Wie wär’s 102mm Universalteleskop für 259 Euro.

[Felix42]

Hallo Gerrit,


nichts liegt mir ferner als Probleme an Newtons zu verschweigen nur - wenn ich oder bestimmte Leute darauf hinweise gibt es meistens auch da Gegenwind. Insgesamt am grauenhaftesten schnitt in allen Jahren übrigens ein Maksutov-Newton ab, das mit Abstand schlechteste mir bekannte Teleskop. Immerhin funktioniert der Sucherhalter einwandfrei...


Zum Refraktor: ganz ähnliche Gedanken gingen mir bezüglich der Fassung auch durch den Kopf allerdings weiß ich nicht ob auch die Fassungen der anderen 4" Refraktoren aus Kunststoff und wie Du schreibst fast baugleich sind. Kann es sein daß weil die Linsen des 102/1350 am Rand etwas dünner sind das ganze weniger justierstabil ist? Das macht zwar die Fassung nicht besser aber evtl. die Probleme bei den kürzeren Modellen kleiner. Ich frage mich ob gerade so ein Exot wie ein 4"f13 überhaupt auf günstig getrimmt sein muß. Wer das Teil stabil montieren will kommt eh nicht an einer halbwegs soliden Montierung vorbei egal ob das Teil vorne 300 Gramm mehr oder weniger wiegt.

Prinzipiell kann eine Fassung für so ein 4" Objektiv ja recht einfach gehalten sein und braucht nicht viele Justiermöglichkeiten außer zum Tubus. Machbar wäre das sowohl in Eigenregie als auch in Kleinserie wie drüben bereits angesprochen. Aber am Ende des Tages ist das nicht Sache des Käufers, ist ja kein Bastelsatz wie die einzeln erhältlichen Linsen von Zeiss. Da wußte man wenigstens vorher worauf man sich einläßt und daß das ohne Drehmaschine nix wird.



Viele Grüße Felix

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Nunja Felix,

bevor Tommy mit dem kurzen 102er Nicht-ED so was

http://interferometrie.blogspot.de/

zustande brachte hat er angeblich nicht vorhandene Einstellmöglichkeiten gefunden und noch den Distanzring zwischen den Linsen abgeschliffen und sie 0,5 mm näher zusammen gebracht.
Da geht es eng zu, das ist alles sehr angespannt.

Es ist unwahrscheinlich, dass so was ein Einzelfehler eines Objektivs aus Serienfertigung ist.

Diese Möglichkeiten haben die wenigsten Leute aber auch hier gibt es ja zufriedene Anwender.

Der lange 102er ist dagegen geradezu extrem gutmütig und doch ist mal bei 100fach, mal bei 130fach Schluss mit guter Abbildung, es wird von Fehlbedienungen berichtet, die extrem einfach und simpel, auch unbewusst passieren können, die sich sofort extrem auswirken sollen.
Natürlich gibt es dennoch zufriedene Nutzer und Toleranzen im Bereich von 0,5 mm machen da wenig kaputt.

Die Messe ist gelesen, da macht niemand mehr was dran.

Was beim billigen Klein-Newton noch so manchen Streiter erfreute erreicht sie nun zunehmend beim Refraktor.
Nein, das verschafft mir keine Genugtuung, mich ärgert das ganz offensichtlich mehr als sie.

Gruß
*entfernt*

 

[MountyPython]

"Es ist unwahrscheinlich, dass so was ein Einzelfehler eines Objektivs aus Serienfertigung ist."

Es hat auch keiner behauptet, daß die Ursache ein Einzelfehler des Objektivs ist.
Bitte bei der Sache bleiben.

Montagsgeräte gibt es bislang von allen Herstellern.
Das Ausreißer den Weg zum Kunden finden, keine Seltenheit. Durchweg überall schon passiert.

Vielleicht ist es ja wirklich ein Zentrierfehler? Was hört man denn von den AR102 F/5.9 und F/10? Bis lang nichts gravierendes.

Und wenn jetzt plötzlich all diese Geräte mit einem Hexafoc angeboten werden, bleiben zwei Möglichkeiten. Man hat alle Lagerbestände umgerüstet.

Das ist unwahrscheinlich: Denn die Verpackung vom F/5.9 hätte da Spuren hinterlassen. Gehen wir mal von der Stückzahl von 100 aus (s. Wolfgang). Wobei der Markt zeigt, daß die längeren Geräte weniger gut über die Theke gehen, wie die kürzere Refraktoren. Siehe TS Indvidual 102 F/11. Wer den Markt etwas studiert, der weiß das. Schaut Euch mal an, wie lang es braucht bis das einer der wenigen gebrauchten Individuals den Weg zum Abnehmer finden. Die Preissteigerung von 200 Euro in den letzten 5 Jahren ist für ein Gerät aus Fernost nicht mehr marginal.

Oder es handelt sich tatsächlich um eine neue Generation? Die zweite Charge?
Wieder mindestens 100 Geräte?

Das könnte den Fehler relativieren. Ist natürlich in einer mehr einfachen Betrachtung der GAU. Die bleibt ohnehin auf dem ersten Blick hängen. Und das kann man hier wunderbar als Argument in die Runde schmeißen.

Es ändert daran aber nichts, daß eine Kunststofffassung suboptimal ist. Thema Sonnebeobachtung, Tendenz zu Verspannung kann man keine konkreten Aussagen treffen, weil wir nicht wissen, welches Material verwendet wird. Vielleicht kalkuliert man ja da in China besser, als in Deutschland von Generalimporteur geordert wird.

 

[MountyPython]

Hallo Felix,

ich denke nicht, daß ein langbrennweitiger FH auf "billig" getrimmt sein muß.
Denn günstig ist was anderes.

Es bleiben nicht viele Geräte in dieser Kategorie auf dem Markt.

Der TS 102 F/11 hat seinerzeit für 350 Euro den deutschen Markt betreten. Hat durchweg gute Kritiken (Beispiel in der Variante des Starwave von Altair Astro).

Das war damals günstig.

Eine neuere EQ5 mit besserer Lagerung und Edelstahlstativ reicht für dieses Gerät. Eine der Lastkategorie entsprechende Alt-AZ-Montierung ebenso.

Der eigentliche Gau an den Bresser ist die Markeinführung beim kurzen AR-102. Da wurden Fotos gepostet, die noch nicht mal das volle Feld in 1:1 Skalierung zeigen. Die EBV ließ auch zu wünschen übrig.

Volksapo 2.0. Ich denke, was man festhalten kann: Es ist einfach unglücklich gelaufen. Es bleibt ein Makel und der spannt sich jetzt über die Serie.

Aus dem toten Aaß kann man natürlich seinen Magen füllen.

Ich muß nur sagen: Da hat Bresser beim F/13 eine Chance verpasst. Die 100 Stück müssen ja auch mal verkauft werden. Und die dürften es schwer haben.

Ich persönlch habe das Interesse am F/13 verloren. Und somit: Haken drann.

CS

 

[Sven_Wienstein]

Hallo Gerrit,

Haken dran an das Produkt schon, aber die hier aufgeworfene Frage nach dem grundsätzlichen Umgang mit Produkten neu und alt bleibt weiterhin offen. Ich finde Du machst es Dir zunächst einfach, die Betrachtungen im Thread als Betrachtung eines einzelnen Exemplars zu werten, auch wenn Du Dich selbst in der Folge relativierst.
Grundsätzlich kann ich verstehen, dass es ganz unterschiedliche Erwartungshaltungen gibt. Und es wäre doch schön, wenn wir uns einmal überlegen, dass das für alle Teilnehmer gilt. Wir haben aber in diesem Forum das latente Problem, dass es überhaupt nicht mehr möglich ist, auf selbst gravierende konstruktive Mängel hinzuweisen, ohne dass gleich wieder das Programm Leugnen, Abwiegeln und Kompetenz Anzweifeln angefahren wird. Das ist für problemlos ersichtliche konstruktive Mängel kein Zustand. Die Auswirkungen solcher Mängel zu diskutieren - das hat ein Spektrum. Klar gibt es Mängel, die einfach je nachdem nicht relevant sind. Davon ist die Auswirkung nicht weg, aber der Mangel z.B. für einen bestimmten Verwendungszweck eines Teleskops eingeordnet.
Nochmal zurück zu dem einzelnen Exemplar: Was soll ein normaler Forenteilnehmer den anderes haben, als sein einzelnes Exemplar? Wir sollten sehr vorsichtig sein, vor der Äußerung von Kritik auf einen Nachweis über eine "breite Stichprobe" zu bestehen, während allgemeiner Jubel freudig aufgenommen wird, auch wenn der jubelnde das Gerät gar nicht besitzt (aber vermutet, welch hervorragende Gläser verbaut sind).

Das wird hier im Moment so gehandhabt, und das ist nicht richtig.

Clear Skies
Sven

 

[MountyPython]

Ich denke mein Gedankengang ging doch klar vom einzelnen Produkt auf die FAssung und von da aus auf die komplette AR-102 Reihe. Das ist auch so gewollt und darf durchaus als Versuch gewertet werden, die durchaus einseitige Sicht im Hinweis auf den Testbericht mal zu relativieren.

Sven, dass nennt man auch mal "Brücken" schlagen, satt auf die Gasse zu hauen. Meinst Du wirklich, mir wäre nicht bewußt, was ich schreibe?

Ich denke, wir haben hier im Forum dass Problem, daß man jemanden nicht mehr verstehen will. U.a. auch jemanden belehren zu wollen, was er da gerade gemacht hat.

Da fängts an. Also wenn wir mal davon ausgehen, daß hier mündige Bürger am Werk sind.

Ich fänds schon gut, wenn Du dir darum mal Gedanken machst. Vielleicht klappts ja dann auch mit dem konstruktiven Dialog.

Vielen Dank schonmal udn Gruss,
Gerrit

 

[Sven_Wienstein]

Hallo Gerrit,

das mit dem belehrt werden ist so eine Sache. Wo möchtest Du da anfangen und wo sind Deine Grenzen? Mal völlig gleich bei welchem Gerät, Bericht und Benutzer: Wenn durch falsche Vorgehensweise alles in Frage gestellt wird, soll man dann einfach auf die Belehrung verzichten, Thread und Forum verlassen, bevor man unter Verdacht gerät, ein "Oberlehrer" zu sein? Wie soll denn der Brückenschlag auf Sachebene aussehen? Denk mal an die Nummer: Achromaten mit langer Brennweite haben weniger Farbfehler, also in den f/5 Kometensucher eine Barlow einsetzen => Das hat also ein mündiger Bürger geschrieben und ist somit gefälligst unkorrigiert, unbelehrt für die Nachwelt zum selbst Nachempfinden zu belassen?

Moment, mal kurz überlegen: Nein! Dann hast Du weiter Stress mit mir.

Clear Skies
Sven

 

[MountyPython]

Und wer entscheidet nun, welche Vorgehensweise falsch und richtig ist? Was der Autor eines Beitrages beabsichtigt und was nicht? Der Wienstein? So weit käme es noch.

"Denk mal an die Nummer: Achromaten mit langer Brennweite haben weniger Farbfehler, also in den f/5 Kometensucher eine Barlow einsetzen => Das hat also ein mündiger Bürger geschrieben und ist somit gefälligst unkorrigiert, unbelehrt für die Nachwelt zum selbst Nachempfinden zu belassen?"

Nettes Beispiel hast Du dir da ausgedacht, obs wahr ist?

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

So Leute,

jetzt mal wirklich Futter bei die Fische.
Hier glaubt tatsächlich jemand, es ginge um Refraktor (plattmachen) und auch wenn ich so

"Es ist unwahrscheinlich, dass so was ein Einzelfehler eines Objektivs aus Serienfertigung ist."

Es hat auch keiner behauptet, daß die Ursache ein Einzelfehler des Objektivs ist.
Bitte bei der Sache bleiben.

zitiert und kommentiert werde, frage ich mich was hier läuft.
Die Objektivität und Sachlichkeit des von mir festgestellten Sachverhalts unterliegt hier offensichtlich einer Prüfung, die eine Abhängigkeit zu einem Widerspruch gegen andere Behauptungen benötigt!?

Auch hier

Aus dem toten Aaß kann man natürlich seinen Magen füllen.

stellt sich die Sinnfrage, denn welchen Bezug soll und kann das haben!?

Das hier

Sven, dass nennt man auch mal "Brücken" schlagen, satt auf die Gasse zu hauen. Meinst Du wirklich, mir wäre nicht bewußt, was ich schreibe?

Ich denke, wir haben hier im Forum dass Problem, daß man jemanden nicht mehr verstehen will. U.a. auch jemanden belehren zu wollen, was er da gerade gemacht hat.

geht voll in die richtige Richtung wenn jeder bei sich selbst damit anfängt.

Für mein Teil geht es um Kritik an Produkten die, trotz aggressiv gegenteiliger und massiv übertreibender Bewerbung ohne Not immer schlechter werden und wie man den Herstellern/Händlern ohne Kritik, auch ohne Kritik am Einzelfall auf eine Serie anzuwenden, beibringen kann und soll, dass sie es mit der Billigproduktion für dann immer noch zu viel Geld zu weit treiben ist doch mal eine interessante Frage.

Ich halte begründete Kritik, auch das Abraten von solchen Teleskopen für das einzige, wenn auch für ein schwaches Mittel, welches uns bleibt und in Fachforen ganz sicher zusteht.

Also nochmal....und ich hab da was gefunden:

Hallo Markus,

so ist das nun mal. Du zeigst da eine Variante mit abgeschrägten Ecken und ohne Löcher die mindestens vier Jahre alt ist. Das zeigt, dass man sehr wohl in China Änderungen an Teilen vornimmt, man kann also Einfluss nehmen und es passiert auch was. Das wurde ja (nicht nur) in diesem Thread schon massiv bestrittten.
Es zeigt auch, dass es einen geradezu unerschöpflichen Vorrat an allen möglichen Teilen, Teilevarianten (und deren Produktionsmitteln) gibt, aus denen sich, wenn man nur könnte/dürfte/wüsste mit hoher Wahrscheinlichkeit sehr gute, derzeitigen Angeboten deutlich überlegene Teleskope für verschiedenste Anwendungen und in verschiedensten Öffnungsklassen zusammenstellen könnte. Sollte also irgenwo irgendwer es wagen, etwas besser zu machen und an der Marge zu nagen, ist man dort m.E. sehr gut gerüstet um sofort reagieren zu können.
Mich ärgert daher nur, dass Änderungen zu selten in die sinnvolle Richtung gehen, obwohl die für bessere Funktion benötigten Maßnahmen häufig genug genannt und besprochen werden.
Die Gründe zu beleuchten ist eventuell nochmal einen Ansatz wert:

Meiner Meinung nach spielt der Absatz über Ebay, Internet-Powerseller, Discounter pp eine entscheidende Rolle. So werden weitaus mehr "Fernost-Teleskope" verkauft als über den Fachhandel mit Beratung. Bei diesen Teleskopen kommt es sehr häufig nicht auf bestimmungsgemäße Funktion an. Ein hoher Prozentsatz dieser Kunden packt sie aus um irgendwie nicht oder nur in Ansätzen klar zu kommen, lagert sie nach einigen Versuchen im Keller oder auf dem Dachboden oder stößt sie über 1,2,3 Meins/Deins pp wieder ab.
Die Masse der Kunden und auch der Nutzer weiß nicht, was Justage ist.

Die wenigen Nutzer, die um Justagemöglichkeiten wissen sind durch dieses Wissen noch lange nicht in der Lage oder wirklich gewillt, eine annähernd brauchbare Justage durchzuführen. Vielen reicht, was sie sehen und zwar auch mal Jahrelang.
Das gilt nun nicht nur für die völlig unbedarften Diskounterkäufer, sondern durchaus auch für Leute, die im Fachhandel mit Beratung kauften, die Mitglied in einem Verein sind Und/oder sich in Foren tummeln. Wer das nicht glaubt hat die letzten Wendungen dieses Threads nicht gelesen und viele andere Beiträge mehr.

Wiederum bleibt ein geringer Protentsatz von Leuten (z.B. von 10000 Forenmitgliedern) übrig. Diese Wenigen beschäftigen sich also mit Justage und wollen wirklich das Leistungsvermögen eines Teleskops ausschöpfen. Erst sie werden solche kleinen Bugs bemerken, die ihnen die Sache erschweren.

Nun kommt es darauf an, ob diese wenigen Leute sich still und nur für sich daran machen, das selbst zu verbesser und zu ändern oder ob sie kommunikativ veranlagt sind.
Nur im zweiten Fall werden sie ihr Wissen um die Probleme und die/ihre Lösungen mit anderen teilen, z.B. auf HPs und in Foren thematisieren und eventuell sogar versuchen, Einfluss zu nehmen, damit ein Hersteller den kleinen aber ärgerlichen Fehler einfach abstellen kann.

Gleiches gilt für Fangspiegelstreben vor Okularauszügen, was deren Zugänglichkeit, z.B. für den Einsatz von Filterschiebern verhindert, Justier-/Feststellschrauben der HS-Zelle in "über-Kreuz Anordnung" und Vieles mehr.

Wer solche Macken thematisiert läuft dann in Foren immer Gefahr, dass irgendwelche Leute ihre Vorzugsmarke, ihren Lieblingshänder oder ihr einzig wahres Teleskopsystem kritisiert sehen und das nicht hinnehmen können. Wieder Andere pflegen auf diesem Acker das Pflänzchen ihrer ganz persönlichen Abneigungen gegen wen und was auch immer.

Ich behaupte mal, dass der ambitionierte Hobbyastrom mit seiner Kritik und seinen Verbesserungsvorschlägen unter diesen Umständen bei den Marketingstrategen der Massenhersteller und der Händler die deren Produkte absetzen müssen nur auf Granit beißen kann.
Denen geht es um Absatz. Es geht ihnen um Gewinnabschöpfung. Es geht ihnen nicht um Ausschöpfung des gegebenen Leistungspotenzials eines Teleskops.
Sie können immer und völlig zu Recht behaupten, dass 95%, wohl eher 99% der Kunden nicht klagen und dass sie sogar positive Bewertungen erzielen, was die vorgeschlagenen Änderungen nicht nur unnötig, sondern geradezu schädlich erscheinen lässt.

Gruß
*entfernt*

Das ist aus diesem niedlichen Thread

http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/1178391/1

und nein, ich habe das Thema nicht verfehlt, der Beitrag ist alt aber brandaktuell, ich war nur zu faul, das für Leute die es brauchen auf Refraktor umzustricken.

Gruß
*entfernt*

 

[MountyPython]

Naja, Felix,
wir wissen alle, daß eine Kunststofffassung suboptimal ist.
Fairerweise muß man erwähnen, daß auch die Kunststoffhalterung des Fangspiegels der vorherigen GSO Newtons (Imaging Newtons F/4) einige Probleme bereitet.
Der Testbericht, der hier referenziert wird, ist schon ein Fettnäpfchen. Denn die Geräte sind noch nicht so lange auf dem Markt. Und dann sowas. Das klebt nun speziell an den langen AR102.

Die AR102 hat Bresser aber nun mal in 4 Brennweiten. Von F/4.5, F/5.9 bis F/10 bis nun F/13. Von den F/5.9 hört man kaum Schlechtes, wenn man sie einsetzt wofür sie geeignet sind. Aber durchweg haben diese Geräte eine Kunststofffassung.

Wenn es also Qualitätsmerkmale geben würde, die etwa im Testbericht gemachte Erfahrung zur Regel werden läßt, dann wäre ich bei Dir. Gemessen an der Anzahl der Geräte, in der genau dieses Bauteil verbaut ist, kann man sich schon anders rausreden.

Ich habe aber auch jetzt die Begründung gelesne, wieso man gewisse Losgrößen von den langen AR-102 fertigt. Aber wenn ich mir die Vielzahl der AR102-Klassen anschaue und annehmen, daß die Objektive die gleichen sind und nur über Abstandshalter für verschiedene Linsen variieren. Dann kann ich die Begründung von Wolfgang auf Astrotreff nicht mehr so ganz verstehen. Hätte man hier nciht mehr Sorgfalt ins Produktkonzept legen sollen?
Als echte Konkurrenz zum 102 F/11 Individual scheidet der lange Bresser für mich definitiv aus. Die Produktpolitik ist für mich unverständlich. Man gibt den Geräten einen vergleichweise größeren 2,5" OAZ mit. Läßt aber im wichtigen Bereich des Objektivs nach. Ein 2" OAZ hätte es auch getan…..
Es sind dann leider nicht nur 100 minderwertige Fassungen. Sondern viel, viel mehr. Die Begründung zieht einfach bei mir nicht. Freunde langbrennweitiger Refraktoren sind sicherlich entäuscht. Was bleibt noch übrig? Selbst eine Fassung fertigen (lassen). Das ist wohl dann auch keine Alternative…



CS,
Gerrit

Für Euch Günther, Sven.
Ich halte die Assoziation -> Einzeltest mies -> ganze Serie mies - unabhängig ob das oben behauptet wurde oder nicht - für falsch.

Äußere aber an der Objektivfassung aus Kunststoff dennoch Kritik.

Von vielleicht 10 verkauften Geräten, 1 schlechter Dabei. 10% Qualitätsstreuung ???
Das kommt ggf. beim Kunden an, bleibt hängen. So einfach ist das nun mal.

Bei 100 Geräten auf dem Lager? So Wolfgang von Bresser. Ist jetzt einer auffällig. Also: Streuung :1% ???
Das denkt sich der Händler und sagt so what. Kriegen wir auch noch vom Lager.

Liegts jetzt nur am Objektivgehäuse des AR102 F/13? Wieviel andere AR sind auf dem Markt? mehr als 100. Streuung < 1% ???

Och jo, hält sich noch im Rahmen?

Anderer Gedanke: Wenn man bei dieser Stückzahl an Objektivfassungen das Konzept gewechselt hätte, und eine vernünftige Fassung gebaut hätte. Wie wärs dann?

Eine Schwachstelle weniger? Alle sind zufrieden, Gerät vielleicht etwas teurer? Aber konkurrenzfähig zu anderen Produkten?

So doch wohl nicht ,da sind wir uns doch einig, wie ich im Nachhinein lese. Aber was ist an dem Gedankengang falsch? Hat man in der Produktion von einzelnen Part wirklcih einen Point-Of-No-Return erreicht, daß man nicht das Konzept wechseln kann? Da frag ich mich, wieso die Hexafoc so schnell an die Geräte kommen.

Beim sehr kurzen AR-102 machts auch nicht mehr das Objektiv. Da ist Gerd in seiner Ursprungsrechnung von ganz anderen Glasparametern ausgegangen.

Der Bezug meiner Zeilen steht aber auch im Kontext zum AR102 F/13 (vs TS Individual 102 F/11).

Mit steigender Losgröße sinken auch die Fertigungskosten pro Stück. Falsch?

Ich hoffe es ist jetzt klarer.

CS

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Gerrit,

wollen wir nun feilschen, ob die Berichte der Franzosen mit maximal 100fach zählen dürfen und das Milchmädchen dann 2-3 zu 7-8 rechnen darf?

Wollen wir versuchen, die erwähnten drei schlechten Zenitspiegel nach denen dann jemand auf ein ganz anderes Fabrikat wechselte, dem Angebot zugute zu halten oder ist das nicht doch etwas gewagt.

Wie sieht es mit diesem ebenfalls erwähnten Plastik-Vorschraubring aus mit dem Jedermann die Abbildungsleistung massiv beieinflussen kann, ohne dass das Niveau auf dem das stattfindet erwähnt wurde?

Es geht hier nicht um eins von zehn, schön wäre es.

*entfernt*

 

[MountyPython]

Es geht nicht ums Feilschen, Günther. Aber vielleicht um die Sichtweisen von Kunden und Herstellern? Das ist der Punkt. So lange aus Sicht des Herstellers ein Konzept den Weg zu hohen Stückzahlen in den MArkt findet, wird er es nicht ändern, sofern sich die Retouren in Grenzen halten.

Ob nun jeder Kunde in jedem Fall in der Lage ist zu bewerten, daß es so ist, dürfen wir bei der Preisklasse doch wohl auch bezweifeln?
Nur wäre der kritische Kunde auch zufrieden, wenn gewisse Mängel nicht bestehen würden. Ob Konzept oder im Einzelfall.

Der eine wird sagen, es ist günstig. Der ande Kunde hält es für billig. Und gibt dem Gerät keien Chance. Haken drann. Wenn die Dinger im Lager kleben bleiben, kapierts vielleicht der Hersteller auch irgendwann.

Ist meine persönliche Sichtweise hier etwa auch falsch?

Gruss,
Gerrit

 

[Felix42]

Hallo Gerrit,

"Denk mal an die Nummer: Achromaten mit langer Brennweite haben weniger Farbfehler, also in den f/5 Kometensucher eine Barlow einsetzen => Das hat also ein mündiger Bürger geschrieben und ist somit gefälligst unkorrigiert, unbelehrt für die Nachwelt zum selbst Nachempfinden zu belassen?"

Nettes Beispiel hast Du dir da ausgedacht, obs wahr ist?

Das brauchte Sven sich nicht aus zu denken - ich kann Dir gerne einen Link zu diesem Thread zukommen lassen.

Und das ist auch eines der Kommunikationsprobleme: erstmal Zweifel am Wahrheitsgehalt anmelden wenn jemand etwas postet.

Muß man jetzt zu jeder Behauptung sofort belegende Links anfügen? das könnte zu noch viel mehr Theater führen weil dann jeder Mist nochmal und nochmal und nochmal durchgekaut wird. In dem "wir machen mit der Barlow dem Farbfehler den Garaus" Thread war es wie Du Dir denken kannst auch nicht sehr nett.


Viele Grüße Felix

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo gerrit,

wenn du in meinem vorletzten Post das Zitat aus dem Geschäftsidee Thread gelesen hättest, wäre die Frage an mich so sicher nicht gekommen.
Du widersprichst mir in der Sache nicht und wenn es um Meinungen, um persönliche Sichtweisen geht, dann mag von FALSCH reden wer will, ich tue das nicht.
Mag sein, dass ich anderer Meinung bin, eine andere Sicht habe, aber das müssen wir BEDE und ALLE verdammt nochmal auch aushalten ohne ausfällig zu werden und ohne falsche Unterstellungen.
Da lasse ich dann Verdrehungen anderer an meine Sichtweise niemals so stehen.

Was hat es aber nun mit den Tatsachenbehauptungen zu den Geräten an sich auf sich, auch die werden ja häufig genug zum Zankapfel.

Der Händler schreibt immer noch, dass der AR 102XS/460 ein ED ist. Tommy hat ein Exemplar genau dieses Typs geliefert bekommen und festgestellt, dass es kein ED ist.
Ein Exemplar ist getestet. Zählt das? Einige Berichte zum Farbfehler von anderen Exemplaren legen zwar Schlusse nahe, dass es sich genau so verhält, aber......?

Ich hatte eine 114er Virtuoso ohne Justiermöglichkeiten, der bog sich in alle Richtungen, hielt keine Justage.
Der Hersteller und Andere (die so ein Teleskop teils nie gesehen haben) behaupten das Gegenteil und feiern die Innovation in Plastik.
Was zählt für die Serie? Mehrheitsentscheid?

Ich habe ein 20er Lunt Okular getestet und finde es genial, Preis/Leistung top. Darf ich diesen Einzelfall auf die Serie übertragen?

Hersteller lassen Einzelgeräte aus der Serie zur Markteinführung gerne von ausgewählten Testern erproben und führen die Ergebnisse als Refernezen zum Serienprodukt.
Ist das anders oder besser als ungebetene (Einzel)Kritik?

Nicht alle Fangspiegelhalterungen aus Plastik von GSO zwängten des FS derart ein, dass es zumindest bei kalten Temperaturen Fangspiegel-/Quetschasti gab. Viele Fassungen waren groß genug und eventuell auch viele Nutzer anspruchslos genug.
War unser Dauerfeuer gegen dieses Bauteil überzogen und ungerechtfertigt?
Immerhin, nach Jahrzehnten sind sind wir dieses Teil wohl los.

Ich werde das alles und was mir sonst noch auffällt immer wieder anhand von Einzelfällen kritisieren und damit auch die Serie in Frage stellen.
Ich bin überzeugt, dass -wenn überhaupt- dann nur durch Kritik, wenn es sein muss auch permanente und massive Kritik, Veränderungen zum Positiven zu erzielen sind.

Da liege ich wohl mit Dir nicht so ganz auf einer Wellenlänge und daher hoffe ich, dass meine wenigen Beispiele ein wenig überzeugen können oder zumindes verstanden werden.
Wenn nicht müssen wir beide wohl mit unseren unterschiedlichen Meinungen und Standpunkten klar kommen.
Das sollte eben auch bei Anderen ohne Schlangen, Inkontinenzanspielungen und sonstige erfundene Schauermärchen abgehen.

Leider sind solche Anfeidungen insbesondere auch gegen mich aber ebenso die Regel wie die Kausalumkehr in der diesbezüglichen Kritk wenn ich mich auch dazu adequat geäußert habe.

Ignoranz dem gegenüber hilft da wenig und ist m.E. sogar äußerst unpassend und forenschädigend.

Gruß
*entfernt*

 

[MountyPython]

Hallo Felix,

gerne kannst Du mir den Link zukommen lassen, Felix.

Aber was haben den die Betrachtungweisen im Bezug zur Serienstreuung mit diesem Beispiel zu tun? Doch erstmal nichts, hm?

Danke und Gruss,
Gerrit

 

[Felix42]

Hallo Gerrit,


ein wenig schon denke ich. Ein Problem in Foren ist doch folgendes: man kennt sein Gegenüber nicht persönlich, kann seine oder ihre Ansprüche und Sichtweisen schwer einschätzen. Im Freundes- oder Bekanntenkreis kennt man seine Pappenheimer und weiß wer wie zu nehmen ist was viele Missverständnisse verhindert. In Foren weiß man letztlich nicht mit wem man gerade spricht und welche Interessen derjenige hat - deswegen kommt es da leichter dazu daß man bei ähnlicher Sichtweise völlig aneinander vorbei redet. Ich staune immer wieder wie schnell eine Diskussion um ein technisches Detail ins persönliche abdriftet oder Faktennennung persönlich genommen wird. Wenn z.B. unterstellt wird man wolle jemandem sein Teleskop schlecht machen weil man auf technisch bedingte Tatsachen hinweist frage ich mich ob es um Religion geht oder Physik.


Viele Grüße Felix

 

[MountyPython]

Hallo Felix,

es geht manchmal ziemlich einfach. Leider viel zu selten:
gut man kann eine Diskussion verlassen, wenn man nicht einer Meinung ist.
Bei mir ist es jetzt lediglich das Thema, daß gerade jetzt in diesem Moment aktuell geworden ist. Wir würden uns eh im Kreis drehen.

Würde das auch anderen gelingen? Dir traue ich das zu.

Zum Thema Qualitätsstreung hab ich meine Sichtweise hinreichend dargelegt. Die ändert sich auch nicht so schnell.

Gruss,
Gerrit

 

[Sodiac]

Hallo Felix

...
Und das ist auch eines der Kommunikationsprobleme: erstmal Zweifel am Wahrheitsgehalt anmelden wenn jemand etwas postet.

Muß man jetzt zu jeder Behauptung sofort belegende Links anfügen?
...

in einer Zeit, in der die Deppendichte im Netz exponentiell steigt, gehört das kritische Hinterfragen irgendwelcher Posts, mir - wie du auch selbst schreibst - unbekannter Persönlichkeiten, doch wohl zu den Pflichten eines "mündigen" Bürgers und nicht nur das, wo kämen wir denn hin, wenn Wissenschaftler die Thesen ihrer Kollegen nicht mehr hinterfragen würden (komisch, die schaffen das nicht selten ohne Eskalation)?
Bis zu einem gewissen Punkt darf man durchaus Grundlagenwissen anderer voraussetzen, allerdings sollte man einen Zweifel am Wahrheitsgehalt seiner eigenen Aussage nicht als Majestätsbeleidigung auffassen sondern einfach mal sachlich darauf eingehen, warum die eigenen Aussage wahr ist!
Und diese Sachlichkeit legen hier in diesem Faden verdammt wenig Menschen an den Tag, positive Ausnahmen beim extrahieren gewinnbringenden Inhalts gibt es zwar, aber das Lesen dieses Fadens ist doch mehr als mühselig...

 

[Felix42]

Hallo Markus,


kritisches Hinterfragen ist zweifelsfrei angebracht, der Ton macht halt beiderseits die Musik. Sachliche Fragen ernten meistens sachliche Antworten, anders sieht es aus wenn eine Frage nur schwer von einer Provokation zu unterscheiden ist. Wissenschaftler wissen wie man das schafft, darum heißen die Wissenschaftler...


Viele Grüße Felix

 

[Sodiac]

Hallo Felix,

zweifelsohne schallt es meist so aus dem Raum heraus, wie man selbst hineinruft, aber an so manchem Punkt hier drängt sich doch ungemein der Gedanke auf, es gäbe Menschen die partout alles als Provokation interpretieren wollen...
Wenn Thesen auf Vermutungen/Annahmen beruhen, kann eine kritische Nachfrage schon mal schnell als provokativ wahregnommen werden, denn da fehlt es einfach an Substanz seinen eigenen Standpunkt zu untermauern und nicht selten wird es dann "hässlich", die Frage ist dann nur wo liegt die Ursache?
In der kritischen Frage oder in der "wackeligen" These?

Und wo wir gerade bei Wissenschaftlern sind, in aller Regel hauen diese Menschen solch wackelige Thesen erst gar nicht raus, es sei denn sie legen es darauf an sich lächerlich zu machen...

 

[Gerd_Duering]

Hallo zusammen,

wie ich sehe wurde der von mir gestartete Thread ein weiteres mal von der Fraktion der Refraktor Hasser für ihre Zwecke missbraucht.
Das ist schon sehr bedauerlich und ich werde wohl in Zukunft derartiges lieber im Nachbarforum schreiben das ja Gott sei dank noch nicht so fest im Würgegriff der Fraktion ist.
Dort kann man noch sachlich und vernünftig diskutieren. Hier scheint die Fraktion alles daran zu setzen das so etwas unmöglich wird.

Nun gut der zuletzt hier diskutierte langsame Bresser hat zwar nicht das Geringste mit dem ursprünglichen Thema dieses Threads das ja lustigerweise immer noch im Betreff auftaucht zu tun.

Wie wär’s 102mm Universalteleskop für 259 Euro.

Aber was solls der negative Test dieses Bresser war ein hochwillkommener Anlass für die Herrn mit der Meinungsführerschaft hier sich mal wieder ihrem Hobby dem Refraktor bashing genüsslich hingeben zu können.
Und den Leuten einzureden sie könnten von so einem preisgünstigen Refraktor nicht viel erwarten.

Nun ich denke nicht das die Erwartungen an den langen Bresser zu hoch gewesen waren.
Er hat prinzipiell das Potential zu einen fantastischen Teleskop das recht universell einzusetzen ist und das seinem Besitzer voll und ganz zufriedenstellen könnte.
Selbst das Material der Fassung ist da kein so fundamentales Problem das dies unmöglich machen würde.
Sicherlich wäre Metall wünschenswerter aber ich habe auch Persönlich schon mit einem FH der eine Plastikfassung hatte sehr gute Erfahrungen gemacht.
Es war zwar „nur“ ein 60mm aber der bildet trotzt Plastikfassung erstaunlich gut ab und das nun mittlerweile seit etwa 1992.
Es ist gerade auch angesichts der üblichen Vorurteile gegen Plastik immer wieder erstaunlich wie gut das gute Stück eigentlich ist.

Es geht also sehr wohl auch sehr preiswert und trotzdem gut.
Ein anderes Beispiel ist der Skylux 70/700 den man mal in bersten Zeiten für 75€ bei Lidl von der Palette ziehen konnte.
Aktuell zwar etwas teurer aber immer noch extrem preisgünstig.

https://www.lidl.de/de/bresser-refraktor-teleskop-skylux-el-70/700/p186922

Dieses schöne Teleskop hatte ja mal eine Zeit lang regelrecht Kult Status und man hatte sich darum gerissen als es für 75€ auf der Palette lag.
Es ist eben nicht einfach nur billig und für die Tonne.
Nein es ist ein vollwertiges und ordentlich funktionierendes Teleskop und ein wunderschönes Einsteigergerät das seinem Besitzen sehr viel Freude bringen kann und dessen Kauf man keinesfalls bereuen wird.

Die Mär welche die Fraktion der Refraktor Hasser hier nur allzu gern verbreitet das zumindest im unteren Preissegment alles nur Schrott ist lässt sich also klar widerlegen.
Es gibt auch sehr preisgünstige Refraktoren die allen Unkenrufen zum Trotz durchaus ordentlich abbilden.
Und man hegt keinesfalls überzogene Erwartungen wenn man genau das dann auch von so einem Refraktor erwartet.
Auch das ursprüngliche Thema dieses Thread ist keineswegs Utopie.

Das es nun speziell bei dem langen Bresser Probleme gab ändert an der grundsätzlichen Lage nichts.
Wenn ich das hier richtig sehe resultieren dessen Probleme aus konstruktiven Fehlern der Fassung.
Der Vorschraubring ist schlicht zu dünn und lässt sich damit deformieren.
Das führt zu keiner verlässlichen und feinfühlig einstellbaren Schraubverbindung sondern eher zu „Steckgewinde“
So lassen sich die Linsen einfach nicht zuverlässig in ihrer Position halten.
Gerade der Vorschraubring ist ein neuralgischer Punkt wo es auf das nötige Feingefühl ankommt.
So scheitert dieser eigentlich sehr schöne Refraktor ganz offensichtlich an wenigen Gramm Plastik die man an der falschen Stelle Zuviel eingespart hat.

Grüße Gerd.

 

[Felix42]

Hallo Gerd,


du hast vor Jahren selber damit angefangen uns ständig "Fraktion"zu nennen, wird Dir das nicht irgendwann langweilig?

Und wieso Refraktorhasser? Kannst oder willst Du nicht begreifen daß das eine haltlose Unterstellung Deinerseits ist Die Du wieder und wieder rausholst?

Letzten Endes bist Du eine Ein-Mann-Refraktorfraktion...oder eine Ein-Mann-Reflektorhasserfraktion :biggrin:


Viel Spaß Weiterhin

 

[Felix42]

Hallo Markus,


ein Posting weiter oben wird das Problem sichtbar: Gerd nennt uns stur "Refraktorhasser" was zumindest was mich betrifft falsch ist. Ich mag Refraktoren genau wie jedes andere Teleskopsystem - wenn sie gut sind.

Gerd tut so als wollte oder könnte er das nicht verstehen.

Gerd terrorisiert und verfolgt einen wie besessen mit diesem Mist.

Ja, es kotzt mich schlicht total an!

Wie soll ich mich dem entziehen?


Viele Grüße Felix

 

[MountyPython]

Hallo Gerd,

ok,also doch ein konzeptioneller Fehler (dazu zähle ich auch die Konstruktion).
Der sicher auch in einer Lösung aus Kunststoff behoben werden könnte.

Ich wollte dafür aber kein Geld ausgeben. Aber das ist mein persönlicher Anspruch.
Den AR102 F/6 hatte ich hier. Auch kein schlechtes Gerät für die visuelle Beobachtung. Eben mal für eine schnelle Beobachtungssession hier unter gutem Himmel direkt hinterm Haus. Und für das, was er leisten sollte hat er auch erfüllt. Auch mit Kunststofffassung. Die Sonnenbeobachtung ist mir aber mit dem Gerät zu heikel. Als ich das Gerät verkauft habe, war die erste Anmerkung des Käufers: Eine Plastikfassung….die wird von ihm nun ausgetauscht.

Es gibt halt auch Refraktorbegeisterte die aber ihre Ansprüche haben.
Aber Du hast mich hoffentlich auch nicht gemeint

Beste Grüße,
Gerrit

 

[Gerd_Duering]

Hallo Felix,

ein Posting weiter oben wird das Problem sichtbar: Gerd nennt uns stur "Refraktorhasser" was zumindest was mich betrifft falsch ist. Ich mag Refraktoren genau wie jedes andere Teleskopsystem - wenn sie gut sind.

Gerd tut so als wollte oder könnte er das nicht verstehen.

Gerd terrorisiert einen wie besessen mit diesem Mist.

Ja, es kotzt mich schlicht total an!

Wie soll ich mich dem entziehen?

also falls du es nicht gemerkt hast, ich habe wirklich sehr lange zu euerm treiben hier geschwiegen.
Wenn du nun so tust als sei ich hier an euren Entgleisungen schuld ist das nun wirklich der Gipfel der Frechheit.
Das oben war mein erster Beitrag seit langem hier!!!!
Schau dir doch nur mal an mit welcher Aggressivität du zb. dem Nevi gegenübergetreten bist.
Das sagt schon sehr viel über dich aus.
Wenn du nichts gegen einen Refraktor hast dann musst du ja nicht deinem Fraktionsführer hinterherlaufen und ihm beim missbrauch dieses Threads für seine ganz persönlich Zwecke so tatkräftig unterstützen.

Grüße Gerd

 

[MountyPython]

Wie soll ich mich dem entziehen?

"Blicke oft zu den Sternen empor - als wandelst du mit ihnen. Solche Gedanken reinigen die Seele von dem Schmutz des Erdenlebens."

Mark Aurel

 

[Felix42]

Hallo Gerd,


hier geht es nicht nur um "Refraktor" sondern auch schlicht um Qualität - und ich lasse es mir von Dir unter keinem Vorwand verbieten mich dazu oder zu anderen Themen zu äußern.

Und damit hat sich das für mich erledigt.


Viele Grüße Felix

 

[Gerd_Duering]

Hallo Gerrit,

nein dich habe ich nicht gemeint.
Ist doch schön das dir der Kurze ganz gut gefallen hatte.
Klar kann man auch höhere Ansprüche stellen aber ich sag mal so solange das gute Stück prinzipiell seinen Zweck erfüllt ist doch erst mal alles gut, auch wenn man im Detail hier und da auch Dinge hat mit denen man weniger zufrieden ist.
Aber wie so oft wird es dann eben meistens auch sehr schnell deutlich teurer wenn man das verbessern möchte.

Genau darauf setzt ja die Fraktion der Refraktor Hasser.
Die stellen ganz bewusst völlig überzogene Forderungen welche den Preis deutlich nach oben treiben.
Und hat man den Preis erst mal dort wo man ihn haben will kann man ja so schön davon schwärmen Viehl günstiger doch irgendein 0815 billigst Newton ist und das man nun gar nicht verstünde warum man denn den Refraktor wählt.


Grüße Gerd

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Felix,

das

Hallo Gerd,

hier geht es nicht nur um "Refraktor" sondern auch schlicht um Qualität - und ich lasse es mir von Dir unter keinem Vorwand verbieten mich dazu oder zu anderen Themen zu äußern.

Und damit hat sich das für mich erledigt.

Viele Grüße Felix

ist dem Märchenerzähler doch gar nicht bewusst.
Der bewegt sich vom ersten bis zum letzten seiner Beiträge sowohl zum Teleskop als auch in seinen persönlichen Auffälligkeiten abseits jeder Realität.

Gruß
*entfernt*

 

[Felix42]

Hallo Gerd

Prinzipiell kann eine Fassung für so ein 4" Objektiv ja recht einfach gehalten sein und braucht nicht viele Justiermöglichkeiten außer zum Tubus.

Genau darauf setzt ja die Fraktion der Refraktor Hasser.
Die stellen ganz bewusst völlig überzogene Forderungen welche den Preis deutlich nach oben treiben.

?)

Hallo Gerrit,


nichts liegt mir ferner als Probleme an Newtons zu verschweigen nur - wenn ich oder bestimmte Leute darauf hinweise gibt es meistens auch da Gegenwind. Insgesamt am grauenhaftesten schnitt in allen Jahren übrigens ein Maksutov-Newton ab, das mit Abstand schlechteste mir bekannte Teleskop. Immerhin funktioniert der Sucherhalter einwandfrei...

Und hat man den Preis erst mal dort wo man ihn haben will kann man ja so schön davon schwärmen Viehl günstiger doch irgendein 0815 billigst Newton ist und das man nun gar nicht verstünde warum man denn den Refraktor wählt.

Du meinst das gar nicht ernst sondern willst mich auf den Arm nehmen...oder?


Viele Grüße Felix