenfalls eine wichtige Rolle. Ganz zu schweigen, dass neben der Restchromasie auch alle anderen Bildfehler minimiert sein müssen.
Für mich ist beim APO die Farbreinheit natürlich ein ganz wichtiges Kriterium, aber wenn sie die eines AS 80/1200 erreicht, spielen bei mir die anderen Faktoren die wichtigere Rolle.
Viele Grüße, Jürgen
Hallo Uwe,
Farbreiheit ist sicher ein ganz wichtiger Punkt bei der Beurteilung eines Refrakrors. Aber es ist sicher nicht der einzige Punkt. Ein Zeiss AS 80/1200 ist sicher theoretisch nicht so farbrein wie viele APOs, ich würde ihn aber trotzdem den meisten APOs vorziehen. Die Verarbeitung/Politur der Linsen, die Vergütung, eine gute Fassung, die Streulichtunterdrückung usw. spielen ebenfalls eine wichtige Rolle. Ganz zu schweigen, dass neben der Restchromasie auch alle anderen Bildfehler minimiert sein müssen.
Für mich ist beim APO die Farbreinheit natürlich ein ganz wichtiges Kriterium, aber wenn sie die eines AS 80/1200 erreicht, spielen bei mir die anderen Faktoren die wichtigere Rolle.
Viele Grüße, Jürgen
R_Andreas
Aktives Mitglied
Re: Werbeunfug für bare Münze nehmen?
Hallo,
da stimme ich Dir vollkommen zu. Was nutzt einem eine astigmatische, aber farbreine Optik? Das optimale Zusammenspiel aller guten Eigenschaften einer Optik machen das Gesamtbild aus, und nicht etwa eine einzelne Eigenschaft.
Viele Grüße
Andreas
Hallo,
da stimme ich Dir vollkommen zu. Was nutzt einem eine astigmatische, aber farbreine Optik? Das optimale Zusammenspiel aller guten Eigenschaften einer Optik machen das Gesamtbild aus, und nicht etwa eine einzelne Eigenschaft.
Viele Grüße
Andreas
selenograph
Aktives Mitglied
Re: Werbeunfug für bare Münze nehmen?
Hallo Jürgen,
Richtig, das von August Sonnefeld entwickelte Astro-Spezial-Objektiv AS ist mit Sicherheit eines der genialsten Objektive überhaupt.
Ich beschäftige mich seit 1977 mit Astronomie und besitze einige sehr gute Refraktoren. Seit 1983 habe ich einen Zeiss AS 80/1200 und um es gleich zu sagen, den würde ich nie verkaufen. Warum? Weil es einfach ein hervorragendes Teleskop ist. Leider kommt das "lange Ofenrohr" nur noch selten zum Einsatz.
Frank Schäfer schrieb hier im Forum einmal folgende treffenden Sätze über das AS-Objektiv:
Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Mein AS 80/1200 hat lehrbuchmäßige Beugungsbilder am Stern und eine hervorragende Definition. Den Vergleich mit einem APO braucht er nicht zu fürchten.
Hallo Jürgen,
Richtig, das von August Sonnefeld entwickelte Astro-Spezial-Objektiv AS ist mit Sicherheit eines der genialsten Objektive überhaupt.
Ich beschäftige mich seit 1977 mit Astronomie und besitze einige sehr gute Refraktoren. Seit 1983 habe ich einen Zeiss AS 80/1200 und um es gleich zu sagen, den würde ich nie verkaufen. Warum? Weil es einfach ein hervorragendes Teleskop ist. Leider kommt das "lange Ofenrohr" nur noch selten zum Einsatz.
Frank Schäfer schrieb hier im Forum einmal folgende treffenden Sätze über das AS-Objektiv:
Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Mein AS 80/1200 hat lehrbuchmäßige Beugungsbilder am Stern und eine hervorragende Definition. Den Vergleich mit einem APO braucht er nicht zu fürchten.
MartinF
Aktives Mitglied
Re: 80er APO vs. Russentonne?
Interessante Diskussion hier, die ich erst jetzt gelesen habe. Ich gehe auch schon länger mit dem Gedanken an einen kleinen, feinen Refraktor anzuschaffen.
Nun habe ich aber seit vielen Jahren als Reisetüte eine noch kompaktere Russentonne von MTO, ein ausgesuchtes, entspanntes Stück ohne jede Farbe oder andere optische Mängel. 150-200x sind bei gutem Seeing immer drin, auch Tagesbeobachtungen mit Amiciprisma eine Freude. Einzig das rel. kleine Ges.-Feld durch die 1000mm sind eine Einschränkung, die ich durch einen kurzen APO, evtl. mit 2" Auszug, deutlich sprengen könnte.
Was meint ihr - würde sich ein Wechsel lohnen oder macht das wenig Sinn?
Interessante Diskussion hier, die ich erst jetzt gelesen habe. Ich gehe auch schon länger mit dem Gedanken an einen kleinen, feinen Refraktor anzuschaffen.
Nun habe ich aber seit vielen Jahren als Reisetüte eine noch kompaktere Russentonne von MTO, ein ausgesuchtes, entspanntes Stück ohne jede Farbe oder andere optische Mängel. 150-200x sind bei gutem Seeing immer drin, auch Tagesbeobachtungen mit Amiciprisma eine Freude. Einzig das rel. kleine Ges.-Feld durch die 1000mm sind eine Einschränkung, die ich durch einen kurzen APO, evtl. mit 2" Auszug, deutlich sprengen könnte.
Was meint ihr - würde sich ein Wechsel lohnen oder macht das wenig Sinn?
Ehemaliger Benutzer (6068)
Re: 80er APO vs. Russentonne?
Hallo Martin,
wechseln würde ich nicht.
Beides im Wechsel wäre optimal. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
CS
*entfernt*
Hallo Martin,
wechseln würde ich nicht.
Beides im Wechsel wäre optimal. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
CS
*entfernt*
Quanten
Aktives Mitglied
Re: Werbeunfug für bare Münze nehmen?
Hallo Jürgen
Ja, da hast du recht! Doch gehe ich gerade bei den teuren Vollapochromaten eigentlich grundsätzlich von einer perfekten Verarbeitung und Mechanik aus.
Das meinte ich auch in Bezug auf die Weltbesten TMB`s, als ich schrieb:
Man hat mit einem Luftspalttriplet und Sonderglas mehr Freiheitsgrade wie mit einem ÖL-Fluorittriplet, welches 4 gleiche Radien haben muss.
Deshalb ist die Werbeaussage von TMB auch Theoretisch richtig, weil sich damit alle Abbildungsfehler auf ein Minimum reduzieren lassen, ohne quasi einen Kompromiss eingehen zu müssen. Ob sie das dann in der Praxis erreichen ist ein anderes Thema.
Auch ist ja Takahashi zum Luftspalttriplet übergegangen mit dem TOA und dem TSA um eben eine noch bessere Farbkorrektur zu bekommen.
Ich hatte auch mal einen AS 110/1650, der stand im Fokus manchen Apochromaten in nichts nach, ein feines Instrument. Doch ist ein echter Vollapochromat noch farbreiner, zeigt die Bilder weißlicher, auch bei hohen Vergrößerungen, der Himmelshintergrund ist noch schwärzer und der Kontrast noch besser. Dazu kommen noch eine kürzere Baulänge und ein höherer Preis <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
Doch von der Abbildungsleistung sind die AS schon Klasse, nur die Mondpreise würde ich für Zeiss nicht bezahlen!
Gruß Uwe
Hallo Jürgen
Ja, da hast du recht! Doch gehe ich gerade bei den teuren Vollapochromaten eigentlich grundsätzlich von einer perfekten Verarbeitung und Mechanik aus.
Das meinte ich auch in Bezug auf die Weltbesten TMB`s, als ich schrieb:
Man hat mit einem Luftspalttriplet und Sonderglas mehr Freiheitsgrade wie mit einem ÖL-Fluorittriplet, welches 4 gleiche Radien haben muss.
Deshalb ist die Werbeaussage von TMB auch Theoretisch richtig, weil sich damit alle Abbildungsfehler auf ein Minimum reduzieren lassen, ohne quasi einen Kompromiss eingehen zu müssen. Ob sie das dann in der Praxis erreichen ist ein anderes Thema.
Auch ist ja Takahashi zum Luftspalttriplet übergegangen mit dem TOA und dem TSA um eben eine noch bessere Farbkorrektur zu bekommen.
Ich hatte auch mal einen AS 110/1650, der stand im Fokus manchen Apochromaten in nichts nach, ein feines Instrument. Doch ist ein echter Vollapochromat noch farbreiner, zeigt die Bilder weißlicher, auch bei hohen Vergrößerungen, der Himmelshintergrund ist noch schwärzer und der Kontrast noch besser. Dazu kommen noch eine kürzere Baulänge und ein höherer Preis <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
Doch von der Abbildungsleistung sind die AS schon Klasse, nur die Mondpreise würde ich für Zeiss nicht bezahlen!
Gruß Uwe
**DONOTDELETE**
Re: Werbeunfug für bare Münze nehmen?
Hallo Jürgen,
deine Erwähnung des 80/1200er Zeiss passt hier meiner Ansicht nach sehr gut.
Der ist zwar nur ein Halbapochromat, durch die lange Brennweite hält sich aber
der Farbfehler in sehr sehr geringen Grenzen. Die Korrektur der sphärischen
Aberration ist ebenfalls ausgezeichnet und die Schliff- und Polierqualität
lassen keine Wünsche offen.
August Sonnefeld hatte seinerzeit ein sehr gutes Gesamtkonzept für sein AS
Objektiv erdacht, inclusive einer leichten Asphäre.
Mein Physiklehrer hatte einen 80/1200er AS samt Zeiss Orthos. An dem Bild was
das Teleskop liefert beißen sich viele heutige sogenannte Apos gleicher Öffnung
die Zähne aus.
Durch Asphären gewinnt der Designer enorme Möglichkeiten. Mich wundert es
daß man sie heutzutage immer noch nicht nutzt und statt dessen schwere, viellinsige
Objektive baut, die Nachteile bei Auskühlung, Gewicht, Addition von Flächenfehlern
und Transmissionsverlusten zur Folge haben.
Bei den schnellen Öffnungsverhältnissen kommt noch dazu daß diese verschärfte
Anforderungen an die Okulare stellen und für sehr hohe Vergrößerungen sehr
kurze Okularbrennweiten bemüht werden müssen, mit entsprechenden Folgen für
den Augenabstand.
MfG,Karsten
Hallo Jürgen,
deine Erwähnung des 80/1200er Zeiss passt hier meiner Ansicht nach sehr gut.
Der ist zwar nur ein Halbapochromat, durch die lange Brennweite hält sich aber
der Farbfehler in sehr sehr geringen Grenzen. Die Korrektur der sphärischen
Aberration ist ebenfalls ausgezeichnet und die Schliff- und Polierqualität
lassen keine Wünsche offen.
August Sonnefeld hatte seinerzeit ein sehr gutes Gesamtkonzept für sein AS
Objektiv erdacht, inclusive einer leichten Asphäre.
Mein Physiklehrer hatte einen 80/1200er AS samt Zeiss Orthos. An dem Bild was
das Teleskop liefert beißen sich viele heutige sogenannte Apos gleicher Öffnung
die Zähne aus.
Durch Asphären gewinnt der Designer enorme Möglichkeiten. Mich wundert es
daß man sie heutzutage immer noch nicht nutzt und statt dessen schwere, viellinsige
Objektive baut, die Nachteile bei Auskühlung, Gewicht, Addition von Flächenfehlern
und Transmissionsverlusten zur Folge haben.
Bei den schnellen Öffnungsverhältnissen kommt noch dazu daß diese verschärfte
Anforderungen an die Okulare stellen und für sehr hohe Vergrößerungen sehr
kurze Okularbrennweiten bemüht werden müssen, mit entsprechenden Folgen für
den Augenabstand.
MfG,Karsten
MLudes
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Re: Werbeunfug für bare Münze nehmen?
Hallo Karsten
ich muß hier etwas eingreifen und wiedersprechen, sorry, aber ich denke meine eigene Erfahrung hat ein Recht hier vorgebracht zu werden.
Erst mal was grundsätzliches:
Lieber ne etwas weniger gute Farbkorrektur, dafür aber den Rest besser , mit Rest meine ich Politur, Glasreinheit von Luftblasen und Schlieren, Fassung , Zentrierung etc.
Hast du es jedoch beim Konkurenten zum AS mit einem ebenfalls gut polierten Apo, mit guter Fassung und keinerlei Zentrierproblemen zu tun, dann geht das AS bei gewissen Objekten in die Knie, ich wollte es nicht glauben, habe es aber in der Praxis leider allzuoft live erlebt.
1, Sternabbildung: Langbrennweitiger Fraunhofer , noch besser natürlich ne Optik wie ein AS kann erreicht werden, aber kaum übertroffen.
2, Planeten : ein guter moderner Apo wie ein FS 78 , habe ich live mehrmals gesehen, sticht ein AS 80/1200 am Planeten im hohen Vergrößerungsbereich in der Erkennbarkeit der Details aus , obwohl der Apo meintwegen F/7 hat.
Bitte diese Erkenntniss nicht einfach als Blödsinn wegwischen , sondern selbst ausprobieren. Ich bin ein AS 80/1200 Fan , habe selbst eines mit wohl perfekter Optik, dennoch , der gute gleichgroße Apo hat beim erfahrenen Beobachter die Nase sichtbar vorne.
Hallo Karsten
ich muß hier etwas eingreifen und wiedersprechen, sorry, aber ich denke meine eigene Erfahrung hat ein Recht hier vorgebracht zu werden.
Erst mal was grundsätzliches:
Lieber ne etwas weniger gute Farbkorrektur, dafür aber den Rest besser , mit Rest meine ich Politur, Glasreinheit von Luftblasen und Schlieren, Fassung , Zentrierung etc.
Hast du es jedoch beim Konkurenten zum AS mit einem ebenfalls gut polierten Apo, mit guter Fassung und keinerlei Zentrierproblemen zu tun, dann geht das AS bei gewissen Objekten in die Knie, ich wollte es nicht glauben, habe es aber in der Praxis leider allzuoft live erlebt.
1, Sternabbildung: Langbrennweitiger Fraunhofer , noch besser natürlich ne Optik wie ein AS kann erreicht werden, aber kaum übertroffen.
2, Planeten : ein guter moderner Apo wie ein FS 78 , habe ich live mehrmals gesehen, sticht ein AS 80/1200 am Planeten im hohen Vergrößerungsbereich in der Erkennbarkeit der Details aus , obwohl der Apo meintwegen F/7 hat.
Bitte diese Erkenntniss nicht einfach als Blödsinn wegwischen , sondern selbst ausprobieren. Ich bin ein AS 80/1200 Fan , habe selbst eines mit wohl perfekter Optik, dennoch , der gute gleichgroße Apo hat beim erfahrenen Beobachter die Nase sichtbar vorne.
GerdHuissel
Aktives Mitglied
Re: AS Optik
Hallo Markus,
beim AS ist die Okularauswahl wichtig für optimale Ergebnisse!
So bringen zB. die alten Zeiss Orthos wesentlich bessere
Resultate als Zeiss Abbes, bezüglich sek.Spektrum,Schärfe und Kontrast!
Wer es noch nicht ausprobiert hat wird es nicht glauben.
Der Abstand zum Tak FS wird damit etwas kleiner.
Die optimalsten Okus für die alten F15 AS-Optiken sind ein Satz O-10 im Bino.
Bitte mal selbst testen.
Hoffentlich pushe ich mit dieser Aussage die Mondpreise nicht noch weiter! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />
Mit freundlichem Gruß,Gerd
www.bksterngucker.de
Zeiss is nice, but the price is twice.
Hallo Markus,
beim AS ist die Okularauswahl wichtig für optimale Ergebnisse!
So bringen zB. die alten Zeiss Orthos wesentlich bessere
Resultate als Zeiss Abbes, bezüglich sek.Spektrum,Schärfe und Kontrast!
Wer es noch nicht ausprobiert hat wird es nicht glauben.
Der Abstand zum Tak FS wird damit etwas kleiner.
Die optimalsten Okus für die alten F15 AS-Optiken sind ein Satz O-10 im Bino.
Bitte mal selbst testen.
Hoffentlich pushe ich mit dieser Aussage die Mondpreise nicht noch weiter! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />
Mit freundlichem Gruß,Gerd
www.bksterngucker.de
Zeiss is nice, but the price is twice.
selenograph
Aktives Mitglied
Re: AS Optik
Hallo Gerd,
das kann ich nur bestätigen!
Ein Satz O-25, O-16 und manchmal sogar O-6 sind auch nicht schlecht. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />
Hallo Gerd,
das kann ich nur bestätigen!
Ein Satz O-25, O-16 und manchmal sogar O-6 sind auch nicht schlecht. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />
Quanten
Aktives Mitglied
Re: Werbeunfug für bare Münze nehmen?
Hallo Markus
Kann deine Beobachtungen nur bestätigen!
Ich habe auch ca. 5 Jahre mit einem Zeiss AS 110/1650 beobachtet und habe mich immer über das schöne Bild gefreut welches der AS liefert.
Das ging solange gut, bis der APQ 100/1000 aus Karlsruhe kam, danach war ich APO Fan und ein APO musste her!
@Gerd
Hallo Gerd <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/huhu.gif" alt="" />
Die Wahl des richtigen Zubehörs kann schon noch etwas bringen, vor allem bei den Okularen!
Nach dem ich mir einen Vollapochromaten gekauft hatte, musste ich erst einmal feststellen, dass ein Teil meiner Okulare nicht so toll waren wie gedacht. Manchmal hat die Suche nach dem perfekten Zubehör etwas von der Suche nach dem heiligen Gral <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/confused.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />
Gruß Uwe
Hallo Markus
Kann deine Beobachtungen nur bestätigen!
Ich habe auch ca. 5 Jahre mit einem Zeiss AS 110/1650 beobachtet und habe mich immer über das schöne Bild gefreut welches der AS liefert.
Das ging solange gut, bis der APQ 100/1000 aus Karlsruhe kam, danach war ich APO Fan und ein APO musste her!
@Gerd
Hallo Gerd <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/huhu.gif" alt="" />
Die Wahl des richtigen Zubehörs kann schon noch etwas bringen, vor allem bei den Okularen!
Nach dem ich mir einen Vollapochromaten gekauft hatte, musste ich erst einmal feststellen, dass ein Teil meiner Okulare nicht so toll waren wie gedacht. Manchmal hat die Suche nach dem perfekten Zubehör etwas von der Suche nach dem heiligen Gral <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/confused.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />
Gruß Uwe
**DONOTDELETE**
Zeiss AS
Hallo Markus.
einverstanden, ein guter moderner Apo wie der erwähnte echt-Fluorit-Takahashi
mag den langen 80/1200er AS leicht übertreffen.
Meine Anmerkung "sogenannte Apos gleicher Öffnung" bezog sich aber auf die
qualitativ teilweise zweifelhaften Teleskope die zur Zeit auf den Markt drängen.
Da ziehe als rein visueller Beobachter ich den langen AS aber deutlich vor.
Was andere davon halten ist mir gleichgültig. Übrigens stimme ich Gerd Huissel
ausdrücklich zu:
Beim AS kommt es darauf an daß die gesamte Kette Objektiv-Prisma-Okular
aufeinander abgestimmt ist, dann läuft er zur Höchstform auf.
MfG,Karsten
Hallo Markus.
einverstanden, ein guter moderner Apo wie der erwähnte echt-Fluorit-Takahashi
mag den langen 80/1200er AS leicht übertreffen.
Meine Anmerkung "sogenannte Apos gleicher Öffnung" bezog sich aber auf die
qualitativ teilweise zweifelhaften Teleskope die zur Zeit auf den Markt drängen.
Da ziehe als rein visueller Beobachter ich den langen AS aber deutlich vor.
Was andere davon halten ist mir gleichgültig. Übrigens stimme ich Gerd Huissel
ausdrücklich zu:
Beim AS kommt es darauf an daß die gesamte Kette Objektiv-Prisma-Okular
aufeinander abgestimmt ist, dann läuft er zur Höchstform auf.
MfG,Karsten
selenograph
Aktives Mitglied
Re: Werbeunfug für bare Münze nehmen?
Hallo Uwe, hallo Markus,
das ein wirklich sehr guter Apochromat, wie ein Zeiss APQ oder ein Takahashi Fluorit einen halbapochromatischen Zeiss AS übertrifft wird niemand ernsthaft anzweifeln.
Aber in der Diskussion und Werbung geht es immer wieder um neue preisgünstige sogenannte "Apos" und "Halbapos", die den Vergleich mit einem echten Halbapochromaten, wie dem Zeiss AS oder dem HA von Lichtenknecker wohl nicht bestehen würden.
Der inflationäre Gebrauch dieser Begriffe stimmt mich ärgerlich. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smirk.gif" alt="" />
Hallo Uwe, hallo Markus,
das ein wirklich sehr guter Apochromat, wie ein Zeiss APQ oder ein Takahashi Fluorit einen halbapochromatischen Zeiss AS übertrifft wird niemand ernsthaft anzweifeln.
Aber in der Diskussion und Werbung geht es immer wieder um neue preisgünstige sogenannte "Apos" und "Halbapos", die den Vergleich mit einem echten Halbapochromaten, wie dem Zeiss AS oder dem HA von Lichtenknecker wohl nicht bestehen würden.
Der inflationäre Gebrauch dieser Begriffe stimmt mich ärgerlich. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smirk.gif" alt="" />
cona
Aktives Mitglied
Re: Werbeunfug für bare Münze nehmen?
Hi,
in dieser Diskussion geht es ja um 80er Apochromates und ich habe eifrig mitgelesen. Ich habe schon überlegt einen 80er neben meinem C8 zunehmen und weil die 80er noch nicht ganz zu teuer sind will ich nur das beste. Ich habe nach Tak FS78, Tak FC76 und TMB 80 geschaut. Kann mir einer sagen welches der beste ist, von der Optik. Gibt es noch andere die man nehmen soll. Ich will schon den besten 3-Zoll Apo, nur so zum schnellen kucken ohne viel Öffnung aber mit bester Qualität. Kann einer was dazu sagen?
cs cona
Hi,
in dieser Diskussion geht es ja um 80er Apochromates und ich habe eifrig mitgelesen. Ich habe schon überlegt einen 80er neben meinem C8 zunehmen und weil die 80er noch nicht ganz zu teuer sind will ich nur das beste. Ich habe nach Tak FS78, Tak FC76 und TMB 80 geschaut. Kann mir einer sagen welches der beste ist, von der Optik. Gibt es noch andere die man nehmen soll. Ich will schon den besten 3-Zoll Apo, nur so zum schnellen kucken ohne viel Öffnung aber mit bester Qualität. Kann einer was dazu sagen?
cs cona
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