wieso liefert C8SC schlechtes Bild in verg zu ED80

[**DONOTDELETE**]

Re: wieso liefert C8SC schlechtes Bild in verg zu

Hallo Manfred,

dein Posting fordert eine Antwort heraus. Einige Punkte sehe
ich nämlich deutlich anders.

2. Planeten:
Hier scheint die deutlich größere Öffnung zunächst auch klar im Vorteil zu sein. Aber, das Spiegelteleskop hat ca. 35% Obstruktion, was auf den Kontrast erhebliche negative Auswirkungen hat.

Ja. 35% zentrale Obstruktion hat deutlich negative Auswirkung
auf den Kontrast. Aber:
Wenn es nur das wäre dann hätte ein 8" SC immer und bei
jeder Ortsfrequenz einen Vorteil gegenüber einem 5" Apo.
Es muß also etwas anderes sein was das SC einbremst.

Dazu kommt, dass die üblichen Massen-SC`s keineswgs optisch in der obersten Liga spielen.

Das sehe ich ebenso.

Wenn das Gerät gerade mal beugungsbegrenzt ist, hat man ein Ausnahmeexemplar erwischt.

Da ich nicht berufsmäßig strehle weis ich nicht ob das hinkommt,
aber die annähernd perfekten SC sind auch nach meiner persönlichen
Einschätzung, basierend auf visueller Beobachtung, eher rar.

bei gerade mal 1/2 bis 1/3 Lambda, das bedeutet, dass man von beugungsbegrenzter Abbildung selbst auf der Achse nicht mehr sprechen kann.

Äh, Moment. So schlecht sind SC aufgrund ihrer Fertigungsqualität
nicht. Hauptspiegel und Fangspiegel sind sphärisch, sie lassen
sich deshalb auch in der Massenproduktion ausreichend genau
fertigen. Die Schmidtplatte ist asphärisch und deshalb eher
kritisch was die Fertigung betrifft. Ich bestreite nicht daß
es SC gibt die so schlecht sind wie du schreibst, aber die
sind es dann Aufgrund von Dejustage.

Und selbst diese eher mäßige Leistung bringt der SC nur, wenn er perfekt kollimiert und optimal ausgekühlt ist,

Das betrifft jedes Teleskop, selbst einen Apo. Ich sah mal einen
Apo eines Edelherstellers der transportbedingt dejustiert war,
das sah man dann auch sofort und heftig an der Abbildung.

Kurz und gut, ein 8"-SC wird im Regelfall dem Apo nicht überlegen sein.

Kommt auf die Größe des SC und des Apo sowie deren jeweilige
individuelle Qualität und deren Justage sowie Auskühlzustand an.
Das Problem des SC aus der Massenfertigung ist die fehlende
Justagemöglichkeit des Hauptspiegels durch des User. Wenn das
werksseitig nicht paßt, dann hat das SC und dessen Besitzer
Pech gehabt. Dann kann so ein 8" SC nicht mal mit einem 4" Apo
mithalten und ein 5" Apo läßt es total alt aussehen.

Beim Apo wird oft von den "nadelpunktfeinen Sternen vor pechschwarzem Himmel" geschrieben. Das mag zwar den Spiegelfreund ärgern, aber da ist etwas Wahres dran, wie ich aus eigener praktischer Erfahrung weiß.

Nö, das ist bei einem guten Apo wirklich so, stört mich nicht,
sondern es freut mich beim durchschauen. Das betrifft allerdings
ebenfalls alle anderen guten Teleskope ...

Außerdem hat ein SC ( oder auch ein halbwegs kompakter Newton ) abseits der Achse neben der Bildfeldwölbung massive Koma, vergleichbar mit der eines f5-Newtons.

Ja, ein SC aus der Massenfertigung hat off-axis starke Koma,
außerdem starke Bildfeldwölbung. Auch ein Newton hat off-axis Koma,
die Bildfeldwölbung ist aber eher moderat, beides ist bei
gegebener Öffnung abhängig von der f/ratio. Je lichtstärker
desto schlimmer.

Aber auch ein üblicher Apo mit 2 oder 3 Linsen vorne hat eine
starke Bildfeldwölbung. Bildfeldwölbung allein hat visuell
noch keine starke Auswirkung, da das Auge sie wegokkomodiert
wenn der User nicht zu alt ist und die Wölbung nicht zu stark ist.
(Beim Photographieren ist sie dagegen tödlich).

Die Koma ist aber ein Problem unter der die off-axis Abbildung
massiv leidet. Beim Newton kann man sie per Komakorrektor beheben,
beim SC könnte man an Haupt- oder Fangspiegel asphärsieren,
oder die Schmidtplatte in die richtige Position rücken
(etwa doppelt so weit wie beim serienmäßigen SC) um die Koma
zu beheben.

Ist also auch eine Frage des Aufwandes und des Willens.

Beim Apo gibt es bei einigen Modellen auch Koma, siehe den
Takahashi Sky 90:

http://www.optique-unterlinden.net/takahashi/SKY-90.php

Auf "Optiques" klicken, und dann auf "Spots diagrams" klicken.

Die obere Reihe zeigt die deutliche off-axis Koma des Sky 90
ohne Korrektor, die untere Reihe die auskorrigierte Kome bei
Verwendung des Sky 90 mit Korrektor/Reducer (!)

Wenn ich also einen großflächigen Sternhaufen anschaue, sind nur Sterne nahe der Achse feine Punkte, weiter nach außen nimmt die Bildschärfe schon merklich ab.

Stimmt. Das sieht man dann wenn man sich auf die Sterne am
Bildrand konzentriert und das Okular dann gut genug ist um
die Sterne nicht noch mit eigenen Okularfehlern, meist üblem
Astigmatismus, zu versehen.

Schließlich kommt dazu, dass beim Spiegelteleskop nur etwa 85% - 90% des Lichts pro Spiegelfläche reflektiert werden, der Rest treibt als Streulicht im Tubus sein Unwesen und verringert den Kontrast erheblich.

Nein, das ist auch so ein alter Hut. Das nicht reflektierte Licht
treibt keineswegs als Streulicht im Tubus und in der Bildebene
sein Unwesen. Es geht weitehend durch die Spiegelschicht hindurch
und ist damit dann wech. Ein weiterer Teil wird absorbiert.

Das was reflektiert wird ist das Licht was das Bild formt.
Nur das Licht was reflektiert wird und wegen Imperfektionen
des Spiegeloberfläche (Mikrorauheit, "Hundekuchenoberfläche") und der Beschichtung
(ebenfalls Mikrorauheit)
reflektiert wird und in der Bildebene sein Unwesen treibt
ist tatsächlich böse.
Bei guten Spiegeln ohne abgefallene Kante und ohne erhebliche
Mikrorauheit tritt das Problem nicht auf.

Aber natürlich fehlt das bei sagen wir 88% Reflektivität
nicht reflektierte Licht und erfordert beim Spiegelteleskop
einen größere Öffnung als beim Apo mit hochreflektivem Zenithspiegel.
Man kann mit einem 7" Apo etwas das gleiche Licht wie bei
einem 8" Newton erhalten.

Beim Apo gelangen ca. 95% des vom Objektiv eingefangenen Lichts auch ins Okular.

Wenn es ei guter Apo mit einem guten hochreflektivem Zenitspiegel ist.

In diesem Forum - da meine ich auch Dich, Sven - wird man als Apo-Freund ( der ich gar nicht bin, ich mag Spiegelteleskope genauso gern ) oft als jemand hingestellt, der völlig blödsinnigerweise (zu)viel Geld für wenig Öffnung ausgibt.

Das würde ich nicht verallgemeinern. Von mir ernten Apo-Freaks
nur dann den verdienten Widerspruch wenn sie mal wieder meinen,
daß ein 4" Apo einem 8" Spiegelteleskop an Auflösung gleichkäme.
Solcherlei Lächerlichkeiten liest man von Zeit zu Zeit,
weil die Leutchen ein MtF Diagramm nicht richtig lesen können.

Und:
Nadelpunktfeine Sterne auf samtschwarzem Grund?
Frag mal bei Jürgen H an was er durch meinen Newton gesehen hat.

Es ist nicht eine Frage das Prinzips, Spiegel oder Linse,
sondern eine Frage der Herstellungsqualität der Teleskope.

Du würdest ja auch nicht einen 120/600er China-Chromat
mit einem 115/800er Apo vergleichen.

Wen du erstklassige Spiegelteleskope vor Augen hast dann fällt
es zuweilen schwer in der fokalen Abbildung einen Unterschied
zu einem Apo festzustellen.

Gruß und gute Nacht, Karsten

 

[synosontis]

Re: wieso liefert C8SC schlechtes Bild in verg zu

Hallo,

zumindest mein SC (8" Celestron) hat eine Obstruktion von ca. 31% und nicht von 35%.

Ich vermute zwei Hauzptursachen, wenn die Abbildungseigenschaften nicht zufriedenstellen:

- Tubus nicht richtig ausgekühlt

- Optik nicht richtig kollimiert. Das grobe Verfahren, dass bei Defokussierung die Fangspiegelabschattung mittig sitzen soll ist nicht gut genug. Also entweder mit Beugungsringen kollimieren (am echten oder am künstlichen Stern) oder einen GMK-Kollimator verwenden (mit dem Kollimator habe ich noch keine Erfahrung, aber ich hab mir gerade einen bestellt).

CS Klaus

 

[NGC224]

Re: wieso liefert C8SC schlechtes Bild in verg zu

Hallo Karsten,

wenn ich mir Deine Antwort so ansehe, kann ich feststellen, dass Du in vielen Punkten meiner Meinung bist .

Ich wollte hier auch keinesfalls einen neuen "Spiegel vs. Linsen" - Thread starten, das hatten wir schon viel zu oft und es kommt nichts dabei heraus. Mir ist auch durch eigene Erfahrung klar, dass ein optimiertes Spiegelteleskop einem Apo vergleichbarer Öffnung in der Leistung sehr nahe kommen kann.

Aber das war nicht das Thema. Tatsache ist nun einmal, dass das typische Massen-SC von der optischen Leistung her nicht zu den Spitzengeräten gehört. Roland Christen schrieb neulich in einem Beitrag, dass ein Forschungsinstitut mehrere C11-Teleskope kaufen wollte unter der Vorraussetzung, dass sie besser als 1/4 Lambda sind. Das Geschäft kam nicht zustande, weil man keine Geräte fand, die diese Hürde schafften. Und bedenke bitte, selbst ein SC, welches von den optischen Flächen her gerade mal beugungsbegrenzt ist, schafft dieses nicht mehr, wenn man die Obstruktion mitberücksichtigt.

Ich will auch niemandem sein SC miesreden, ich habe selbst über Jahrzehnte mit großer Zufriedenheit ein oranges C8 genutzt. Mit meinen Beitrag wollte ich nur darlegen, dass der Spruch "Öffnung ist das Wichtigste" nicht immer zutrifft. Auch ein guter Apo hat seine Daseinsberechtigung.

Beste Grüße

Manfred

 

[R_Andreas]

Re: wieso liefert C8SC schlechtes Bild in verg zu

Hallo zusammen,

an dieser Stelle möchte ich Charles Bukowski zitieren:

"Der größte Teil der Menschheit war plemplem. Der Rest war entweder verbittert oder schlicht dumm."

Viele Grüße + einen schönen Wochenstart!

Andreas

 

[Sven_Wienstein]

Re: wieso liefert C8SC schlechtes Bild in verg zu

Hallo Manfred,

ich widerspreche Dir nicht, wenn Du ein Massen SC in freier Wildbahn als eher mäßiges Gerät darstellst. Das ist auch mein Tenor, wenn ich nach einem SC gefragt werde. Einzig die kompakte Optik ist für mich ein wirklich zwingender Kaufgrund beim SC.

Aber mal ergänzend zu Karstens Ausführungen, was das SC angeht. Vielleicht ist es Dir entgangen, dass Du Deine Punkte 1 und 3 zwar als getrennte, also "zwei Argumente" anführst, die aber eigentlich nur ein Argument und seine Auswirkung sind. Wer nicht nachlesen will: Veränderung des Kontrasts durch die Obstruktion und die größeren Sternabbildungen.
Dies ist wirklich derselbe Effekt, der Kontrast der Abbildung im obstruierten Teleskop lässt wirklich einfach deshalb nach, weil mehr Licht in die Beugungsringe gelenkt wird. Dieser hellere 1. Beugungsring wird oft durch Seeing mit dem Airy-Scheibchen verwischt (wobei bei gleicher Auflösung das Airy-Scheibchen des APOs natürlich auch weit in Richtung des 1. Beugungsringes ausfranst). Ohne Seeing wird einem aber klar, warum der Kontrast des obstruierten Teleskops nicht generell schlechter wird. Der wird gerade da schlechter, wo im Abstand zum Airy-Scheibchen die aufgehellten Beugungsringe zu liegen kommen.
Dieser Effekt, der Kontrastverlust für bestimmte Detailabstände und der hellere erste Beugungsring, der die "Nadelpunktsterne" verhindert, ist wirklich ein und dieselbe Sache.
Ich denke man fährt gut damit, hier über den "Kontrastdurchmesser" abzuschätzen, also schlicht vom Öffnungsdurchmesser den Obstruktionsdurchmesser abzuziehen. Hier kommt dann auch tatsächlich heraus, dass dadurch ein handelsübliches 8" SC in den Bereich eines 5" Voll-APOs gedrückt wird. Dass die Forderung Vollapo stimmt, konnte ich eben schon selbst beim Vergleich 8" SC gegen 130mm Starfire 2-Linser betrachten, es war das am Stern justierte C8 von André Walczak.
Das soll keine "Rechtfertigung" für das C8 sein, sondern man kann es als Aufforderung verstehen, wenn man mit der Leistung seines Gerätes nicht zufrieden ist, einfach mal den Zustand der Optik zu überprüfen, sprich: Sterntest, Justage am Stern.

Falls man wirklich ein schlechtes SC hat (und wer will das ehrlich behaupten, welcher Anteil Besitzer justiert denn am Stern - und macht das auch richtig) wäre wirklich noch die Frage, ob es schlecht genug ist, so dass ein 4" Apo an schwachen Kontrasten gleichziehen kann, oder ob derartige Vollgurken möglich sind, dass ein 4" Apo vorbeizieht.

Abschließend nochmal ganz klar: Wer ein Spiegelteleskop zur Planetenbeobachtung im High-End-Bereich nutzen will, der muss Aufwand betreiben. Ein Teil des Aufwandes liegt in der Konstruktion oder Verbesserungen des Teleskopes, ein anderer Teil im täglichen Beobachtungsablauf. Zusammengefasst: Streulichtabschirmung/Verblendung, thermische Beherrschung (Aktivlüftung, Tubusisolierung) und Optikqualität/Justage.

Will man diesen Aufwand reduzieren, kann man gut zum APO greifen. Jedoch hat dieser seinen hohen Preis, fordert eine andere, meist hochbeinige, Montierung, ist schon bei 4" Öffnung nicht mehr gleichgültig gegenüber thermischem Verhalten und er muss von der Auslegung her auch passend sein. Ein Apo mit zu großem Öffnungsverhältnis fordert eben auch passende Okulare, bzw. bringt dadurch Defizite ein.

Daher meine ich, ein 4" oder 5" Apo ist wirklich charmant als "Fire-and-Forget"-Teleskop, das man mit wenig Nachdenken, ohne Justage oder Basteleien nahe am Leistungsoptimum betreiben kann. Man muss sich aber darüber im Klaren sein, dass man eben in den Grenzen von 4" oder 5" bleiben wird. Ein 150/1200 mit 36mm Obstruktion oder gar ein 150/1600 mit 25mm landet vom Kontrastdurchmesser her bei 114mm bzw. 125mm, ist also für 4" bis 5" Apos eine wirklich ernstzunehmende Konkurrenz.

Ich denke, wenn man sich grob im Rahmen solcher Einschätzungen bewegt, spiegelt das die Möglichkeiten der verschiedenen Teleskopgattungen sehr gut wieder.
Das bedeutet, um zum Threadstart zurückzufinden, dass bei vorhandenem SC zunächst mal geprüft werden sollte, ob eine korrekte Justage dem Gerät auf die Sprünge hilft, bevor 2000 Euro für ein neues Gerät ausgegeben werden, was (selbst bei schlechter Bewertung des korrekt benutzten SCs) im selben Leistungsbereich zu liegen kommt.
Für 2000 Euro bei vorhandenem SC erhofft man sich zu recht eine Verbesserung, und da ist ein 4" Apo unter diesen Umständen ein gefährlicher Ratschlag.

Clear Skies
sven

 

[**DONOTDELETE**]

Re: wieso liefert C8SC schlechtes Bild in verg zu

Hallo Manfred,

http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=30583&SearchTerms=Phasenkontrast

der Link führt zu einem Beitrag von Kurt Schreckling beim Astrotreff.
Den Beitrag sollte sich jeder Sternfreund genauestens durchlesen
wenn er an Dingen wie Optikqualität, Kontrastübertragungsfunktion (MtF),
Strehl, etc interessiert ist!

Ich wollte hier auch keinesfalls einen neuen "Spiegel vs. Linsen" - Thread starten, das hatten wir schon viel zu oft und es kommt nichts dabei heraus.

Doch, dabei kam im Laufe der Zeit eine Menge heraus:
Begriffe werden unklar oder falsch benutzt, manche Leute
(und zwar die die meist am lautesten geschrieen haben)
können kein MtF-Diagramm verstehen, manche Leute können
keine Sphärochromasie-Diagramme interpretieren, der Strehl-
Begriff wird falsch verwendet, es wird eine große Menge
heißer Luft produziert (sogenanntes Foren-Röhren-Seeing :biggrin:

Im Ernst:
- Es ist in gut 3-jähriger Arbeit gelungen deutlich zu machen,
daß das Auflösungsvemögen von der Öffnung abhängt
- Es gelang deutlich zu machen, daß die zentrale Obstruktion
das Auflösungsvermögen gleichheller Doppelsterne nicht vermindert
- Es gelang deutlich zu machen, daß die zentrale Obstruktion
das Kontrastübertragung des Teleskopes bei mittleren Ortsfrequenten
(= in etwa: Objektabständen) in charakteristischer Weise vermindert
- es gelang deutlich zu machen daß selbst ein typischer Vollapo
keine vollkommen ideale verlustfreie Öffnung darstellt

Ich bringe das so detailliert, weil du schreibst:

Roland Christen schrieb neulich in einem Beitrag, dass ein Forschungsinstitut mehrere C11-Teleskope kaufen wollte unter der Vorraussetzung, dass sie besser als 1/4 Lambda sind. Das Geschäft kam nicht zustande, weil man keine Geräte fand, die diese Hürde schafften. Und bedenke bitte, selbst ein SC, welches von den optischen Flächen her gerade mal beugungsbegrenzt ist, schafft dieses nicht mehr, wenn man die Obstruktion mitberücksichtigt.

Da haben wir nämlich wieder eine dieser unsäglichen Vermischungen
der Begriffe. Ein beugungsbegrenztes SC ist beugungsbegrenzt.
Punkt.
Es hat dann einen Strehlwert von 0.80 oder besser. Punkt.

Aber es hat nicht die gleiche MTF, Kontrastübertragung wie
ein nicht obstruiertes farbfehlerfreies Teleskop ohne eine
zentrale Obstruktion.

Man sollte dringend Begriffe trennen welche den Wellenfrontfehler
beschreiben von Begriffen welche geignet sind die Kontrastübertragung
des Teleskopes zu beschreiben! Blöderweise machen es die Vollbirnen
auf amerikanischen Astroboards genau so falsch. Sie vermischen
und verwischen Begriffe und das schwappt dann zeitverzögert
in den deutschsprachigen Raum hinein.

Wenn ich ein ideales 8" Newtonteleskop mit mini Fangspiegel
und einem Strehl von 0.99 habe, dann ändert sich der Strehl
nicht wenn ich einen 4" große Pappscheibe als Obstruktion
davor pappe. Auch ändert sich nicht das Auflösungsbermögen
für gleichhelle Doppelsterne
Aber es ändert sich selbstverständlich ganz massiv das Kontrast-
übertragungsvermögen des Teleskopes, und zwar vor allem in
den mittleren Ortsfrequenzen.

Strehl und die einfacheren Termini der Wellenfrontabweichungen
sind geeignet die optische Qualität einer Optik zu bescheiben.
Sie sind aber nicht geeignet die MtF des Teleskopes zu beschreiben!

Ein im grünen fast idealer Farbwerfer (kurzer China-Chromat)
kann bei Beobachtungen im grünen Licht gut abbilden.
Nicht aber bei Beobachtungen im Weißlicht. Dort ist seine MTF
bedingt durch den Farblängsfehler masiv verringert.

Ein zu 50% Obstruierter Astrograph kann einen Strehl von 98% haben,
aber bedingt durch die große zentrale Obstruktion ist seine
Kontrastübertagung vor allem im Bereich mittlerer Objektabstände
massiv verringert. Moderne Optikprogramme wie Zemax können
beide Effekte sehr gut darstellen. Harrie Rutten hat vor
einigen Wochen Beispiele gepostet.

Aus der Praxis kann ich folgende Beispiele anführen:
Bei idealem Seeing konnten Kurt Schreckling und ich meinen
8"f/6 Newton mit 19,5% zentraler Obstruktion mit seinem 10"f/6
mit 17% z.O. und seinem 12" f/18 Nasmyth-Cassegrain und damals
etwa 31% z.O. an Jupiter vergleichen. Mein 8" zeigte enorm
viele farbige Details in den Bändern, white oval Spots, GRF
mit reichlich Strukturen. Aber der 10" von Kurt zeigte all
dies deutlicher, kontraststärker, dazu einige feine Details
die mein 8" nicht zeigen konnte. Sein 12" ließ den 10" wiederum
etwas alt aussehen, denn er zeigte alles was der 10" zeigte
kontrastreicher, dazu wiederum feine Strukturen die der 10"
nicht zeigte. Das Bild im 12" erinnerte an erstklassige Jupiterphotos.

Und all dies trotz der großen Obstruktion? Wie ist das möglich?

Ganz einfach:
Weil es nur die Obstruktion und nicht weitere Dinge
waren die die 12" einbremsten. Die Teleskope waren ausgekühlt,
das Seeing fast ideal, die Spiegel sehr gut geschliffen und
poliert, die Teleskope erstklassig kollimiert, die Streulicht-
unterdrückung war sehr gut.

Anderes Beispiel:
Auf der Wiese bei Haltern-Lavesum stand mein 8"f/6 mal neben
einem 12" SC, bei mittlerem Seeing. In guten Phasen konnte
man etwa 230x verwenden.
Auf Jupiter waren im 8"f/6 schon viele Strukturen sichtbar,
mehrer Bänder, white oval Spots, ein Mond vor der Planetenscheibe.
Im 12" SC wren die meisten Dinge nur schwach angedeutet.

Kann das nun an der Obstruktion gelegen haben? Wie denn,
wenn die Obstruktion im vorher geschildeten Fall nicht
diesen extrem kontrastmindernden Effekt hervorrufen konnte.

Ich gehe eher davon aus, daß die Summe der Fehler beim SC
(DeKollimation, Oberflächenqualität, Tubusseeing, schlechter
Zenitspiegel?) das SC so schlecht aussehen ließ.

Daß es auch andes geht beweisen die Astrophotographen die
mit einem SC erstklassige Bilder von Planeten machen.

Mit meinen Beitrag wollte ich nur darlegen, dass der Spruch "Öffnung ist das Wichtigste" nicht immer zutrifft.

Von mir wirst du den Spruch nirgends lesen. Öffnung ist die
Basis für Auflösung und Kontrast, aber nur wenn sie mit
guter Optikqualität, gutem Optikkonzept (farbrein, nicht zu
große Obstruktion), guter Kollimation (= nahezu perfekt!),
der Umgebungstemperatur angepaßt, gutem atmosphärischem Seeing
und auch noch geeigneten Okularen daherkommt.

Edit:

Auch ein guter Apo hat seine Daseinsberechtigung.

Ja natürlich. Ich werde irgendwann auch mal einen lichstarken 4" Apo
als qualitativ hochwertige Richfield-Ergänzung zulegen.

Viele Grüße, Karsten

 

[Berberich]

Re: wieso liefert C8SC schlechtes Bild in verg zu

Um auf die Anfangsfrage zurückzukommen:

BEIDE Geräte hätten unter gleichen Bedingungen am gleichen Abend bei jeweils optimaler Temperaturanpassung miteinander verglichen werden müssen. Ansonsten ist die Aussage, eines wäre besser als das andere, unsinnig.

Ich hatte in meinem Refraktor sehr schöne Planetendetails gesehen, auch Sterne vor "samtschwarzem" Himmleshintergrund. Warum? Weil es ein 4-Zöller war und mein SC ein 12" Gerät mit Obstruktion ist.

Aber ich habe auch im 12" SC herrliche, vor einigen Wochen sogar die besten Planeten gesehen, seit ich beobachte und das ist nicht erst seit gestern. Bedingt durch die große Brennweite kann man eben ein 4,7mm UWA nur sehr selten in unseren Breiten am SC einsetzen.

Das SC gleich wegzuwerfen und durch einen Refraktor zu ersetzen halte ich für übertrieben und zu teuer. Neben Spiegelshifting muß man sich auch den Fangspiegel anschauen, der kann sehr rasch beim SC mal verkanten. Ansonsten kann, wie gesagt, auch ein SC hervorragende Planetenbeobachtungen ermöglichen.

CS
Winfried

 

[**DONOTDELETE**]

Re: wieso liefert C8SC schlechtes Bild in verg zu

Hallo Sternfreunde,

Strehldefinition = Intensität im Zentrum des zentralen Beugungsscheibchens dividiert durch die theoretisch mögliche Intensität. Man kann den Strehlwert auch aus dem RMS- Wert des Wellenfrontfehlers der Optik berechnen. Wenn man dabei grobe Fehler vermeiden will muss sichergestellt sein, dass im Wesentlichen alle Deformationen der Wellenfront erfasst werden.

zur Sicherheit kopiere ich das doch noch hier rein.

Theoretisch möglich bedeutet dabei immer in Bezug auf die zu
prüfende Optik.

MfG,Karsten

 

[Ehemaliger Benutzer (7840)]

Re: wieso liefert C8SC schlechtes Bild in verg zu

Hallo Sven,

ich glaube, einige Kommentare von mir kamen falsch rüber, das möchte ich hier noch einmal erläutern:

Zunächst noch der Hinweis, dass ich ein Balkon-Astronom bin und meine bisherigen und dieses Posting auf Balkon-Erfahrungen basieren.

Dass es 8''-taugliches Seeing gibt, ist mir sehr wohl bekannt. Das Auflösungsvermögen es 8''-SCT kann ich eine Handvoll Nächte im Jahr selbst auf dem Balkon ausnutzen.

Dein Kommentar zum Auflösungsunterschied zwischen 6'' und 8'' klingt logisch. Da ist mir ein Denkfehler unterlaufen, vielen Dank füe die Korrektur!

Dass eine 200-fache Vergrösserung bei Planeten und Mond in der Regel die höchstmögliche ist, ebtspricht auch meiner Erfahrung.

Mit der Überschlagsrechnung meinte ich nicht, dass überspitzt gesagt mit 1'' alles gesehen werden kann, sondern, dass der Auflösungsgewinn von 6'' zu 8'' wesentlich geringer ist als z.B. von 3'' zu 5''.

Meine Äusserungen waren keine Verzweiflungstheorien, sondern lediglich Erfahrungswerte von meinen visuellen Beobachtungen.

@ Manfred:

Dass von einem Spiegel nur 85%-90% des auftreffenden Lichtes reflektiert werden, ist mir neu. Meiner Literatur nach werden abhängig von der Vergütung nur 1%-2% des Lichtes pro Spiegelfläche gestreut.

Es ist meiner Meinung nach kein Blödsinn, viel Geld für wenig Öffnung auszugeben, das hängt ja auch von den individuellen Ansprüchen ab.

Ich werde mich jetzt aus dieser Diskussion zurückziehen, da ich alles, was ich zu dem Thema sagen kann, bereits gesagt habe. Abschliessend möchte ich noch ein Paar Gedanken weitergeben:

Die Persönliche Meinung, welcher Teleskoptyp der beste ist, scheint neben den persönlichen Beobachtungsschwerpunkten auch stark von der individuellen Qualität des einzelnen Geräts aus der Serienproduktion abzuhängen.

Auch wenn ich für mich persönlich MAKs und Newtons favorisiere, kann mich kein Teleskoptyp rundum üherzeugen, da jeder seine individuellen Vor- und Nachteile hat.

Wie bereits erwähnt wurde, ist ein Vergleich zweier Optiken nur sinnvoll, wenn sie zeitgleich bei gleichen Vergrösserungen und am selben Objekt eingesetzt werden.

Noch abschliessend eine Erfahrung zur Justieranfälligkeit von SCs:

Auf einer öffentlichen Vorführung wurden ein 60mm-Refraktor und ein 8'' SC auf Mizar eingestellt. Im Achtzöller erschienen die Beugungsscheibchen zwar kleiner, jedoch ungleichmässiger. Als ich den verantwortlichen Veranstaltungsleiter daraufhin ansprach, dass das 60mm-Gerät eine sauberere Abbildung hat, meinte er, die 8''-Optik sei dann dejustiert. Das sagt alles zur Hauptproblematik des Ausgangspostings, denke ich...

VG Christian

 

[JürgenH]

Re: wieso liefert C8SC schlechtes Bild in verg zu

Hallo Waldi,

Ich habe vor paar Tagen den Saturn und Mond beobachtet und musste mit Enteuschung feststellen dass mein C8 SC NexStar SE (Orang) irgentwie viel schlechteres Bild liefert als mein vorheriges ED von Orion mit 100mm, Das Bild ist so schlecht oder anders gesagt einwenig unscharf dass ich nicht mall die Cassini Teilung am Saturn erkennen kann.

Ich finde Deine Erfahrung nicht so ungewöhnlich. Ich hatte Mitte der Neunziger häufiger Gelegenheit einige C8 und Meade 2080 mit einem Vixen FH 100/1000 zu vergleichen. Trotzdem ein 4" FH mit f10 ja auch am Planeten optisch nicht perfekt ist, zeigte dieser regelmäßig mehr und deutlichere Details als die vorhandenen C8.
Das mag nun die hier viel genannten Gründe haben, nicht gut justiert, nicht ausgekühlt, vielleicht mangelhafte optische Qualität, Shifing usw. usw. usw...
Immerhin konnte ich auch einmal durch ein C11 schauen, dass bei 400x eine ganz hervorragende Abbildung an Jupiter lieferte - aber das war die Ausnahme.

Sven hat es schön zusammengefaßt:

Abschließend nochmal ganz klar: Wer ein Spiegelteleskop zur Planetenbeobachtung im High-End-Bereich nutzen will, der muss Aufwand betreiben. Ein Teil des Aufwandes liegt in der Konstruktion oder Verbesserungen des Teleskopes, ein anderer Teil im täglichen Beobachtungsablauf. Zusammengefasst: Streulichtabschirmung/Verblendung, thermische Beherrschung (Aktivlüftung, Tubusisolierung) und Optikqualität/Justage.

Ich bin kein "Apoverfechter" und schaue gerne durch gute und große Newtonfernrohre. sie sind dann wenn sie so optimiert sind wie beschrieben und ein Könner sie kollimiert hat klasse. Karstens Newton liefert ganz hervorragende Bilder auch am Planeten. Ein weiterer Bekannter hat einen 8" f8 Newton perfekt optimiert und auch da dürfte sich jeder 6" Apo schwer tun mehr zu zeigen. Ich selbst habe insgesamt drei Newtonfernrohre bessen vom Wachter 150/900 zum TAL 2M bis zum Orion 8" f6.

Leider findet man eben in der Praxis häufig Geräte, die genau aus diesen Gründen nicht die theoretisch mögliche Leistung am Planeten zeigen.
Hier wird immer gesagt, dass die Optimierung eines Spiegelfernrohrs von der Stange doch so einfach sei - dass ist sie aber beileibe nicht und wird hier immer von Sternfreunden angebracht die seit Jahrzehnten sich mit der Optimierung ihres Newton beschäftigt haben. Und die Optimierung eines C8 ist sicher für den Laien kaum möglich - Wie bringt man z.B. an einem C8 selber einen Lüfter an ?

Und die ganzen Newtonsysteme mit f5 die dem Anfänger verkauft werden, sind nicht leicht zu kollimieren und selbst dann haben sie nur ein sehr kleines Gesichtsfeld in dem sie scharf abbilden und sind sehr okularkritisch.
Selbst Sven, der nun wirklich ein ausgefuchster Newtonoptimierer ist, hat soweit er hier mal berichtete 1,5 Jahre gebraucht um festzustellen, dass sein f4 Newton eine "Vollgurke" war mit einem Strehl von 0,6? oder was wars noch? Wie soll das wohl ein Anfänger feststellen und wieviel Spaß macht ihm bis dahin wohl die Planetenbeobachtung und sein Fernrohr im Allgemeinen?

Insofern kann ich Manfred nur zustimmen, gute Apos haben sehr wohl ihre Daseinsberechtigung für den Sternfreund. Und so mancher Anfänger erlebt mit einem 4" Apo erheblich weniger Frust als es ihm mit einem C8 passieren kann.
Und auch sonst muß man Apos nicht leicht abqualifizieren als "Fire-and-Forget-Teleskop" bezeichnen, was soll das überhaupt übersetzt heißen?
Da klingt für mich immer unterschwellig mit, dass Leute mit Apos zu blöd für andere Fernrohrsysteme seien. Nicht wenige Sternfreunde greifen irgendwann auch gerne neben ihrem großen Spiegelteleskop zu einem Apo. Viele von ihnen mußten über längere Erfahrungen erst lernen, dass in der bunten Fernrohrwerbung viel Mist verkauft wird, mit denen man Glück oder Pech haben kann und den man häufig erstmal selber optimieren muß, wenn dies überhaupt möglich ist. Das ist aber nicht jedermanns Hobby, viele wollen einfach nur den Sternenhimmel betrachten.
So erwartet man bei einem Autokauf ja auch nicht, dass einem hinterher gesagt wird, welche Teile man für den Motor noch selber anfertigen muß und welche Dichtungsringe von einem selbst ersetzt werden müssen, damit man auch tatsächlich und nicht nur theoretisch fahren kann.

Viele Grüße, Jürgen

 

[UlrichK]

Re: wieso liefert C8SC schlechtes Bild in verg zu

Hallo Christian,

was auch sehr hilft, wenn mal wieder so ein Vergleich läuft, ist sich folgende Diskussion in Erinnerung zu rufen:

Feldbetrachtung

...nach der Einigen offensichtlich klar wurde, daß nicht nur die achsiale MtF bei einem Vergleich betrachtet werden sollte, sondern gerade zwischen APO und Newton-Spiegel die Mtf im Feld der Stolperstein ist.

Erstaunlich fand ich vor Allem, das Einigen anscheinend nie zuvor die Newtoncoma und deren Bedeutung für die MtF auffiel...

Aber jetzt ist es hoffentlich Allen klar, daß die Feldbetrachtung die Spreu vom Weizen trennt und darüber entscheidet, wie gut ein System zur visuellen Punktbetrachtung, oder für große Gesichtsfelder, oder gar fotographischen Einsatz verwendbar ist.

Eigentlich hätte ich erwartet, daß seit etwa einem Jahr die Leute anfangen auch für den visuellen Einsatz zu Komakorrigierten Newtonteleskopen mit Obstruktionen unter 20 % zu raten...

...nur fehlt halt noch der optimale Standard-Korrektor...
...aber wer weiß, vielleicht nicht mehr lange.


Viele Grüße,
Ulrich

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Re: wieso liefert C8SC schlechtes Bild in verg zu

Hallo Leute,

so steht denn fest, dass Fakten und ihre nüchterne Betrachtung den Streit der Systeme zumindest im Fall der Teleskope lächerlich unsinnig machen.

Sven hat übrigens nicht, wie Jürgen es schreibt, über ein Jahr gebraucht die mangelnde Abbildungsleistung des großen F/4 Newtons zu bemerken, sondern um sie auszumerzen. Das ist ein ganz wesentlicher Unterschied der die Problematik deutlich macht und wenn es nur am selten passenden Seeing und mangelnder Zeit liegt.

Fakt ist, dass ein guter APO-Refraktor sein Geld wert ist und in seiner Öffnungsklasse das Zeug hat, die Referenz zu stellen. So gute Spiegel sind von der Stange selten und auch recht teuer, allerdings von der Größe her doch nicht so limitiert.

Wer zu günstigeren Preisen klar kommen muss oder dies zugunsten größerer Öffnung will, wird Kompromisse eingehen müssen und die findet man am sinnvollsten in einem guten Newton, dem einfachsten und am leichtesten optimierbaren Spiegelsystem.

Dem Threadstarter kann man dennoch raten, sein SC zunächst optimieren zu lassen und damit bei der Justierung anzufangen. Die Notwendigkeit 2000 € in die Hand zu nehmen und ein weiteres Teleskop mit fraglicher(!) Mehrleistung zu erwerben erschließt sich bei derzeitigem Wissensstand um das vorhandene Gerät nicht.

Gruß und CS
*entfernt*

 

[**DONOTDELETE**]

Re: wieso liefert C8SC schlechtes Bild in verg zu

Hallo Jürgen,

dein Posting finde ich sehr lesenswert.

Zuerst einmal:
Daß man die meisten Newtons vor der Stange zuerst einmal optimieren
muß ist doch eigentlich ein schlechter Witz, nicht wahr?

Beispiele:
Mein damaliger 8"f/6 GSO hatte einen lausigen Fangspiegel
der astigmatisch war und damit das Bild versaute. Der dann
vom Händler ausgetauschte war soweit halbwegs akzeptabel,
aber die spätere Strehlerei bei Kurt Schreckling zeigte
daß der deutlich unter beugungsbegrenzt war. Zum Glück nutzt
man bei der Planetenbeobachtung nur einn kleinen Teil davon,
so daß die resultierende Wellenfrontabweichung deutlich
weniger dramatisch war.

Mein Bob war ein alter, mit 3 fetten Rundstreben als Fangspiegelstreben
und einem doch etwas zu sehr shiftenden 1,25" Auszug.

Später haben Kurt und ich (hauptsächlich Kurt) den Newton
komplett umgebaut so daß er nun tatsächlich erstklassige
Bilder liefet:

Neuer etwas längerer Tubus so daß ein kleinerer Fangspiegel und ein niedriger 2" Gerd Neumann Helikal-Auszug angebaut
werden konnte.
Die fetten Rundstreben mußten einer von Kurt persönlich
zusammengebratenen dünnen 4er Spinne weichen.

Der Tubus ist ein Isotubus aus beiseitig kaschiertem Hartschaummaterial,
leicht aber steif. Hinten saugt ein Lüfter. Das Ganze lohnte sich nur, weil der Hautspiegel mit echten etwa 0,91 Strehl
ziemlich gut ist.

Die neuen serienmäßigen Modelle sind deutlich besser:
2" Auszug, dünne Spinnenbeine.

Aber die Tuben sind mit 130mm etwas zu klein im Durchmesser.
Schon bei 250mm Durchmesser wäre das Tubusseeing weit weniger schlimm.

Der damalige 122" f/4Orion UK Newton von Sven war extrem lausig.
Er war wegen der klapperigen Mechanik und dem extrem stark
shiftenden Auszug praktisch nicht kollimierbar. Das wäre aber
die Grundvorraussetzung gewesen um einen aussagekräftigen Sterntest
durchführen zu können. Dazu kamen dann noch 3 (!) Auflagepunkte
für den dünnen Hauptspiegel. Der war dann auch oberlausig,
einfach stark fehlkorrigiert. Das förderte dann ein interferometrischer
Test zu Tage. Ein anderer 12"f/4 Orion UK Spiegel den ein
Sternfreund aus meiner Nähe gebraucht gekauft hatte hatte
einen gleichermaßen fehlkorrigierten Spiegel.

Beide Spiegel wurden dann vom Händler gegen gute Spiegel ausgetauscht.

Auch bei Orion UK hat es seit der Zeit erhebliche Verbesserungen
gegeben, sowohl an der Mechanik als auch an der Optik.
Die gehobenen Qualitäten werden mit werkseitigem Interfrogramm
ausgeliefert. Trotzdem gäbe es auch bei den Orion UK noch
genügend verbesserungspotential.

Wenn man mechanisch und optisch einwandfreie Newtonteleskope
kaufen will ist man entweder auf Selbstbau oder auf preislich
gehobenere Teleskope angewiesen. Als ein Beispiel, es gibt
natürlich weitere, führe ich man den 200/1200mm Ninja von
Astooptik Kohler aus der Schweiz an:

http://www.aokswiss.ch/d/tel/spiegelteleskope/planetenspiegel/ninja200/ninja200.html

Der hat einige innovative Details zu bieten, kostet aber auch
deutlich mehr als die Bausatzteleskope aus Fernost:

Ninja NPT 200 ink. Rohrschellen, Telrad und Ventilator
- mit Kasai low profil 2" Auszug ... CHF 2090.-- B € 1215.--

Dieser Preis läßt dann viele Sternfreunde nach Luft schnappen,
aber so ist das nunmal, entweder Qualität zum entsprechenden
Preis kaufen, oder aber selbst noch etliches Nachbessern.

Gemessen am Preis für einen 4" Qualität-Apo ist das Ninja
immer noch relativ preiswert.

Was ich damit sagen will:
Apos entsprachen lange Zeit einem hohen bis sehr hohen Qualitätstandart.
Objektive waren sauber zentriert, Linsen gut poliert,
die Farbkorrektur gut, selten mal was zu bemängeln.

Das ist bei den Edelherstellern immer noch so. Bei den Massenherstellern aus Fernost ist das manchmal nicht ganz
so gut wie man es als Käufer gerne hätte.
Dafür ist dort aber der Preis viel geringer.
Apo = Topqualität galt damals, gilt heute aber nur noch bedingt.
Da muß man heute ebenfalls schon genauer hinsehen.
Immerhin ist aber die übliche China-Apo-Qualität nach dem was ich bisher gesehen habe noch deutlich über der üblichen
China-Newton-Qualität angesiedelt.

Du hast ja selbst auch schon vom Vergleich zwischen einem
Vixen Fluorit und einem Williams "Fluorite" (im Gegensatz
zum Vixen nicht mit einer Fluoritkristallinse sondern einem
Fluorphosphat-Glas ausgestattet, eine kleine Werbe-Vereimerung
seitens des Hersteller) berichtet und den Unterschied als
klar erkennbar bezeichnet.

Wie auch immer:
Man sollte bei Vergleichen zwischen den Systemen "Newton" und "Apo"
möglichst auch vergleichbare Qualitäten wählen. Sonst hinkt
dieser Vergleich.

Gruß, Karsten

 

[**DONOTDELETE**]

Re: wieso liefert C8SC schlechtes Bild in verg zu

Hi,

was auch sehr hilft, wenn mal wieder so ein Vergleich läuft, ist sich folgende Diskussion in Erinnerung zu rufen:

Feldbetrachtung

...nach der Einigen offensichtlich klar wurde, daß nicht nur die achsiale MtF bei einem Vergleich betrachtet werden sollte, sondern gerade zwischen APO und Newton-Spiegel die Mtf im Feld der Stolperstein ist.

off-axis Koma kannst du bei der Planetenbeobachtung, und genau
darum geht es ja dem Anfragenden, getrost vergessen.

Planeten sind klein und Planeten beobachtet man auf der Achse
(wenn das Teleskop justiert ist).

Das sieht bei Richfieldbeobachtungen natürlich gaaanz anders aus.
Da braucht der Newton, vor allem der lichtstarke Newton,
einen Komakorrektor.

CS,Karsten

 

[UlrichK]

Re: wieso liefert C8SC schlechtes Bild in verg zu

Hallo Waldi,

ich glaube dir leuchtet ein, daß der Mond eher ein flächiges Objekt ist und somit besser mit einem APO, oder einem Feldkorrigierten Spiegelsystem mit kleiner Obstruktion beobachtet werden sollte.

Falls dich die ein / oder andere Äußerung verwundern sollte, und Du dir nicht soviel Zeit zum lesen gönnen willst, kannst Du z.B. ab hier:

ZentralerQuadratmillimeter

loslegen.


Ich hoffe dir ist nun hinreichend geholfen.

Nur nicht verwirren lassen...
Ulrich

 

[**DONOTDELETE**]

Re: wieso liefert C8SC schlechtes Bild in verg zu

Hi,

ich glaube dir leuchtet ein, daß der Mond eher ein flächiges Objekt ist und somit besser mit einem APO, oder einem Feldkorrigierten Spiegelsystem mit kleiner Obstruktion beobachtet werden sollte.

Mond in der totale, das bedeutet 0,5° und ein wenig Rand drumherum,
also um 0,65°
eine Vergrößerung welche weit unterhalb der sinnvollen Maximalvergrößerung
eines 8"f/6 Newtons liegt, etwa 100x. Bei der Vergrößerung
wird das maximale Auslösungsvermögen nicht erreicht,
das nutzbare Feld ist damit größer.

Dazu komt, das kein Okular weit abseits der Achse noch
beugungsbegrenzt abbildet.

Und der normale Apo mit 2 oder 3 Linsen vorne ebenfalls nicht.
Der Apo hat abseits der Achse Bildfehler welche sein beugungsbegrenztes
Feld ebenfalls limitieren:
- Astigmatismus, Bildfeldwölbung, CVD (chromatische Vergrößerungsdifferenz).

Das man dies nicht sofort sieht liegt daran (wie auch die
off-axis Koma beim Newton), daß das Auge nur in einem sehr
kleinen Bereich der Netzhaut seine maximale Auflösung erreicht:

http://de.wikipedia.org/wiki/Gelber_Fleck_(Auge)

Jeder Sternfreund kann deshalb völlig problemlos auch für
die Mondbeobachtung zum Newton greifen. Bei hoher Vergrößerung
wird das tatsächliche Feld sowiso derart klein, daß es der
typische 8"f/6 Newton dort beugungsbegrenzt abbilden kann.

Also Waldi, bevor du dich hier verwirren läßt:

1) geh raus auf die Wiese und beobachte selbst mit guten Teleskopen
2) befasse dich mit der Fachliteratur. Die würde ich so manchem
Sternfreund wirklich anraten :biggrin:

CS, Karsten

 

[sindbad]

Re: wieso liefert C8SC schlechtes Bild in verg zu

Es ist unglaublich, wie sehr die jeweiligen Fraktionen 'ihre' Teleskope bewerten. Im Prinzip haben die meisten Typen ihre Fans und sinnvollen Einsatzgebiete. Klar ist der kleine 80mm ED auf einer Vixen NP oder EQ3 schnell auf den Balkon gestellt und erlaubt schöne Blicke auf den Mond oder unterstützt den täglichen Sonnenfleckencheck. Und natürlich sind etliche Deep Sky Objekte im einigermaßen brauchbaren 10" Newton wesentlich eindrucksvoller als in der kleinen Röhre. Das ist alles Schnee von gestern und hat mit der Eingangsfrage kaum noch etwas zu tun.

Tom

 

[UlrichK]

Re: wieso liefert C8SC schlechtes Bild in verg zu

Hallo an Alle, die mehr als nur Lesen können...

...die Anderen können sich´s ja nochmal von Harrie erklären lassen.

ich glaube dir leuchtet ein, daß der Mond eher ein flächiges Objekt ist und somit besser mit einem APO, oder einem Feldkorrigierten Spiegelsystem mit kleiner Obstruktion beobachtet werden sollte.

...die, die auch verstehen, was Sie lesen, können aus oben Zitiertem entnehmen, das nicht von perfekt, sondern von "besser" die Rede war, was bei einem Objekt, wie dem Mond bereits bei einem Bildausschnitt von mehr als etwa 3 Bogenminuten i.d.R. der Fall sein wird... nimmt man gleich große Öffnung und / oder schnellere Newton- Öffnungsverhältnisse als Grundlage wirds noch enger, aber das Wissen die meisten Leser wohl bereits, deswegen möchte ich damit auch Niemanden langweilen v.A. weil hier ja Eingangs von einem SC und keinem Newton die Rede war...

...wer auch noch des Rechnens mächtig ist, kommt also zu dem Ergebnis, daß es etwa bereits beim Mare Crisium für einen korrektorlosen Newton eng wird und Leute die nicht nur stur geradeaus schauen können, sondern das gesamte Gesichtsfeld betrachten, haben dann mit einem Feldkorrigierten System bessere Karten.

Perfekt kann es erst werden, wenn das Okular zum benutzten System passt und der Beobachter auch ein Auge dafür hat.


Viel Freude beim Beobachten,
Ulrich

 

[**DONOTDELETE**]

Re: wieso liefert C8SC schlechtes Bild in verg zu

Hehe,

wäre schön wenn du auch verstehen würdest was Harrie Rutten erklärt :biggrin:

Du schaust also schräg durchs Okular um Regionen jenseits des
Mare Crisium mit all den kombinierten off-axis Fehlern von Teleskop plus Okular zu beobchten?
Ich schwenke das Teleskop dann dorthin um gerade durchs Okular
zu schauen (man verbiegt sich dann auch nicht so die Augen),
das erscheint mir bequemer und macht irgendwie mehr Freude.

Von einem Komakorrektor am Newton rate ich bei höherer Vergrößerung
übrigens ab. Der addiert in der billigen Version auf der Achse
sphärisch Aberration.
Die teuren Versionen mit mehr linsen können es besser.
Aber einfacher geht es wenn höhere Vergrößerungen gefragt
sind mit einer komakorrigierenden Barlow, denn da hat der
Optikdesigner besere Möglichkeiten zur Verfügung.
Große Felde mit einem Newton bis runter zu f/4 schreien nach
einem komakorrigierenden 28mm "Pretoria Okular".

Wird Zeit daß es davon eine Neuauflage gibt.

Wenn jemand unbedingt große gut korrigierte Felder mit einem
Apo möchte sollte er einen richtigen Apo mit eingebauter
Feldkorrektur wählen.
Takahashi FSQ, TOA mit Feldkorrektor, TSA mit Feldkorrektor,
Televue NP 101, das wären so meine Favoriten für den Zweck.
Dazu dann ein auch an lichstarken Systemen taugliches Flatfieldokular :super:

Siehe die Aufnahmen der Astrophotographen, die großen CCD Chips
mit feinen Pixeln sind auch abseits der Achse gnadenlos und
decken jeden Fehler auf. Da zeigt sich auch sehr schön wie
schlecht ein nicht feldkorrigierter Apo off-axis sein kann :biggrin:

Nicht verzagen, mitdenken, querdenken, sinnerfassend lesen,
Fachbücher lesen.

Oder auf das Gesülze in Foren hören. Letzteres kostet manchmal Lehrgeld.
Manchmal auch viel Lehrgeld, ich denke da an den armen Kerl
mir seinem 4"f/9 Vixen ED unter lichtverseuchtem Himmel.
Der hatte sich auch belabern lassen, sah dann aber eher wenig
mit seinem schönen teuren Teleskop :Trost:

Und Tschüß, Karsten

 

[Sven_Wienstein]

Re: wieso liefert C8SC schlechtes Bild in verg zu

Hallo Jürgen,

2 Dinge:

1. Man kann etwas "glauben", oder man kann etwas "feststellen". Zum Feststellen gehört der Ausschluss anderer Fehlerquellen, und das kann entweder aufwändig sein, oder schlicht dauern.
2. 12" Öffnung sind in schlechter Qualität immer noch so gut, wie 8" in guter, und dabei können gurkige 12" immer noch die besseren Kugelsternhaufen zeigen. Insofern muss schon für die Verdachtsmomente erstmal das passende Wetter vorherrschen.

Hattest Du bestimmt nicht so mitbekommen, macht aber nichts.

Ich kann Dich in weiten Teilen verstehen und sehe auch Deine Erlebnisse als normal an. Blos, wichtig ist, was Karsten zuletzt anmerkt: Einfach nur mal ähnliche Qualitäten vergleichen und nicht immer Massenkram mit Edelfertigung. Wie würde die Sache ausschauen, mit einem China ED von der Stange? Am besten ein verkitteter, und zwar wahllos gezogen, so dass der auch gerne fest verkittete Zentrierkoma hat. Da kommt man dem Newton mit Biegetubus, Wackelschellen und Schwimm-Auszug schon nahe.

Clear Skies
Sven

 

[NGC224]

Re: wieso liefert C8SC schlechtes Bild in verg zu

Hallo Karsten,

natürlich hat auch ein Apo - ich nehme mal die Geräte, die ich gut kenne, nämlich den TMB 115 und den TEC 140 als Beispiel - abseits der Achse ein schlechteres Bild als in der Bildmitte. Dennoch ist die Off-Axis-Abbildung beider Apos um Klassen besser, als das, was mir ein f5-Newton oder ein SC zeigt.

Schau Dir doch bitte in "Teleskop Optics" nochmal die entsprechenden Bilder an ( Refraktor: S. 62 unten, Newton S. 49 und SC S. 86 ), der Abfall in der Bildqualität abseits der Achse ist beim kurzen Newton bzw. beim SC sehr viel größer als beim Apo, hier liegen Welten dazwischen! Dies kann man auch beim Blick durchs Okular sofort erkennen. Du kannst doch nicht den Riesenfehler eines Optikkonzepts dadurch kleiner machen indem Du den vergleichsweise winzigen Fehler eines anderen Konzepts überbetonst .


Es gibt natürlich auch Spiegelteleskope, die Off-axis sehr gute Leistung bringen, der klassische Cassegrain ( hast Du selbst empfohlen oder der Rumak ( Maksutov-Cassegrain-Variante ) gehören dazu.

Beste Grüße

Manfred

 

[UlrichK]

Re: wieso liefert C8SC schlechtes Bild in verg zu

Tja,

da verabschiede ich dich mal...

wäre schön wenn du auch verstehen würdest was Harrie Rutten erklärt

...das Lesen von Spotdiagrammen hat Harrie (womöglich nicht nur in seinem Buch) dir anscheinend ebenso vergeblich versucht zu erklären, wie das offaxis MtF- verstehen... :Trost:

...dann wird das wohl keiner schaffen können.

Hättest Du folgenden Satz nicht nur gelesen, sondern auch verstanden:

...nur fehlt halt noch der optimale Standard-Korrektor...

...dann hättest Du wohl nicht explizit auf die visuell ungeeigneteren Varianten hingewiesen.

Große Felde mit einem Newton bis runter zu f/4 schreien nach
einem komakorrigierenden 28mm "Pretoria Okular".

...find ich aber schön, daß Du mittlerweile erkannt hast, daß f/4 Newtons komakorrigierende Zusätze vertragen können...
....wenn Du mal ein 28mm "Pretoria Okular" hast und nicht nur davon redest, kannst Du ja gerne mal beim Rechteinhaber fragen, ob jemand die mal nachbauen darf.

Wenn jemand unbedingt große gut korrigierte Felder mit einem
Apo möchte sollte er einen richtigen Apo mit eingebauter
Feldkorrektur wählen.
Takahashi FSQ,

Den FSQ (alte, wie neue Version) würde ich nicht für die visuelle (Großfeld-) Beobachtung wählen. Aber ich werde dich nicht daran hindern einen auch visuell zu nutzen, da er zumindest als Richfielder einem vergleichbaren korrektorlosen Newton überlegen sein dürfte...

...wenn man nicht lange mit dem Auskühlen warten müßte, würde
ich eher den TOA-150 mit 67FL wählen, der hat immerhin ein beugungsbegrenztes Grad Feld zur Verfügung - nur falls dir das Lesen der Spotdiagramme immernoch schwer fallen sollte - wie gesagt frag lieber nochmal Harrie! :Trost:


Tschüß Karsten und gute Besserung!

Ulrich

 

[**DONOTDELETE**]

Re: wieso liefert C8SC schlechtes Bild in verg zu

Hallo Manfred,

natürlich hat auch ein Apo - ich nehme mal die Geräte, die ich gut kenne, nämlich den TMB 115 und den TEC 140 als Beispiel - abseits der Achse ein schlechteres Bild als in der Bildmitte. Dennoch ist die Off-Axis-Abbildung beider Apos um Klassen besser, als das, was mir ein f5-Newton oder ein SC zeigt.

selbstverständlich ist die Abbildung der beiden Apos erheblich
besser als die eines f/5 Newtons oder SC (Öffnung?).
Die Abbildungen im Rutten/van Venrooij und im Laux kenne ich.

Ich erwähnte die Abseits der Achse schlechte Abbildung der Apos
auch nur, weil hier ein Sternfreund den Eindruck vermitteln wollte,
als sei beugungsbegrenzte Abbildung beim einfachen Apo auch
weit abseits der Achse möglich, was natürlich nicht stimmt.

Das Problem ist:
Ich kenne die Limitationen der verschiedenen Teleskopsysteme,
der typische Apo-Schönredner leider nicht.

Dies kann man auch beim Blick durchs Okular sofort erkennen.

Ich wette das die meisten Sternfreunde beim f/5 Newton nicht
die off-axis Koma sehen werden, weil die Okulare bei f/5
nämlich mit heftigem Astigmatismus reagieren und die Koma
locker überdecken.

Übrigens sah ich beim f/7 Apo von Jürgen in den Plössl und Ortho
Okularen off-axis, na? Richtig, Astigmatismus. Vom Okular.
Selbst bei f/7 schon.

Man muß natürlich einen ausreichend hellen Stern nehmen und
genau hinsehen.
Es bedarf schon guter Okulare um am schnellen Apo auch off-axis
visuell eine ausreichend gute Abbildung zu bekommen.

Du kannst doch nicht den Riesenfehler eines Optikkonzepts dadurch kleiner machen indem Du den vergleichsweise winzigen Fehler eines anderen Konzepts überbetonst

Das ist auch keineswegs meine Absicht. Nur wer von den Apo-Schönrednern
erwähnt denn schon mal die nicht-beugungsbegrenzte off-axis Abbildung
eines schnellen Apos?

Die tun doch immer so als gäbe es das Problem nur beim Newton.
Das Problem der Sphärochromasie, was gerade beim schnellen Apo
zu einem Thema werden kann, wird sowiso nie erwähnt, obwohl
es die MTF negativ beeinflußt.

Es gibt natürlich auch Spiegelteleskope, die Off-axis sehr gute Leistung bringen, der klassische Cassegrain ( hast Du selbst empfohlen

Der klasische Cassegrain hat Koma in der Stärke eines Newtons
mit gleicher Öffnung und f/ratio. Er ist also nicht besser,
sondern nur kompakter. Wer würde wohl einen 10"f/15 Newton
plus Leiter herumschlörren wollen?

Der Cassegrain erkauft sich die Kompaktheit mit einer weiteren
asphärischen Spiegelfläche (sehr schwierig in hoher Qualität
zu fertigen, das kannst du ja bestätigen), Blendrohren,
3 statt 2 Lichtwegen durch den Tubus, stärkerer Bildfeldwölbung.
Dafür sitzt man schön bequem dahinter und die Montierung
führt ihn nach.

Jedes System hat seine Vor- und Nachteile. Und genau das ist
auch beim Apo nicht anders. Der hat Fehler die der Newton
nicht hat.
Jener hat wieder Fehler die der Apo nicht hat.

Rumak ( Maksutov-Cassegrain-Variante )

Ist auch klasse, aber leider bei größerer Öffnung mit 8"
oder gar 10" wie man sie als engagierter Planetenbeobachter
recht gerne hätte leider schwer (dicker Korrektor), kühlt
laaangsam aus und ist recht teuer.

Dafür erfreut er mit guter off-axis Abbildung.

Wer sich darauf versteht das Teleskop je nach Einsatzzweck,
Ort, Objekt, Transportfähigkeit, etc zu wählen, der macht
das Beste aus der Vielzahl der Systeme.

Und genau das kannst du mit deinem Teleskop-Zoo ja tun :super:
Richfield mit kleinem apo, Planeten und Sternfelder mit 140mm Apo,
Planeten bei sehr gutem Seeing mit 10" Cassegrain, SC transpotabel
auf recht leichter Monti. Guter Feldstecher noch dazu.

Ich muß mich aufs wesentliche konzentrieren, das heißt bei mir
wegen des Einsatzzweckes Planetenbeobachtung erstklassige
on-axis Abbildung, außerdem Transportabilität wegen meines
Wohnortes in der Stadt wo das Seeing nicht gut genug ist,
also habe ich für mich den Newton gewählt.
Ist für den Zweck besser als ein 6" Apo und auch viel leichter
zu transportieren.

Wenn ich könnte hätte ich einen nachgeführten, alt-az montierten
10" f/6 Newton, denn das Seeing erlaubt es auf dem Lande
auf der Wiese nicht selten den 10" auszureißen.

Na was solls. Bis zum nächsten Apo-über-alles-Thread.
Hoffentlich kommt keiner mit seiner Kleinscherbe bei gutem Seeing
neben Kurt`s 10" Newton zu stehen. Das gibt ein böses Erwachen
aus den Apoträumereien. Aperture rulez, sofern sie gut ist.

Gruß, Karsten

 

[**DONOTDELETE**]

Re: wieso liefert C8SC schlechtes Bild in verg zu

Hi,

..das Lesen von Spotdiagrammen hat Harrie (womöglich nicht nur in seinem Buch) dir anscheinend ebenso vergeblich versucht zu erklären, wie das offaxis MtF- verstehen...

das schreibt einer der nicht mal die Grundlagen versteht...
Und dazu keine Ahnung von Sinnesphysiologie.

..find ich aber schön, daß Du mittlerweile erkannt hast, daß f/4 Newtons komakorrigierende Zusätze vertragen können...

Wer hier seit langem mitliest der weis daß ich schnelle Systeme
verabscheue. Ich selbst würde niemals einen Newton lichtstärker
als f/6 wählen. Weil viele Optikfehler mit zunehmender Lichstärke
exponentiell zunehmen. Habe ich auch schon x-mal geschrieben.

Ist aber auch egal, weil jemand wie du sowiso nicht an einer
umfassenden Würdigung der Systeme interessiert ist.

ich eher den TOA-150 mit 67FL wählen, der hat immerhin ein beugungsbegrenztes Grad Feld zur Verfügung - nur falls dir das Lesen der Spotdiagramme immernoch schwer fallen sollte -

Die verschiedenen Takahashis empfehle ich seit längerem schon, siehe meine Links auf Optique Unterlinden.
Spotdiagramme nicht zu verstehen ist deine Domäne.
Aber das lernst du noch. Irgendwann. Eventuell.

ich eher den TOA-150 mit 67FL wählen

Da hat es nun doch geklickt. gelle, der Apo braucht den Korrektor,
wenn große beugungsbegrenzte Felder sein sollen :biggrin:

Und wenn du dich noch weiter in die Diagramme und die Schnittbilder
vertiefst wird dir sogar noch aufgehen, warum Takahashi mit
seinen neuen Modellen derzeit unerreicht gut dasteht.

Auskühlzeit brauchen sie allerdings. Und da war er wieder.
Der Nachteil der sich immer irgendwo finden läßt...

Tschüß und gute Nacht. Träum recht süß von deiner Kleinscherbe :biggrin:

Karsten

 

[UlrichK]

Re: wieso liefert C8SC schlechtes Bild in verg zu

Hallo Manfred und Mitleser,


der langjährige und neue Mitleser kann sich mit Hilfe dieser kleinen Einleitung zum Thema Spotdiagramme:

Birki´s Kurzanleitung für Karsten und Andere

Und der Betrachtung der von Karsten in der obigen Einleitung verlinkten Spotdiagramme des TSA, sowie der im Folgenden verlinkten Spotdiagramme des FSQ selbst ein Bild machen...

FSQ Spots

Und ich bin mir sicher, daß Einige und vielleicht sogar Karsten erkennen, daß aufgrund der Spotgröße dieser beiden (von Karsten empfohlenen) APO-exemplare,

Wenn jemand unbedingt große gut korrigierte Felder mit einem
Apo möchte sollte er einen richtigen Apo mit eingebauter
Feldkorrektur wählen.
Takahashi FSQ, TOA mit Feldkorrektor, TSA mit Feldkorrektor,
Televue NP 101, das wären so meine Favoriten für den Zweck.

diese eben nicht für den visuellen Gebrauch optimal sind, da beim TSA (auch mit Korrektor) der Spot sebst auf der Achse größer als das Beugungsscheibchen ist... und damit selbst den einfachen Newton Korrektoren (bei richtiger Anwendung) bezüglich Spotgröße im Feld und auf der Achse (Ich glaub Baader gibt / gab mal weniger als 25 ym an) nicht überlegen ist.

Für den TV such ich´s jetz nicht mehr raus, zum TOA hab ich mich ja schon geäußert.


Ich hoffe es geht Allen langsam ein Licht auf...

Ulrich

 

[Sven_Wienstein]

Sympatische Leute

Hallo Ulrich,

hier leuchtet nur ein Licht auf, das ist rot und blinkt. Da an der Abbildung eines Newton und vieler anderer Systeme auf der Achse nichts zu rütteln ist, wird nun schnell von der Planetenbeobachtung abgelenkt zur Off-Axis-Abbildung. Auf einmal sind wir bei Deepsky (was wir dem unbedarften Mitleser gern verschweigen). Schnell noch den Mond angeführt, damit als Alibi doch über flächige Objekte geredet wird, das verschweigt, dass man als Planetenfreak ja kein Weitwinkel-Okular einsetzt und sich auf die Bildmitte des 35° Ortho-Feldes konzentriert (und wenn's auch ein Mono ist).

Nun ja, so ein Newton, der hat abseits der Achse schon sein Koma, aber so ein typisches Planetenokular hat zum Rand hin bei f/6 schon so spürbar Asti, dass auch beim perfekten Gedankenteleskop die Abbildung nachlässt. Was dazu führt, dass man eh nur in der Bildmitte beobachtet, wenn man ALLES erkennen will, was im Bild drin steckt.

Was dem Leser weiter verschwiegen wird ist, wie den die Spotgröße im Vergleich ausschaut. Klar kann man mit dem Finger zeigen und dem 8" f/6 Newton bescheinigen, dass Koma ganz schnell aus dem Airy-Scheibchen herauswächst, und beim Super-Apo eben nicht. Blos: Ist denn der Kreis gleich groß? Na! Oha! Da ist der Kreis doch beim 4" Apo glatt entsprechend 1,2" groß, und beim 8" Newton nur 0,6". Da kann also der Spot vom Newton auf das doppelte des Kreises anwachsen, und die Abbildung wäre immer noch dem Apo auf der Achse gewachsen!

Fazit: Der Apo ist ein Gerät, was für seine Öffnung sehr gut abbildet, nahe am Maximum des theoretisch überhaupt möglichen. Die Feldkorrektur schwankt nach Modell, ebenso ist Sphärochromasie je nach Produktentwurf (zu schnelles f/zu) ein Problemchen. Damit ist der APO ein hervorragendes Gerät für Planetenbeobachtung und Deepskybeobachtung.

Nur mit 7" Öffnung einfach zu teuer im Vergleich zu einem 8" f/6 Newton.

Aus dieser Erkenntnis heraus erhebt sich Jahr für Jahr das Aufbegehren der Apostel, dass es nicht sein könne, dass der 4" Apo in irgendeiner Disziplin schlechter sei, als der billige 8" Newton von der Stange. Und als solches sollte man das ganze auch abtun.
Es gibt übrigens auch den Apo-Besitzer, der mit seinem Gerät stille beobachtet und das ästhetisch wunderbare Bild genießt, wissend, das Maximum aus 4" (oder mehr) Öffnung herauszuhohlen, und ohne den Wunsch, mit den großen Lichteimern zu konkurrieren oder eine Preis/Leistungsrechnung zu fälschen.

Sympatische Leute.

Clear Skies
Sven

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Re: Sympatische Leute

Hi Sven,

und manche dieser zufriedenen APO-Besitzer zeigen sich auf Treffen, lassen Andere mitgenießen und kriegen keinen Augenkrebs, wenn sie Mal durch einen großen Newton schauen.
Ja sie gehen sogar so weit, für sich selbst einen großen Dobson zum Apo zu stellen, weil sie einfach die guten und die weniger guten Seiten beider Systeme akzeptieren und die jeweilige Leistung für sich in Anspruch nehmen wollen.

Gruß und CS
*entfernt*

 

[**DONOTDELETE**]

Re: wieso liefert C8SC schlechtes Bild in verg zu

Hi,

Und ich bin mir sicher, daß Einige und vielleicht sogar Karsten erkennen, daß aufgrund der Spotgröße dieser beiden (von Karsten empfohlenen) APO-exemplare, ...
diese eben nicht für den visuellen Gebrauch optimal sind, da beim TSA (auch mit Korrektor) der Spot sebst auf der Achse größer als das Beugungsscheibchen ist... und damit selbst den einfachen Newton Korrektoren (bei richtiger Anwendung) bezüglich Spotgröße im Feld und auf der Achse (Ich glaub Baader gibt / gab mal weniger als 25 ym an) nicht überlegen ist.

ist immer schön wenn ein total Ahnungsloser sich outet.
Macht erstklassige Teleskope schlecht, nur um mir partout
zu widersprechen.

Wenn du Spotdigramme nicht richtig lesen kannst und deine Auusagen
immer munter wechselst um mir etwas zu unterschieben,
dann bitte sehr.

Die Diagramme sind mit allem versehen was du brauchst um dir
selbst ausrechnen zu können ob der achsiale Spot des FSQ
beugungsbegrenzt ist, oder nicht. Alles was du dafür an Formeln
brauchst findest du zum Beispiel im Suiter.


Ich habe eh keine Probleme mit visuell ausgelegten Apos deren
off-axis Abbildung nicht beugungsbegrenzt ist, denn ich brauche
die Beugungsbegrenzte Abbildung nur auf der Achse.

Trotzdem würde ich mir selbst für die visuelle Nutzung zusätzlich
zu meinem vorhandenen Teleskop einen Televue NP 101 kaufen,
der selbstverständlich auf der Achse beugungsbegrenzt abbildet.
Das zeigt dir übrigens auch der Sterntest. Den NP 101 oder
vergleichbare Apos um f/6 wegen der großen tatsächlichen
Gesichtsfelder die damit möglich werden.
Dazu monnen meine Weitwinkelokulare mit einem flachen Feld
besser zurecht als mit einem stark gewölbten Feld.

Ich hoffe es geht Allen langsam ein Licht auf...

Das hoffe ich auch. Das Problem ist, daß in den Foren jeder
User alles schreiben und behaupten kann. Anders als in eine
Prüfung gibt es keine korrigierende Instanz die sachlich
falsche Beiträge entsprechend benoten würde.
Was dann dabei herauskommt zeigt sich hier im Thread wieder
einmal par excellence.
Da kann man nur hoffen daß es noch genügend Sternfreunde mit
etwas mehr Durchblick gibt...

CS,Karsten

 

[Sven_Wienstein]

Re: Sympatische Leute

Hi Günther,

letzteres wäre mein Weg der Wahl, quasi sobald ich meine, mir einem Apo mit 120mm für Widefield und Apo-Spaß leisten zu können. Solange ich auf's Geld schauen muss, geht das nicht und kleinere Apos bieten mir persönlich zu wenig Leistungspotenzial (visuell).

Clear Skies
Sven

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Re: Sympatische Leute

Hi Sven,

nur schade, dass der Weg so herum oder auch anders herum so manchem Theorieverbieger nicht reicht, nein man muss immer ws finden, was aus dem Newton nun doch wieder den detailuntauglichen Lichtsammler für Qualitätsverleuner macht.
Im konkreten Fall gehen wir von einem vorhanden C 8 noch ungeklärter Qualität (!) aus und werden gefragt, ob wohl 2000 € APO-mäßig gut angelegt seien, nö sind sie nicht uns schon gehts los.

Die ganze Tretmühle wird durchgeleiert, 4" Toll gegen 8" Proll und am Ende bleibt man doch tatsächlich daran kleben, dass bei Kugelsternhaufenbetrachtung im 8" Prollo wirklich ein Feldstern am Rand sich zu einem Stricherl verziehen könnte.
Stimmt, das hab ich auch schon gesehen. Das Sternenmeer zeigt am Rand des Weitfeldokulars komatöse, eigentlich astigmatische Erscheinungen, das stört die Ästhetik wirklich ein weing und gerade bei diesem hellen Feldstern fällt das auf.
Der 4" Toll zeigt den Feldstern runder und feiner, hab ich auch schon gesehen. Nun wollten wir ja eigentlich den Kugelsternhaufen und nicht den Feldstern in der Ecke alleine. Der 4" Toll zeigt uns da ein sehr ästhetisches Wattebäuschchen, eventuell, wenn alles wirklich richtig gut ist, ein wenig Puderzuckerefekt der zumindest die Ahnung aufkommen lässt, das könnte ein Kugelsternhaufen sein.

Als Moral von der Geschicht braucht man solche Theorieen nicht,
die lösgelöst von Praxisdingen dem Auge keinen Nutzen bringen.

Tätätätä :totlach:

Gruß und CS
*entfernt*

PS: Bevor sich wieder jemand aufregt der Nachsatz, dass ich diesen "Puderzuckerefekt" als eine sehr beachtliche und schöne Leistung solcher hervorragenden und von mir sehr geschätzten Geräte empfinde.
Das ständige "über die Leistungsgrenze hinausloben wollen" halte ich hingegen für schädlich und kontraproduktiv.