wieso liefert C8SC schlechtes Bild in verg zu ED80
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NGC224
Aktives Mitglied
Re: Maulkorb Fraktion
Hallo Günther,
na ja, das mit den Fraktionen hat Sven "erfunden". Dazu kam noch die schöne Passage vom sympathischen Apo-Besitzer, der nur stille beobachtet und schweigt. Irgendwie kann man dann die Überschrift doch verstehen, oder?
Beste Grüße
Manfred
Hallo Günther,
na ja, das mit den Fraktionen hat Sven "erfunden". Dazu kam noch die schöne Passage vom sympathischen Apo-Besitzer, der nur stille beobachtet und schweigt. Irgendwie kann man dann die Überschrift doch verstehen, oder?
Beste Grüße
Manfred
JürgenH
Aktives Mitglied
Re: Maulkorb Fraktion
Hallo Günther,
ich kann mich hier Uwe und Manfred nur anschließen. Mit dem Einteilen von wirklich albernen Fraktionen ist Sven hier angefangen. Falls Du diese Stellen überlesen hast, hier nochmal nachzulesen:
Mittlerweile gibt es auch eine "Bedacht und Wucht- Fraktion" bei Sven:
Diese "Wucht und Bedacht-Fraktion" kann ich Dir leider auch nicht erklären, ebensowenig wie die Fraktion der "Fire an Forget Teleskope"... ?)
Ich habe das Gefühl, dass Sven in diesem Thread mittlerweile leicht unrund läuft und auch den Threadtitel völlig aus dem Blick verloren hat.
Ich nehme daher an, er gehört in dieser Frage zur "Unwucht und Unbedacht-Fraktion"...
Um es mit seinen Worten auszudrücken, wer dass als Beleidigung verstehen will, nur zu. Es ist aber nicht so gedacht.
Viele Grüße, Jürgen
Hallo Günther,
ich kann mich hier Uwe und Manfred nur anschließen. Mit dem Einteilen von wirklich albernen Fraktionen ist Sven hier angefangen. Falls Du diese Stellen überlesen hast, hier nochmal nachzulesen:
Mittlerweile gibt es auch eine "Bedacht und Wucht- Fraktion" bei Sven:
Diese "Wucht und Bedacht-Fraktion" kann ich Dir leider auch nicht erklären, ebensowenig wie die Fraktion der "Fire an Forget Teleskope"... ?)
Ich habe das Gefühl, dass Sven in diesem Thread mittlerweile leicht unrund läuft und auch den Threadtitel völlig aus dem Blick verloren hat.
Ich nehme daher an, er gehört in dieser Frage zur "Unwucht und Unbedacht-Fraktion"...
Um es mit seinen Worten auszudrücken, wer dass als Beleidigung verstehen will, nur zu. Es ist aber nicht so gedacht.
Viele Grüße, Jürgen
Berberich
Aktives Mitglied
Re: Maulkorb Fraktion
Hallo, mal ganz allgemein,
wer hier die diversen Threads liest, kommt ziemlich rasch zur Überzeugung, daß die Forenteilnehmen sich selbst in Fraktionen eingeteilt haben:
Refraktortypen gegen Reflektortypen
und
Reflektortypen gegen Refraktortypen
Von dieser Sicht der Dinge hat Sven schon recht. Offensichtlich sind da Meinungen und Ansichten einfach verhärtet und nicht mehr zusammen zu bringen oder nur auf den denkbar kleinsten Nenner zu bringen. Das finde ich schade, das dient nicht unserem Hobby.
Wer mit dem Beobachten anfängt, dem reicht ein "Standardlichteimer" für € 300.- sicherlich aus. Er muß das Sehen ja erst noch lernen. Nach und nach (und erst später) kann er sich dann an die Optimierung des Geräts machen.
Von den Kniefieslichkeiten wie Randunschärfe, wenn sie noch im Rahmen ist, wird der Anfänger (anfangs) erst garnichts merken.
Vielleicht diskutieren wir hier auch manchmal auf zu hohem Niveau?? - Aber zumindest sollten wir doch versuchen, die Chips im Schrank zu lassen und, wenn schon, dann auch die verbalen Austausche von Worten auf ebensolch hohem Niveau belassen! - Dann klappt`s auch mit dem Nachbarn...
CS
Winfried
Hallo, mal ganz allgemein,
wer hier die diversen Threads liest, kommt ziemlich rasch zur Überzeugung, daß die Forenteilnehmen sich selbst in Fraktionen eingeteilt haben:
Refraktortypen gegen Reflektortypen
und
Reflektortypen gegen Refraktortypen
Von dieser Sicht der Dinge hat Sven schon recht. Offensichtlich sind da Meinungen und Ansichten einfach verhärtet und nicht mehr zusammen zu bringen oder nur auf den denkbar kleinsten Nenner zu bringen. Das finde ich schade, das dient nicht unserem Hobby.
Wer mit dem Beobachten anfängt, dem reicht ein "Standardlichteimer" für € 300.- sicherlich aus. Er muß das Sehen ja erst noch lernen. Nach und nach (und erst später) kann er sich dann an die Optimierung des Geräts machen.
Von den Kniefieslichkeiten wie Randunschärfe, wenn sie noch im Rahmen ist, wird der Anfänger (anfangs) erst garnichts merken.
Vielleicht diskutieren wir hier auch manchmal auf zu hohem Niveau?? - Aber zumindest sollten wir doch versuchen, die Chips im Schrank zu lassen und, wenn schon, dann auch die verbalen Austausche von Worten auf ebensolch hohem Niveau belassen! - Dann klappt`s auch mit dem Nachbarn...
CS
Winfried
R_Andreas
Aktives Mitglied
Refractor's the best - f.. the rest ;-)
Hallo,
ich denke, gerade der Standardlichteimer für 300 Euro ist der grundfalsche Einstieg, und kann einem am Ende die Astronomie verleiden.
Der Einsteiger kann und will nicht justieren, weil er sich vermutlich nicht traut, oder gar nicht weiß, dass er justieren muss. Er wird von dem großen Gerät erschlagen, weil es auf den Fotos im I-Net doch so handlich ausgesehen hat, etc.
Er kann eine Spiegelgurke nicht erkennen, wundert sich aber, dass einfachste Doppelsterne mit 8" nicht zu trennen sind, die ein normaler achromatischer 3" Refraktor schafft. Kann man alles nachlesen im Netz und hier im Forum, das kommt gar nicht so selten vor. Am Ende landet das Gerät bei Ebay und der angehende Hobbyastronom ist keiner mehr.
Deswegen finde ich es lächerlich, wenn die Spiegelfreunde diese Bauform als so viel besser darstellen, als einen klassischen Refraktor. Natürlich kann man seinen Reflekor pimpen bis zum Optimum, und am Ende hat man sicher nicht nur ein gutes, sondern auch ein schönes Bild. Der Haken an der Sache ist, diese Geräte gibt es fast nicht von der Stange, man muss immer selber Hand anlegen, was für den Einsteiger ein absolutes KO-Kriterium ist. Und auch für Leute, die ein fertiges, unverbasteltes Produkt wünschen.
Beim Refraktor ist das anders, selbst einfache Chinageräte, siehe Volksapo, liefern out of the box ästhetische Bilder. Da kann man noch so oberschlau mit Kennzahlen argumentieren, am Ende zählt für den Beobachter die praktikabelste Lösung, mit der er seinen maximalen Lustgewinn erreicht. Jedenfalls ist das wohl der Sinn einer freiwilligen Beschäftigung.
Außer Frage steht, dass für tiefe Deep Sky Beobachtungen unter sehr gutem (!) Himmel ein großes Spiegelteleskop unausweichlich ist. Deswegen habe ich auch einen Newton im Keller, wenn ich mal ins Dunkle fahren kann.
Das war aber auch nicht die Eingangsfrage hier.
Andreas
Hallo,
ich denke, gerade der Standardlichteimer für 300 Euro ist der grundfalsche Einstieg, und kann einem am Ende die Astronomie verleiden.
Der Einsteiger kann und will nicht justieren, weil er sich vermutlich nicht traut, oder gar nicht weiß, dass er justieren muss. Er wird von dem großen Gerät erschlagen, weil es auf den Fotos im I-Net doch so handlich ausgesehen hat, etc.
Er kann eine Spiegelgurke nicht erkennen, wundert sich aber, dass einfachste Doppelsterne mit 8" nicht zu trennen sind, die ein normaler achromatischer 3" Refraktor schafft. Kann man alles nachlesen im Netz und hier im Forum, das kommt gar nicht so selten vor. Am Ende landet das Gerät bei Ebay und der angehende Hobbyastronom ist keiner mehr.
Deswegen finde ich es lächerlich, wenn die Spiegelfreunde diese Bauform als so viel besser darstellen, als einen klassischen Refraktor. Natürlich kann man seinen Reflekor pimpen bis zum Optimum, und am Ende hat man sicher nicht nur ein gutes, sondern auch ein schönes Bild. Der Haken an der Sache ist, diese Geräte gibt es fast nicht von der Stange, man muss immer selber Hand anlegen, was für den Einsteiger ein absolutes KO-Kriterium ist. Und auch für Leute, die ein fertiges, unverbasteltes Produkt wünschen.
Beim Refraktor ist das anders, selbst einfache Chinageräte, siehe Volksapo, liefern out of the box ästhetische Bilder. Da kann man noch so oberschlau mit Kennzahlen argumentieren, am Ende zählt für den Beobachter die praktikabelste Lösung, mit der er seinen maximalen Lustgewinn erreicht. Jedenfalls ist das wohl der Sinn einer freiwilligen Beschäftigung.
Außer Frage steht, dass für tiefe Deep Sky Beobachtungen unter sehr gutem (!) Himmel ein großes Spiegelteleskop unausweichlich ist. Deswegen habe ich auch einen Newton im Keller, wenn ich mal ins Dunkle fahren kann.
Das war aber auch nicht die Eingangsfrage hier.
Andreas
Ehemaliger Benutzer (6068)
Re: Refractor's the best - f.. the rest ;-)
Hallo Leute,
wo kommt Ihr denn nur hin?
Schaut Euch doch bitte den Start an und nun sind wir schon beim 300 € Lichteimer aus China. Was soll das?
Wer hat den denn nun ins Spiel gebracht? Die bösen Spiegelleute zu denen ich mich nur zu 50% zähle?
Alle die, die jetzt auf MIR rumhacken haben das Ding da hin gedreht und keiner sonst.
In meinen vorletzten Post habe ich die wichtigsten Kippstationen aufgelistet, weil UWE "gewissen Leuten" mit vielsagenden Unterstellungen (4" APO gegen 8" Spiegel) kommt die ganz klar eben nicht von diesen gewissen Leuten kamen. Das UWE unrecht hat steht schon das erste Mal ganz klar und so platt wie es nur irgend geht in der ersten Antwort auf Seite 1.
Anstatt das Mal einzusehen titelt er was von Maulkorb und macht genau das, was er kritisieren will.
Er hat nicht alles gelesen, nur etwas gesehen was Niemend sehen kann der das Ganze liest und stellt dann mit seinen Schlußfolgerungen den Verlauf des Threads auf den Kopf.
Und so macht Ihr weiter und weiter (Seite 8-10) bis das Ding hoffentlich gesperrt wird und ganz schnell vergessen....bis zum nächsten Mal so der gleiche Unsinn wieder angezettelt wird.
Gruß und CS
*entfernt*
Hallo Leute,
wo kommt Ihr denn nur hin?
Schaut Euch doch bitte den Start an und nun sind wir schon beim 300 € Lichteimer aus China. Was soll das?
Wer hat den denn nun ins Spiel gebracht? Die bösen Spiegelleute zu denen ich mich nur zu 50% zähle?
Alle die, die jetzt auf MIR rumhacken haben das Ding da hin gedreht und keiner sonst.
In meinen vorletzten Post habe ich die wichtigsten Kippstationen aufgelistet, weil UWE "gewissen Leuten" mit vielsagenden Unterstellungen (4" APO gegen 8" Spiegel) kommt die ganz klar eben nicht von diesen gewissen Leuten kamen. Das UWE unrecht hat steht schon das erste Mal ganz klar und so platt wie es nur irgend geht in der ersten Antwort auf Seite 1.
Anstatt das Mal einzusehen titelt er was von Maulkorb und macht genau das, was er kritisieren will.
Er hat nicht alles gelesen, nur etwas gesehen was Niemend sehen kann der das Ganze liest und stellt dann mit seinen Schlußfolgerungen den Verlauf des Threads auf den Kopf.
Und so macht Ihr weiter und weiter (Seite 8-10) bis das Ding hoffentlich gesperrt wird und ganz schnell vergessen....bis zum nächsten Mal so der gleiche Unsinn wieder angezettelt wird.
Gruß und CS
*entfernt*
NGC
Aktives Mitglied
Re: Refractor's the best - f.. the rest ;-)
ich finde dieses forum hier echt super. viele infos, tips, bildchen und und und aber was ich hier echt nervig finde, dass hier bei jedem thema immer seitenlang diskutiert wird. jeder setzt immer noch einen drauf. mag sein das das einigen hier nicht passt, aber es ist doch so. um hier manchmal infos zu erhalten, muß man erst zich seiten lesen um ans ziel zu kommen. mein apo ist besser, nein mein spiegel, ne aber ich sehe mit 60mm plutos obefläche und und und. ich finde dafür sollte es noch einen eigenen chat geben. denn das hier ist doch ein forum wo auch diskutiert werden kann und soll, aber doch nicht immer soviel. habe fertig...
ich finde dieses forum hier echt super. viele infos, tips, bildchen und und und
aber was ich hier echt nervig finde, dass hier bei jedem thema immer seitenlang diskutiert wird. jeder setzt immer noch einen drauf. mag sein das das einigen hier nicht passt, aber es ist doch so. um hier manchmal infos zu erhalten, muß man erst zich seiten lesen um ans ziel zu kommen. mein apo ist besser, nein mein spiegel, ne aber ich sehe mit 60mm plutos obefläche und und und. ich finde dafür sollte es noch einen eigenen chat geben. denn das hier ist doch ein forum wo auch diskutiert werden kann und soll, aber doch nicht immer soviel. habe fertig...
PeterFritsch
Aktives Mitglied
Re: Refractor's the best - f.. the rest ;-)
Hallo!
Uwe hat wie man sieht vollkommen Recht mit seiner Einschätzung zum Maulkorb.
MfG
Pete
Hallo!
Zitat von *entfernt*GMS:
Uwe hat wie man sieht vollkommen Recht mit seiner Einschätzung zum Maulkorb.
MfG
Pete
Ehemaliger Benutzer (6068)
Re: Refractor's the best - f.. the rest ;-)
Hi,
sehr gute Idee, diese überbordenden Diskussionen in dem Moment zu unterbinden, wo der Thread(starter) sein Ziel erreicht hat.
Das wäre im gegebenen Fall gut möglich gewesen, das Ergebnis des Wenn und Aber war, dass das Geld stecken bleibt und eventuell erst nach einer negativ verlaufenen Prüfung und Verbesserung des SC ausgegeben wird.
Viele Threads kommen aber gar nicht bis dort hin bevor sie den Kontakt zum vorliegenden Problem verlieren.
In solchen Fällen ist Sebstdisziplin von Jedem gefragt.
Die Mods haben da kaum eine Möglichkeit, außer fast schon darum zu betteln sonst zerschießen sie sich ihr Forum selbst mit haren Bandagen (der Zensurvorwurf ist da nie weit) anstatt es im Einzelfall Anderen zu überlassen einen Thread zu kapern.
Es geht ja noch häufig genug gut.
Gruß und CS
*entfernt*
Hi,
sehr gute Idee, diese überbordenden Diskussionen in dem Moment zu unterbinden, wo der Thread(starter) sein Ziel erreicht hat.
Das wäre im gegebenen Fall gut möglich gewesen, das Ergebnis des Wenn und Aber war, dass das Geld stecken bleibt und eventuell erst nach einer negativ verlaufenen Prüfung und Verbesserung des SC ausgegeben wird.
Viele Threads kommen aber gar nicht bis dort hin bevor sie den Kontakt zum vorliegenden Problem verlieren.
In solchen Fällen ist Sebstdisziplin von Jedem gefragt.
Die Mods haben da kaum eine Möglichkeit, außer fast schon darum zu betteln sonst zerschießen sie sich ihr Forum selbst mit haren Bandagen (der Zensurvorwurf ist da nie weit) anstatt es im Einzelfall Anderen zu überlassen einen Thread zu kapern.
Es geht ja noch häufig genug gut.
Gruß und CS
*entfernt*
Quanten
Aktives Mitglied
Re: Refractor's the best - f.. the rest ;-)
Hallo NGC
Das liegt denke ich daran, dass es unheimlich schwierig ist eine richtige Sachdiskussion zu führen. Das geht nur, wenn man sich an gewisse Regeln hält!
Die in einer Diskussion eingebrachten Themen spiegeln meist die persönlichen Forderungen und Meinungen wider und sind meist hart umkämpft, da sie mit Emotionen verknüpft sind und sich die Beteiligten mit ihren Positionen identifizieren.
Im Extremfall steht Meinung gegen Meinung und Forderung gegen Forderung.
Kurz, wo Menschen sind da Menschelt es!
Können sich aber die Beteiligten auf die eigentliche Sache konzentrieren, so löst sich ein Konflikt oft in Wohlgefallen auf, da alle nur noch die Sache vor Augen haben.
Nur ist es extrem schwer sich auf die Sache zu konzentrieren und eine Sache völlig und umfassend zu beschreiben.
Weshalb ich eigentlich der Meinung bin, dass sich die unterschiedlichen Teleskoptypen nicht miteinander vergleichbar sind.
Bei einem Vergleich gibt es nur zwei Varianten, entweder es ist gleich, oder es ist ungleich.
Und daraus ergibt sich dann auch die Sache, welche sich ganz genau Spezifizieren lässt.
Und da liegt meiner Meinung nach dann der Hund begraben!
Meist werden Vergleiche angestellt, die von vornherein ein großes Ungleichgewicht haben und zweitens wird die Sache nicht vollständig analysiert und wiedergegeben.
Soviel zur Sach- oder Diskussionsebene.
Wenn also ein großes Instrument mit einem kleinen Instrument verglichen wird, so ist der Vergleich von vorne herein falsch und nicht Sachlich.
Wenn also zwei Unterschiedliche optische Qualitäten miteinander verglichen werden, so ist der Vergleich von vorne herein falsch und nicht Sachlich.
Wenn Instrumente mit unterschiedlichen Preisklassen verglichen werden, so ist der Vergleich von vorne herein falsch und nicht Sachlich.
Geht man also streng Sachlich vor, so ist eine Sache eigentlich recht schnell definiert. Das eine ist so und das andere ist so. Das ist Links und das ist Rechts.
Das ist eigentlich Wissenschaftliches Arbeiten. Man Reduziert eine Sache auf ihren Grund und beschreibt sie Punkt und fertig.
Damit genügt sich aber der Mensch naturgemäß nicht und versucht das große Ganze zu erfassen und dafür muss er aber wieder Kompromisse schließen.
Somit verlässt er wieder den Weg der Sachlichkeit und kommt ins Philosophieren und Interpretieren und in die Subjektivität.
Wir hier bewegen uns meist im zweiten Block, der Kompromisse und der Subjektivität. Da meist die Sache eben nicht richtig oder vollständig wiedergegeben wird oder auch nicht wiedergegebn werden kann, oder eben mit persönlichem vermischt wird.
Denn sonst währe dieser Thread von Waldi eigentlich mit 2-3 Sätzen zur Sache erklärt!
Das C-8 ist entweder eine optische Gurke, nicht richtig Justiert, oder nicht lange genug ausgekühlt, oder das Zubehör ist schlecht.
So in einem Satz erklärt :biggrin:
Für einen Anfänger könnte man nun noch den einen oder anderen Punkt etwas verdeutlichen bei Bedarf und das war’s.
Wie Anfangs erwähnt muss man nach gewissen Regeln spielen oder Diskutieren, die wir uns aber in einem freien Forum selbst auferlegen müssen. Freiheit bedeutet nicht nur uneingeschränkte Möglichkeiten, Freiheit bedeutet auch Verantwortung, Toleranz und Respekt dem Anderen gegenüber!
Gruß Uwe
Hallo NGC
Das liegt denke ich daran, dass es unheimlich schwierig ist eine richtige Sachdiskussion zu führen. Das geht nur, wenn man sich an gewisse Regeln hält!
Die in einer Diskussion eingebrachten Themen spiegeln meist die persönlichen Forderungen und Meinungen wider und sind meist hart umkämpft, da sie mit Emotionen verknüpft sind und sich die Beteiligten mit ihren Positionen identifizieren.
Im Extremfall steht Meinung gegen Meinung und Forderung gegen Forderung.
Kurz, wo Menschen sind da Menschelt es!
Können sich aber die Beteiligten auf die eigentliche Sache konzentrieren, so löst sich ein Konflikt oft in Wohlgefallen auf, da alle nur noch die Sache vor Augen haben.
Nur ist es extrem schwer sich auf die Sache zu konzentrieren und eine Sache völlig und umfassend zu beschreiben.
Weshalb ich eigentlich der Meinung bin, dass sich die unterschiedlichen Teleskoptypen nicht miteinander vergleichbar sind.
Bei einem Vergleich gibt es nur zwei Varianten, entweder es ist gleich, oder es ist ungleich.
Und daraus ergibt sich dann auch die Sache, welche sich ganz genau Spezifizieren lässt.
Und da liegt meiner Meinung nach dann der Hund begraben!
Meist werden Vergleiche angestellt, die von vornherein ein großes Ungleichgewicht haben und zweitens wird die Sache nicht vollständig analysiert und wiedergegeben.
Soviel zur Sach- oder Diskussionsebene.
Wenn also ein großes Instrument mit einem kleinen Instrument verglichen wird, so ist der Vergleich von vorne herein falsch und nicht Sachlich.
Wenn also zwei Unterschiedliche optische Qualitäten miteinander verglichen werden, so ist der Vergleich von vorne herein falsch und nicht Sachlich.
Wenn Instrumente mit unterschiedlichen Preisklassen verglichen werden, so ist der Vergleich von vorne herein falsch und nicht Sachlich.
Geht man also streng Sachlich vor, so ist eine Sache eigentlich recht schnell definiert. Das eine ist so und das andere ist so. Das ist Links und das ist Rechts.
Das ist eigentlich Wissenschaftliches Arbeiten. Man Reduziert eine Sache auf ihren Grund und beschreibt sie Punkt und fertig.
Damit genügt sich aber der Mensch naturgemäß nicht und versucht das große Ganze zu erfassen und dafür muss er aber wieder Kompromisse schließen.
Somit verlässt er wieder den Weg der Sachlichkeit und kommt ins Philosophieren und Interpretieren und in die Subjektivität.
Wir hier bewegen uns meist im zweiten Block, der Kompromisse und der Subjektivität. Da meist die Sache eben nicht richtig oder vollständig wiedergegeben wird oder auch nicht wiedergegebn werden kann, oder eben mit persönlichem vermischt wird.
Denn sonst währe dieser Thread von Waldi eigentlich mit 2-3 Sätzen zur Sache erklärt!
Das C-8 ist entweder eine optische Gurke, nicht richtig Justiert, oder nicht lange genug ausgekühlt, oder das Zubehör ist schlecht.
So in einem Satz erklärt :biggrin:
Für einen Anfänger könnte man nun noch den einen oder anderen Punkt etwas verdeutlichen bei Bedarf und das war’s.
Wie Anfangs erwähnt muss man nach gewissen Regeln spielen oder Diskutieren, die wir uns aber in einem freien Forum selbst auferlegen müssen. Freiheit bedeutet nicht nur uneingeschränkte Möglichkeiten, Freiheit bedeutet auch Verantwortung, Toleranz und Respekt dem Anderen gegenüber!
Gruß Uwe
Ehemaliger Benutzer (6068)
Re: Refractor's the best - f.. the rest ;-)
Hallo Pete,
Du irrst im Offensichtlichen.
Fakt ist, dass sehr viele Diskussionen nachem die Sache abgegrast war, also vom Hündchen bis aufs Stöckchen durch, dann auf die persönliche Schiene gezogen wurden (die flache Seite 7 Beitrag 1 macht das vor).
Ich überlasse es Dir eine Fraktions- oder Lagerzuordnung des "Verursachers" zu finden.
Dies geschah bereits so häufig, dass -nicht nur ich- solchen Diskutanten die Absicht unterstelle, den Thread restlos platt machen zu wollen um ihn aus den Analen zu entfernen.
Das Motto socher Beiträge ist offensichtlich:
"Wo die Argumente ausgehen soll Schweigen herrschen aber ich will das letzte Wort haben und wenigsten noch persönlich nachtreten."
Gruß und CS
*entfernt*
PS: Deine Verknüpfung von Menschenschlangen und gebotener Qualität am vorderen Ende ist übrigens sehr lustig.
Sie stimmt im vorliegenden Fall sogar recht häufig. Deine Schlussfolgerung wäre aber durchaus einen Feldversuch wert.
Mein Teleskop steht dafür seit Jahren zur Verfügung doch meine entsprechenden Angebote verhallen in Theorie.
Hallo Pete,
Du irrst im Offensichtlichen.
Fakt ist, dass sehr viele Diskussionen nachem die Sache abgegrast war, also vom Hündchen bis aufs Stöckchen durch, dann auf die persönliche Schiene gezogen wurden (die flache Seite 7 Beitrag 1 macht das vor).
Ich überlasse es Dir eine Fraktions- oder Lagerzuordnung des "Verursachers" zu finden.
Dies geschah bereits so häufig, dass -nicht nur ich- solchen Diskutanten die Absicht unterstelle, den Thread restlos platt machen zu wollen um ihn aus den Analen zu entfernen.
Das Motto socher Beiträge ist offensichtlich:
"Wo die Argumente ausgehen soll Schweigen herrschen aber ich will das letzte Wort haben und wenigsten noch persönlich nachtreten."
Gruß und CS
*entfernt*
PS: Deine Verknüpfung von Menschenschlangen und gebotener Qualität am vorderen Ende ist übrigens sehr lustig.
Sie stimmt im vorliegenden Fall sogar recht häufig. Deine Schlussfolgerung wäre aber durchaus einen Feldversuch wert.
Mein Teleskop steht dafür seit Jahren zur Verfügung doch meine entsprechenden Angebote verhallen in Theorie.
carex
Aktives Mitglied
Re: Refractor's the best - f.. the rest ;-)
Grüss euch!
Ich les da jetzt schon seit Tagen mit und muss meinen Senf nun auch dazugeben. Ich bin kein Optikexperte!
Ich kann diese Diskussion eigentlich garnicht verstehen. Ich bin ein solcher, der mit einer 300€ Billigröhre erst wirklich an das Hobby "gebunden" wurde!
Da muss man denk ich mal ganz klar festlegen, was der Anfänger vorwiegend beobachten will. Da kommt dann oft die Antwort, wie bei mir,: "alles eigentlich"
Man kann doch überhaupt nicht sagen, dass viele durch die 300€ Dobsons das Handtuch werfen und aufgrund eines nicht getrennten Doppelsterns der Hobbyastronomie ade sagen. Es kann auch genau das Umgekehrte der Fall sein: "Der Anfänger wirft das Handtuch weil keine Sterne in M13 oder wenige Strukturen in M42 sieht!" Diese Ansicht relativiert sich also je nachdem von wo aus man das betrachtet!
In meinem Fall war auf jeden Fall ein Refraktor das erste ernsthaftere Gerät. Galaxien, Kugelsternhaufen, Nebel und so weiter waren da einfach keine Freude. Pause mit dem Hobby. Erst als ich durch einen 8Zoll-Spiegel schaute und einen tollen Orionnebel sah, war ich wieder dabei. Wäre ich allerdings jemand mit Vorlieben für Planeten und Doppelsterne, dann wär ich vielleicht bei einem Refraktor geblieben... Ein 8er (f6) Billig-Newton bietet hier beim Einstieg mehr Möglichkeiten sich zu orientieren, auch wenn er vielleicht nicht so perfekt abbildet!
Das ist auf jeden Fall eine Endlos-Diskussion. Persönlich brauch ich keinen Spiegel mit einem Strehl von 0,99 und auch keinen APO mit noch so tollen werten! Jedem das seine! Der Apo hat seine Vorteile genauso wie der Newton!
Schöne Grüße!
Grüss euch!
Ich les da jetzt schon seit Tagen mit und muss meinen Senf nun auch dazugeben. Ich bin kein Optikexperte!
Ich kann diese Diskussion eigentlich garnicht verstehen. Ich bin ein solcher, der mit einer 300€ Billigröhre erst wirklich an das Hobby "gebunden" wurde!
Da muss man denk ich mal ganz klar festlegen, was der Anfänger vorwiegend beobachten will. Da kommt dann oft die Antwort, wie bei mir,: "alles eigentlich"
Man kann doch überhaupt nicht sagen, dass viele durch die 300€ Dobsons das Handtuch werfen und aufgrund eines nicht getrennten Doppelsterns der Hobbyastronomie ade sagen. Es kann auch genau das Umgekehrte der Fall sein: "Der Anfänger wirft das Handtuch weil keine Sterne in M13 oder wenige Strukturen in M42 sieht!" Diese Ansicht relativiert sich also je nachdem von wo aus man das betrachtet!
In meinem Fall war auf jeden Fall ein Refraktor das erste ernsthaftere Gerät. Galaxien, Kugelsternhaufen, Nebel und so weiter waren da einfach keine Freude. Pause mit dem Hobby. Erst als ich durch einen 8Zoll-Spiegel schaute und einen tollen Orionnebel sah, war ich wieder dabei. Wäre ich allerdings jemand mit Vorlieben für Planeten und Doppelsterne, dann wär ich vielleicht bei einem Refraktor geblieben... Ein 8er (f6) Billig-Newton bietet hier beim Einstieg mehr Möglichkeiten sich zu orientieren, auch wenn er vielleicht nicht so perfekt abbildet!
Das ist auf jeden Fall eine Endlos-Diskussion. Persönlich brauch ich keinen Spiegel mit einem Strehl von 0,99 und auch keinen APO mit noch so tollen werten! Jedem das seine! Der Apo hat seine Vorteile genauso wie der Newton!
Schöne Grüße!
yukons
Aktives Mitglied
Re: Refractor's the best - f.. the rest ;-)
Das Problem ist das es sich um ein zwar nettes zeitverteibendes und oft auch informatives Medium (Forum) handelt, jedoch auch um eines das nicht den Anspruch erfüllt grundätzliche Meinungsunterschiede so diskuteren zu können das am Ende eine allgemeingültige Aussage bei rum kommt.
So lesen sich entsprechend auch dei Beiträge.
Ein schöner Lösungsansatz währe es, wenn wir anfangen würden alles was mal durch Ellenlange Diskussionen geklärt wurde in Wikipedia zusammen zufassen und als Informationen für Amateurastronomen zur Verfügung zu stellen.
Dann hätte man nicht immer das Problem alles wieder zu käuen sondern könnte auf zumindest temporär allgemein gültige Artikel verweisen.
Dann kann man von gleichen informationsstand ausgehend noch witere Einzelheiten in solchen Foren klären um diese dann Gewinnbringend wiederum in Wikipedia zu veröffentlichen.
Denn wenn dieses Forum aus irgendwelchen Gründen eines Tages dicht machen sollte, WO BLEIBEN DANN DIE INFORMATIONEN ???
Sie sind weg.
Das Problem ist das es sich um ein zwar nettes zeitverteibendes und oft auch informatives Medium (Forum) handelt, jedoch auch um eines das nicht den Anspruch erfüllt grundätzliche Meinungsunterschiede so diskuteren zu können das am Ende eine allgemeingültige Aussage bei rum kommt.
So lesen sich entsprechend auch dei Beiträge.
Ein schöner Lösungsansatz währe es, wenn wir anfangen würden alles was mal durch Ellenlange Diskussionen geklärt wurde in Wikipedia zusammen zufassen und als Informationen für Amateurastronomen zur Verfügung zu stellen.
Dann hätte man nicht immer das Problem alles wieder zu käuen sondern könnte auf zumindest temporär allgemein gültige Artikel verweisen.
Dann kann man von gleichen informationsstand ausgehend noch witere Einzelheiten in solchen Foren klären um diese dann Gewinnbringend wiederum in Wikipedia zu veröffentlichen.
Denn wenn dieses Forum aus irgendwelchen Gründen eines Tages dicht machen sollte, WO BLEIBEN DANN DIE INFORMATIONEN ???
Sie sind weg.
AndiHam
Aktives Mitglied
Re: Refractor's the best - f.. the rest ;-)
das bei so einen thema derart "dauerblabla" entsteht, ist schon ein klein wenig lächerlich.
besonders gut für den threadersteller weil der nun wochenlang vollgelullert wird und nichts dabei heraus kommt.
schön zu sehen,
wie die "verteidiger der eigenen fraktion" hier ihr stelldichein abhalten.
10 seiten ..... da wird sich der fragende sicher ein bild machen können
mein beileid
andi
das bei so einen thema derart "dauerblabla" entsteht, ist schon ein klein wenig lächerlich.
besonders gut für den threadersteller weil der nun wochenlang vollgelullert wird und nichts dabei heraus kommt.
schön zu sehen,
wie die "verteidiger der eigenen fraktion" hier ihr stelldichein abhalten.
10 seiten ..... da wird sich der fragende sicher ein bild machen können
mein beileid
andi
Ehemaliger Benutzer (6068)
Re: Refractor's the best - f.. the rest ;-)
Hi Jadran,
z.B. Sven hat auf seiner HP
http://www.svenwienstein.de/
viele Fragen aufgearbeitet und auch allseits unbestrittene allgemeingültige Antworten zusammengestellt.
Es gibt Fachbücher die alle Fragen beantworten soweit man sie lesen kann. Sie lassen allerdings erhebliche Spielräume für Fehlinterpretationen mit Mutwillen oder aus Unverständnis. Schon ist Streitpotenzial gegeben, denn es gibt genügend Leute die überzeugt werden wollen und können, von was auch immer.
Im Einzelfall wird man also diese Allgemeingültigkeit immer irgendwie hinterfragen können und sei es nur anhand des ganz konkreten Teleskopeinzelstücks.
Das allein reicht aber dann aus, um die allgemie Diskussion wieder zu entfesseln, dieser Thread ist ein Beispiel dafür.
Schlußendlich platzt Uwe in den Thread, nach eigenem Bekunden ohne richtig nachzulesen, und streut mit seinen "gewissen Leuten" den Mist aus den Sven dann hübsch verteilt, weil das die Schine ist, die er überhaupt nicht mag, weil es nun endgültig auch für ihn persönlich wird, ich war diesmal etwas früher dran.
Das macht klar, dass Sven stinkt und nicht Uwe. Folglich ist für andere "gewisse Leute" wieder Mal bewiesen, dass Sven niemals ein "neutraler" Fachmann sein kann.
Uwe macht nun, nachdem er zunächst Ursache und Wirkung völlig verdreht aber zur Sache absolut nichts gesagt hat, auf salomonisch und bekommt seinen "verdienten" Beifall.
Der Mann hat in diesem Fall gepubst und ein Anderer soll stinken.
Das ist doch bemerkenswert.
Gruß und CS
*entfernt*
Hi Jadran,
z.B. Sven hat auf seiner HP
http://www.svenwienstein.de/
viele Fragen aufgearbeitet und auch allseits unbestrittene allgemeingültige Antworten zusammengestellt.
Es gibt Fachbücher die alle Fragen beantworten soweit man sie lesen kann. Sie lassen allerdings erhebliche Spielräume für Fehlinterpretationen mit Mutwillen oder aus Unverständnis. Schon ist Streitpotenzial gegeben, denn es gibt genügend Leute die überzeugt werden wollen und können, von was auch immer.
Im Einzelfall wird man also diese Allgemeingültigkeit immer irgendwie hinterfragen können und sei es nur anhand des ganz konkreten Teleskopeinzelstücks.
Das allein reicht aber dann aus, um die allgemie Diskussion wieder zu entfesseln, dieser Thread ist ein Beispiel dafür.
Schlußendlich platzt Uwe in den Thread, nach eigenem Bekunden ohne richtig nachzulesen, und streut mit seinen "gewissen Leuten" den Mist aus den Sven dann hübsch verteilt, weil das die Schine ist, die er überhaupt nicht mag, weil es nun endgültig auch für ihn persönlich wird, ich war diesmal etwas früher dran.
Das macht klar, dass Sven stinkt und nicht Uwe. Folglich ist für andere "gewisse Leute" wieder Mal bewiesen, dass Sven niemals ein "neutraler" Fachmann sein kann.
Uwe macht nun, nachdem er zunächst Ursache und Wirkung völlig verdreht aber zur Sache absolut nichts gesagt hat, auf salomonisch und bekommt seinen "verdienten" Beifall.
Der Mann hat in diesem Fall gepubst und ein Anderer soll stinken.
Das ist doch bemerkenswert.
Gruß und CS
*entfernt*
synosontis
Aktives Mitglied
Re: Refractor's the best - f.. the rest ;-)
Genau, es liegt nur am schlechten Wetter! Sobald der Himmel klar wird, stehen alle wieder draußen - sei es mit Apo oder Spiegel .
Gruß Klaus
Zitat von Quanten:
Genau, es liegt nur am schlechten Wetter! Sobald der Himmel klar wird, stehen alle wieder draußen - sei es mit Apo oder Spiegel
.Gruß Klaus
Sven_Wienstein
Aktives Mitglied
Re: Refractor's the best - f.. the rest ;-)
Hallo Uwe,
ich hätte mich einfach sehr grefreut, wenn das hier:
Leider kam das nicht recht durch, vielmehr kam der Tenor durch, das Verhalten sei normal, insbesondere zum 80mm China-ED.
Mich verärgert das, weil ich der Meinung bin zu wissen, dass dies dem vorhandenen Teleskop des Fragestellers nicht gerecht wird und die Folgeausgabe von 2000 Euro oder mehr verursachen kann. Ich will nicht sagen, dass der Kauf eines APOs für 2000 Euro unnütz wäre, aber normalerweise hinterfragt man eine solche Investition ins Hobby anders.
Und ergo: Mir stinkt das. Mir stinkt auch, dass selbst jemand wie Jürgen, wenn er schon an mir herumzitieren muss, nicht den Beitrag sinnerfassend liest.
Ansonsten: Ich bemühe mich wirklich, sachlich neutral auf die Teleskopsysteme einzugehen. Und allein deshalb: Mit diesem ewigen Anstänkern wird man mich nicht los! Die Torte schmeiße ich gerne zurück, das ist mir die Sache wert. Beleidigt weggehen und so dann der Bewertung von Optiksystemen ohne hinreichende Sorgfalt das Feld zu überlassen ist nicht mein Fall. Andere haben das aber längst getan.
Und Uwe, Du auch, aber nicht nur speziell: Nicht ich bin zu blöde, meine 12" Gurke zu erkennen, sondern Du bist zu blöde den Prozess zu begreifen, wie man als sorgfältiger Beobachter ein Gurken-Bauchgefühl gegen wirkliches Wissen um ein Optikproblem abgrenzt. Wenn Du selbst das nicht machen magst, wäre ein Erfahrungsbericht von Dir völlig wertlos, weil Du ja nicht abklären würdest, ob Du selbst oder Deine Geräte mal einen schlechten Tag hatten.
Wer noch eine Torte will, mag's sagen. Auch eine Tortenfraktion kann ich liefern, ich würde die Torte dann nach Winkel Phi segmentieren.
CS
Sven
Hallo Uwe,
ich hätte mich einfach sehr grefreut, wenn das hier:
von der Aussage her früher im Thread aufgetaucht wäre. Ruhgi lang ausformuliert, ruhig auf 3 Beiträge verteilt.
Leider kam das nicht recht durch, vielmehr kam der Tenor durch, das Verhalten sei normal, insbesondere zum 80mm China-ED.
Mich verärgert das, weil ich der Meinung bin zu wissen, dass dies dem vorhandenen Teleskop des Fragestellers nicht gerecht wird und die Folgeausgabe von 2000 Euro oder mehr verursachen kann. Ich will nicht sagen, dass der Kauf eines APOs für 2000 Euro unnütz wäre, aber normalerweise hinterfragt man eine solche Investition ins Hobby anders.
Und ergo: Mir stinkt das. Mir stinkt auch, dass selbst jemand wie Jürgen, wenn er schon an mir herumzitieren muss, nicht den Beitrag sinnerfassend liest.
Ansonsten: Ich bemühe mich wirklich, sachlich neutral auf die Teleskopsysteme einzugehen. Und allein deshalb: Mit diesem ewigen Anstänkern wird man mich nicht los! Die Torte schmeiße ich gerne zurück, das ist mir die Sache wert. Beleidigt weggehen und so dann der Bewertung von Optiksystemen ohne hinreichende Sorgfalt das Feld zu überlassen ist nicht mein Fall. Andere haben das aber längst getan.
Und Uwe, Du auch, aber nicht nur speziell: Nicht ich bin zu blöde, meine 12" Gurke zu erkennen, sondern Du bist zu blöde den Prozess zu begreifen, wie man als sorgfältiger Beobachter ein Gurken-Bauchgefühl gegen wirkliches Wissen um ein Optikproblem abgrenzt. Wenn Du selbst das nicht machen magst, wäre ein Erfahrungsbericht von Dir völlig wertlos, weil Du ja nicht abklären würdest, ob Du selbst oder Deine Geräte mal einen schlechten Tag hatten.
Wer noch eine Torte will, mag's sagen. Auch eine Tortenfraktion kann ich liefern, ich würde die Torte dann nach Winkel Phi segmentieren.
CS
Sven
Quanten
Aktives Mitglied
Re: Refractor's the best - f.. the rest ;-)
Hallo Sven
Ja, es war ein Fehler so in die Diskussion herein zu platzen und mit meiner Behauptung habe ich ja wieder mal voll in die Sch.... gegriffen.
Ja, aber das gelingt eben mal besser und mal schlechter und ist eben schwierig!
Das ist zwar eine wohl gewollte Aussage, gelingt aber dir wie mir nicht immer.
Wie ich in meinem vorangegangenen Poasting versucht habe zu erklären, schwingt bei jedem Juser die Persönliche Komponente mit, davon kann man sich nur sehr schwer befreien. Weshalb eine Sachdiskussion sehr beschwerend sein kann, umso mehr die persönliche Komponente mitschwingt.
Anders herum, kann eine Sachdiskussion wieder sehr einfach sein, wenn man sich eben auf die Sache konzentrieren kann.
Deine Farktionenbildung war zwar eine richtige Feststellung, sollte aber nach Möglichkeiten partout vermieden werden!
Denn schreibt man etwas Nachteiliges gegen den APO, so bringt man alle Sternfreunde gegen sich auf, die einen APO haben.
Anders herum bringt man alle Newton Besitzer gegen sich auf, wenn man etwas gegen den Newton schreibt.
Das ist der Naturgegebene Selbstschutz, der auf den Plan gerufen wird, sobald man bedroht wird.
Dieses Dielemeer kann man nur umgehen, wenn man eine Win-win-Strategie oder eine sogenannte Doppelsieg-Strategie anwendet. Nur so kann man zwei gänzlich unterschiedliche Parteien zusammen führen!
Es muss also für jeden etwas abfallen, ansonsten gibt es Krieg, dass ist wie im täglichen Leben oder in der Weltpolitik.
Ich nehme mal ein vereinfachtes Beispiel, welches so hoffe ich nicht gleich wieder böswillig verstanden wird, dass dir aber vielleicht zu verstehen gibt, wie schwierig es sein kann, wirklich Sachlich zu argumentieren.
"Ein 16" Newton für 2000€ zeigt dir mehr wie ein Sternwarten 7" APO für 30000€"
So, im Grunde ist diese Aussage zwar richtig, doch lässt sie sich im Sinn in unzählige Pro und Contraargumenten zerdröseln, die eine menge Sprengstoff bietet!
Im Grunde gibt es hier nur 4 Ansichtsmöglichkeiten.
1. Man nimmt diese Aussage zwar zur Kenntnis, kümmert sich aber nicht weiter darum, weil es einen nicht interessiert, oder man führt neue Argumente oder Größenordnungen ein.
2. Man macht eine wirklich exakte Sachanalyse, welche zum Ergebnis hat, dass es eben einen 16" Newton für 2000€ und einen 7" Sternwarten APO für 30000€ gibt.
3. Man versucht beide Teleskope zu vergleichen, mit der Erkenntnis, dass sie in der Sache nicht zu vereinen sind, nur dass sie beide eben Teleskope sind.
4. Man versucht beide Teleskope zu vergleichen, mit der Erkenntnis, das für mich entweder der 16" Newton die bessere Lösung ist, da ich hier meine Interessen am ehesten gewahrt sehe. Oder ich entscheide mich zum 7" APO.
Will man nun eine wirklich sachlich neutrale Beratung machen, so darf man nur die Punkte 2 und 3 anführen.
Sobald man in Punkt 1 oder 4 verfällt, verlässt man die neutrale Sachebene und argumentiert aus Individuell Persönlichen Standpunkten.
Salopp gesagt, wenn du den Billigen Newton oder den teuren APO empfiehlst, so ist das deine Persönliche Entscheidung, die schon für den nächsten, vielleicht wegen Punkt 1 schon wieder ganz anders aussehen kann.
Die Quintessenz meiner langen Rede ist dabei, dass man nicht von Sich auf andere Schlissen kann. Macht man dies trotzdem, so kann es eben zum Konflikt kommen.
In anderen Threads habe ich gesehen, dass du schon sehr nahe an mein Beispiel gekommen bist, als du bei einem User bemängelt hast, dass man aus mangelnder Info keine Beratung geben kann. Das war der richtige Schritt in die richtige Richtung.
Deshalb werden auch die Threads oft so lange, weil von vorne herein die Fragestellung nicht klar genug ist, die Vergleiche zu ungleich sind und die Sache zu oberflächlich oder zu persönlich gehalten ist.
Auf eine klare Frage gibt es auch eine klare Antwort. Leider ist es oft so, dass man mit dem Juser eigentlich erst einmal eine klare Frage formulieren helfen muss, woraus sich dann meist auch automatisch eine Antwort ergibt. Das ist dann aber meiner Meinung nach keine sachlich neutrale Beratung mehr, sondern was weis ich was.
Gruß Uwe
Hallo Sven
Ja, es war ein Fehler so in die Diskussion herein zu platzen und mit meiner Behauptung habe ich ja wieder mal voll in die Sch.... gegriffen.
Ja, aber das gelingt eben mal besser und mal schlechter und ist eben schwierig!
Das ist zwar eine wohl gewollte Aussage, gelingt aber dir wie mir nicht immer.
Wie ich in meinem vorangegangenen Poasting versucht habe zu erklären, schwingt bei jedem Juser die Persönliche Komponente mit, davon kann man sich nur sehr schwer befreien. Weshalb eine Sachdiskussion sehr beschwerend sein kann, umso mehr die persönliche Komponente mitschwingt.
Anders herum, kann eine Sachdiskussion wieder sehr einfach sein, wenn man sich eben auf die Sache konzentrieren kann.
Deine Farktionenbildung war zwar eine richtige Feststellung, sollte aber nach Möglichkeiten partout vermieden werden!
Denn schreibt man etwas Nachteiliges gegen den APO, so bringt man alle Sternfreunde gegen sich auf, die einen APO haben.
Anders herum bringt man alle Newton Besitzer gegen sich auf, wenn man etwas gegen den Newton schreibt.
Das ist der Naturgegebene Selbstschutz, der auf den Plan gerufen wird, sobald man bedroht wird.
Dieses Dielemeer kann man nur umgehen, wenn man eine Win-win-Strategie oder eine sogenannte Doppelsieg-Strategie anwendet. Nur so kann man zwei gänzlich unterschiedliche Parteien zusammen führen!
Es muss also für jeden etwas abfallen, ansonsten gibt es Krieg, dass ist wie im täglichen Leben oder in der Weltpolitik.
Ich nehme mal ein vereinfachtes Beispiel, welches so hoffe ich nicht gleich wieder böswillig verstanden wird, dass dir aber vielleicht zu verstehen gibt, wie schwierig es sein kann, wirklich Sachlich zu argumentieren.
"Ein 16" Newton für 2000€ zeigt dir mehr wie ein Sternwarten 7" APO für 30000€"
So, im Grunde ist diese Aussage zwar richtig, doch lässt sie sich im Sinn in unzählige Pro und Contraargumenten zerdröseln, die eine menge Sprengstoff bietet!
Im Grunde gibt es hier nur 4 Ansichtsmöglichkeiten.
1. Man nimmt diese Aussage zwar zur Kenntnis, kümmert sich aber nicht weiter darum, weil es einen nicht interessiert, oder man führt neue Argumente oder Größenordnungen ein.
2. Man macht eine wirklich exakte Sachanalyse, welche zum Ergebnis hat, dass es eben einen 16" Newton für 2000€ und einen 7" Sternwarten APO für 30000€ gibt.
3. Man versucht beide Teleskope zu vergleichen, mit der Erkenntnis, dass sie in der Sache nicht zu vereinen sind, nur dass sie beide eben Teleskope sind.
4. Man versucht beide Teleskope zu vergleichen, mit der Erkenntnis, das für mich entweder der 16" Newton die bessere Lösung ist, da ich hier meine Interessen am ehesten gewahrt sehe. Oder ich entscheide mich zum 7" APO.
Will man nun eine wirklich sachlich neutrale Beratung machen, so darf man nur die Punkte 2 und 3 anführen.
Sobald man in Punkt 1 oder 4 verfällt, verlässt man die neutrale Sachebene und argumentiert aus Individuell Persönlichen Standpunkten.
Salopp gesagt, wenn du den Billigen Newton oder den teuren APO empfiehlst, so ist das deine Persönliche Entscheidung, die schon für den nächsten, vielleicht wegen Punkt 1 schon wieder ganz anders aussehen kann.
Die Quintessenz meiner langen Rede ist dabei, dass man nicht von Sich auf andere Schlissen kann. Macht man dies trotzdem, so kann es eben zum Konflikt kommen.
In anderen Threads habe ich gesehen, dass du schon sehr nahe an mein Beispiel gekommen bist, als du bei einem User bemängelt hast, dass man aus mangelnder Info keine Beratung geben kann. Das war der richtige Schritt in die richtige Richtung.
Deshalb werden auch die Threads oft so lange, weil von vorne herein die Fragestellung nicht klar genug ist, die Vergleiche zu ungleich sind und die Sache zu oberflächlich oder zu persönlich gehalten ist.
Auf eine klare Frage gibt es auch eine klare Antwort. Leider ist es oft so, dass man mit dem Juser eigentlich erst einmal eine klare Frage formulieren helfen muss, woraus sich dann meist auch automatisch eine Antwort ergibt. Das ist dann aber meiner Meinung nach keine sachlich neutrale Beratung mehr, sondern was weis ich was.
Gruß Uwe
synosontis
Aktives Mitglied
Re: Refractor's the best - f.. the rest ;-)
Hoffentlich klart's bald auf...
Hoffentlich klart's bald auf...
synosontis
Aktives Mitglied
Re: Refractor's the best - f.. the rest ;-)
Hallo,
wenn ich richtig gezählt habe, hat der Initiator dieses Themas ("waldi") außer seinem Startbeitrag hier nur zwei weitere Beiträge abgegeben, und zwar ziemlich am Anfang dieser Orgie.
Wenn das Ziel sein soll, einem Fragesteller eine Hilfe zu bieten, ist das hier schon ganz schön in die Hosen gegangen, und deshalb hat sich "waldi" wohl auch aus der Diskussion verabschiedet.
Eigentlich schade...
Gruß Klaus
Hallo,
wenn ich richtig gezählt habe, hat der Initiator dieses Themas ("waldi") außer seinem Startbeitrag hier nur zwei weitere Beiträge abgegeben, und zwar ziemlich am Anfang dieser Orgie.
Wenn das Ziel sein soll, einem Fragesteller eine Hilfe zu bieten, ist das hier schon ganz schön in die Hosen gegangen, und deshalb hat sich "waldi" wohl auch aus der Diskussion verabschiedet.
Eigentlich schade...
Gruß Klaus
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Sven_Wienstein
Aktives Mitglied
Re: Refractor's the best - f.. the rest ;-)
Hallo Klaus,
wobei zu hinterfragen ist, was er mitgenommen hat. Meiner Erinnerung nach schon die Idee, zunächst das SC mal gründlicher als bisher überprüfen zu lassen.
Ist es dann korrigierbar schlecht (dejustiert) stellt sich die Frage nicht mehr. Ist es unkorrigierbar schlecht ("Gurke"), stellt sich die Frage vielleicht neu, vielleicht aber ist der Wunsch nach einem Apo dann nicht nur verfestigt, sondern Aufgrund der schlechten Erfahrung mit dem Großen Spiegel auch verständlich und eingerechnet der nicht bewältigten Justage dann im Endeffekt sogar zielführend.
@Uwe: Ich glaube Deine Punkte 1-4 beinhalten auch ein gewisse Schwarz-Weiss denken (meinetwegen in 4D, also schwarz, weiss, rot, blau). Wie man in der Realität dann dazwischen abmischt, wird von der Fragestellung abhängen (womit sich der Kreis zu Deinen weiteren Ausführung schließen lässt). Es stellt sich einfach die Frage, ob man für Budget X eine Wahl hat, und wenn ja, was man mit der Wahl maximieren will.
Den Konflikt gibt es trotzdem, leider an der entscheidenden Stelle, bei der Frage, ob man wirklich mit Teleskop A etwas sehen kann, was man mit Teleskop B nicht sehen kann. Die Brisanz liegt nun in der Aussage, dass ein teures Teleskop C womöglich nichts zeigt, was ein billiges Teleskop D nicht auch zeigt, oder bei guter Bedienung zeigen würde. So konkretisiert ist auch ein ungnädiger Vergleich möglich, und das tiefe, der Schlammschlacht zugrunde liegende Problem ist:
Einen APO mit f/6, am liebsten aber mit f/8 kann man letztendlich so verwenden:
1. Die Optik ist gut und nach einer der Öffnung entsprechenden Zeit weit genug ausgekühlt.
2. Ein passendes Okular für Planetenfreunde wird gewählt aus den diversen favorisierten Okularreihen, die üblicherweise orthoskopisch abbilden.
Ein Spiegelteleskop mit f/egal jedoch, bekommt eine ganz andere Liste:
1. Die Optik muss gut sein, wobei hier die Frage nach dem "Gesamtsystem" zu betonen ist, also z.B. zwei gute Spiegel gegenüber einem guten Objektiv.
2. Die Optik muss justiert sein.
3. Die Optik benötigt eine der Öffnung entsprechende auskühlzeit und je nach Öffnung bzw. bei offenem Tubus eine aktive Belüftung von sinnvoller Konstruktion.
4. Die Streulichtabschirmung muss beim unangenehmeren Strahlengang des Spiegelteleskops genau betrachtet werden.
5. Bei Einblick nahe der Öffnung ist die Abschirmung gegen Beobachterseeing zu überlegen, ggf. durch eine "Taukappe".
6. Zu der Optik, die möglicherweise schneller als f/6 ist, müssen passende Okulare gewählt sein, wobei orthoskopisch abbildende Okulare selbst auf der Achse kritisch sein können, mit der Alternative "Barlow-Kombi".
Da man nun beim Spiegelteleskop eine Liste 1-6 führt, und beim Apo eine Liste 1-2, kann man sich vorstellen, dass Spontanvergleiche durchaus häufig stattfinden, aber selten die lange Liste 1-6 befriedigen dürften, wodurch diese Vergleiche angreifbar sind. Angegriffen fühlt sich dann aber der Vergleicher in seinem Beobachterstolz und es beginnt zu gären.
Urproblem dürfte sein, dass Beobachter, die obige Liste 1-6 in ausreichendem Maße umsetzen können zu einem sehr hohen Anteil Spiegelbenutzer sind ("Spiegelverfechter" genannt), während man von einem Refraktorbenutzer eher selten erwarten kann, dass die praktische Erfahrung zur Umsetzung von 1-6 da ist, weil eben im Normalfall nur die kurze Liste 1-2 abzuhaken ist.
Immerhin gibt das eine Lösung vor: Wer bereit ist, sich mit 1-6 herumzuärgern, kann für wenig Geld viel bekommen, wer sich lieber für die kurze Liste entscheidet, fühlt sich vielleicht beleidigt, wenn er das als "den einfachen Weg" präsentiert bekommt. Das wurde in diesem Thread dann als "Maulkorb" ausgelegt, natürlich auf Grundlage einer Lesart des Beitrages, die eher nach Reibungspunkten als Gemeinsamkeiten sucht.
Clear Skies
Sven
Hallo Klaus,
wobei zu hinterfragen ist, was er mitgenommen hat. Meiner Erinnerung nach schon die Idee, zunächst das SC mal gründlicher als bisher überprüfen zu lassen.
Ist es dann korrigierbar schlecht (dejustiert) stellt sich die Frage nicht mehr. Ist es unkorrigierbar schlecht ("Gurke"), stellt sich die Frage vielleicht neu, vielleicht aber ist der Wunsch nach einem Apo dann nicht nur verfestigt, sondern Aufgrund der schlechten Erfahrung mit dem Großen Spiegel auch verständlich und eingerechnet der nicht bewältigten Justage dann im Endeffekt sogar zielführend.
@Uwe: Ich glaube Deine Punkte 1-4 beinhalten auch ein gewisse Schwarz-Weiss denken (meinetwegen in 4D, also schwarz, weiss, rot, blau). Wie man in der Realität dann dazwischen abmischt, wird von der Fragestellung abhängen (womit sich der Kreis zu Deinen weiteren Ausführung schließen lässt). Es stellt sich einfach die Frage, ob man für Budget X eine Wahl hat, und wenn ja, was man mit der Wahl maximieren will.
Den Konflikt gibt es trotzdem, leider an der entscheidenden Stelle, bei der Frage, ob man wirklich mit Teleskop A etwas sehen kann, was man mit Teleskop B nicht sehen kann. Die Brisanz liegt nun in der Aussage, dass ein teures Teleskop C womöglich nichts zeigt, was ein billiges Teleskop D nicht auch zeigt, oder bei guter Bedienung zeigen würde. So konkretisiert ist auch ein ungnädiger Vergleich möglich, und das tiefe, der Schlammschlacht zugrunde liegende Problem ist:
Einen APO mit f/6, am liebsten aber mit f/8 kann man letztendlich so verwenden:
1. Die Optik ist gut und nach einer der Öffnung entsprechenden Zeit weit genug ausgekühlt.
2. Ein passendes Okular für Planetenfreunde wird gewählt aus den diversen favorisierten Okularreihen, die üblicherweise orthoskopisch abbilden.
Ein Spiegelteleskop mit f/egal jedoch, bekommt eine ganz andere Liste:
1. Die Optik muss gut sein, wobei hier die Frage nach dem "Gesamtsystem" zu betonen ist, also z.B. zwei gute Spiegel gegenüber einem guten Objektiv.
2. Die Optik muss justiert sein.
3. Die Optik benötigt eine der Öffnung entsprechende auskühlzeit und je nach Öffnung bzw. bei offenem Tubus eine aktive Belüftung von sinnvoller Konstruktion.
4. Die Streulichtabschirmung muss beim unangenehmeren Strahlengang des Spiegelteleskops genau betrachtet werden.
5. Bei Einblick nahe der Öffnung ist die Abschirmung gegen Beobachterseeing zu überlegen, ggf. durch eine "Taukappe".
6. Zu der Optik, die möglicherweise schneller als f/6 ist, müssen passende Okulare gewählt sein, wobei orthoskopisch abbildende Okulare selbst auf der Achse kritisch sein können, mit der Alternative "Barlow-Kombi".
Da man nun beim Spiegelteleskop eine Liste 1-6 führt, und beim Apo eine Liste 1-2, kann man sich vorstellen, dass Spontanvergleiche durchaus häufig stattfinden, aber selten die lange Liste 1-6 befriedigen dürften, wodurch diese Vergleiche angreifbar sind. Angegriffen fühlt sich dann aber der Vergleicher in seinem Beobachterstolz und es beginnt zu gären.
Urproblem dürfte sein, dass Beobachter, die obige Liste 1-6 in ausreichendem Maße umsetzen können zu einem sehr hohen Anteil Spiegelbenutzer sind ("Spiegelverfechter" genannt), während man von einem Refraktorbenutzer eher selten erwarten kann, dass die praktische Erfahrung zur Umsetzung von 1-6 da ist, weil eben im Normalfall nur die kurze Liste 1-2 abzuhaken ist.
Immerhin gibt das eine Lösung vor: Wer bereit ist, sich mit 1-6 herumzuärgern, kann für wenig Geld viel bekommen, wer sich lieber für die kurze Liste entscheidet, fühlt sich vielleicht beleidigt, wenn er das als "den einfachen Weg" präsentiert bekommt. Das wurde in diesem Thread dann als "Maulkorb" ausgelegt, natürlich auf Grundlage einer Lesart des Beitrages, die eher nach Reibungspunkten als Gemeinsamkeiten sucht.
Clear Skies
Sven
Stephan_T
Aktives Mitglied
Re: wieso liefert C8SC schlechtes Bild ...
Hallo Uwe,
ich habe hier im Forum ja schon so manches erlebt, aber jetzt wird mir doch etwas mulmig. Was du da beschreibst, geht für mein Empfinden weit über eine Fraktionsbildung hinaus. Das würde ich eher als "offene Feindschaft" bezeichnen.
Du sprichst da recht deutlich von Bedrohung. Wie soll denn ein Einsteiger oder auch ein schon etwas Fortgeschrittener hier unbeschwert eine teleskopkritische Frage stellen, wenn er befürchten muss, damit unmittelbar zwischen die Fronten solcher verfeindeter Lager zu geraten?
Als Newtonbesitzer möchte ich doch auch die Freiheit haben, das eigene System kritisch zu hinterfragen und konstruktionsbedingte Nachteile offen zur Diskussion zu stellen, ohne dabei zu riskieren damit zum "Verräter" der eigenen Fraktion zu werden. Für die APO-Besitzer sollte eigentlich das gleiche gelten, aber angesichts der hier zutage tretenden Auseinandersetzung habe ich da schon gewisse Zweifel, was eine unvoreingenommene Herangehensweise anbelangt.
Bei den Newtonbesitzern laufen solche kritischen Betrachtungen meist im konstruktiven Denken auf eine Bastellösung hinaus, die versucht einen Nachteil durch eigenes Zutun zu kompensieren. Die Polemik "Newton hat so ein Gebastel halt nötig", wie man sie dabei aus dem Lager der Refraktorianer hört, muss man wohl oder übel in kauf nehmen.
Mit solcher Form von Selbstkritik scheinen die Vertreter der APO-Fraktion, so wie du es beschreibst, ein größeres Loyalitätsproblem zu haben. Das fände ich aber ehrlich gesagt schade, denn ich mag generell die gegenseitige Polemik nicht leiden. Wenn jemand Spass an seinem Teleskop hat, sei es nun Spiegel oder Refraktor, dann reicht mir das als Legitimation es zu besitzen doch völlig aus.
Vom für und wider
Hier im Forum wird meines Erachtens viel zu oft versucht anderen zu widersprechen, statt dass man sich bei dem was man sagt überlegt, wie man damit etwas für andere ausdrückt. Kritik sollte dabei generell so geäußert werden, dass sie für andere konstruktiv nutzbar ist, insbesondere wenn es um eine Entscheidungsfindung geht. Polemik vertieft nur die gegenseitigen Gräben und hilft keiner Seite wirklich weiter; am allerwenigsten denjenigen, welche hier eine Orientierung suchen.
Viele Grüße
Stephan
Zitat von Quanten:
Hallo Uwe,
ich habe hier im Forum ja schon so manches erlebt, aber jetzt wird mir doch etwas mulmig. Was du da beschreibst, geht für mein Empfinden weit über eine Fraktionsbildung hinaus. Das würde ich eher als "offene Feindschaft" bezeichnen.
Du sprichst da recht deutlich von Bedrohung. Wie soll denn ein Einsteiger oder auch ein schon etwas Fortgeschrittener hier unbeschwert eine teleskopkritische Frage stellen, wenn er befürchten muss, damit unmittelbar zwischen die Fronten solcher verfeindeter Lager zu geraten?
Als Newtonbesitzer möchte ich doch auch die Freiheit haben, das eigene System kritisch zu hinterfragen und konstruktionsbedingte Nachteile offen zur Diskussion zu stellen, ohne dabei zu riskieren damit zum "Verräter" der eigenen Fraktion zu werden. Für die APO-Besitzer sollte eigentlich das gleiche gelten, aber angesichts der hier zutage tretenden Auseinandersetzung habe ich da schon gewisse Zweifel, was eine unvoreingenommene Herangehensweise anbelangt.
Bei den Newtonbesitzern laufen solche kritischen Betrachtungen meist im konstruktiven Denken auf eine Bastellösung hinaus, die versucht einen Nachteil durch eigenes Zutun zu kompensieren. Die Polemik "Newton hat so ein Gebastel halt nötig", wie man sie dabei aus dem Lager der Refraktorianer hört, muss man wohl oder übel in kauf nehmen.
Mit solcher Form von Selbstkritik scheinen die Vertreter der APO-Fraktion, so wie du es beschreibst, ein größeres Loyalitätsproblem zu haben. Das fände ich aber ehrlich gesagt schade, denn ich mag generell die gegenseitige Polemik nicht leiden. Wenn jemand Spass an seinem Teleskop hat, sei es nun Spiegel oder Refraktor, dann reicht mir das als Legitimation es zu besitzen doch völlig aus.
Vom für und wider
Hier im Forum wird meines Erachtens viel zu oft versucht anderen zu widersprechen, statt dass man sich bei dem was man sagt überlegt, wie man damit etwas für andere ausdrückt. Kritik sollte dabei generell so geäußert werden, dass sie für andere konstruktiv nutzbar ist, insbesondere wenn es um eine Entscheidungsfindung geht. Polemik vertieft nur die gegenseitigen Gräben und hilft keiner Seite wirklich weiter; am allerwenigsten denjenigen, welche hier eine Orientierung suchen.
Viele Grüße
Stephan
NGC224
Aktives Mitglied
Re: Refractor's the best - f.. the rest ;-)
Hallo Sven,
Deinem Beitrag kann ich diesmal nur zustimmen . Der Apo ist ein Teleskop, das ohne großen Umstand ( nahezu ) das zeigt, was mit dieser Öffnung möglich ist. Beim Spiegel muss der Beobachter viele Punkte beachten, wenn er die Leistungsfähigkeit seines Fernrohrs auch wirklich ausschöpfen will, dafür ist der Anschaffungspreis erheblich kleiner.
Um noch einmal auf das eigentliche Thema zu kommen:
Sollte das C8 gut kollimiert sein - extra- und intrafokal müssen die Beugungsringe konzentrisch sein - und trotzdem nur flaue Bilder zeigen, könnte dies an der ungenügenden Auskühlung liegen, da ein geschlossener Tubus oft nahezu ewig braucht, bis er die Umgebungstemperatur angenommen hat.
Wenn man keine Lüfter einbauen will - dies ist kein kleiner Eingriff - kann man sich mit einem Lymax SCT-Cooler behelfen. Dieses Gerät wird in den OAZ anstelle des Zenitspiegels eingeschoben und führt in etwa zu einer Halbierung der Auskühlzeit.
Wie kann man erkennen, das das Gerät nicht ausgekühlt ist? Einfach einen mittelhellen Stern ( ca. 2 mag ) soweit unscharf stellen, dass ein Scheibchen mit zentralem Fangspiegelschatten zu sehen ist. Zeigt sich auf der Scheibe ein Keil, der nach außen breiter wird, ist das Gerät nicht ausgekühlt und kann kein scharfes Bild liefern.
Beste Grüße
Manfred
Hallo Sven,
Deinem Beitrag kann ich diesmal nur zustimmen
. Der Apo ist ein Teleskop, das ohne großen Umstand ( nahezu ) das zeigt, was mit dieser Öffnung möglich ist. Beim Spiegel muss der Beobachter viele Punkte beachten, wenn er die Leistungsfähigkeit seines Fernrohrs auch wirklich ausschöpfen will, dafür ist der Anschaffungspreis erheblich kleiner.Um noch einmal auf das eigentliche Thema zu kommen:
Sollte das C8 gut kollimiert sein - extra- und intrafokal müssen die Beugungsringe konzentrisch sein - und trotzdem nur flaue Bilder zeigen, könnte dies an der ungenügenden Auskühlung liegen, da ein geschlossener Tubus oft nahezu ewig braucht, bis er die Umgebungstemperatur angenommen hat.
Wenn man keine Lüfter einbauen will - dies ist kein kleiner Eingriff - kann man sich mit einem Lymax SCT-Cooler behelfen. Dieses Gerät wird in den OAZ anstelle des Zenitspiegels eingeschoben und führt in etwa zu einer Halbierung der Auskühlzeit.
Wie kann man erkennen, das das Gerät nicht ausgekühlt ist? Einfach einen mittelhellen Stern ( ca. 2 mag ) soweit unscharf stellen, dass ein Scheibchen mit zentralem Fangspiegelschatten zu sehen ist. Zeigt sich auf der Scheibe ein Keil, der nach außen breiter wird, ist das Gerät nicht ausgekühlt und kann kein scharfes Bild liefern.
Beste Grüße
Manfred
Quanten
Aktives Mitglied
Re: wieso liefert C8SC schlechtes Bild ...
Hallo Stephan
Leider Zitierst du mich völlig aus dem Kontext gerissen und drehst dass was ich eigentlich damit sagen wollte um.
Bitte lies dir mein Poasting noch einmal durch, dann wirst du feststellen, dass ich dieses Lagerdenken eben für genau so schlimm halte wie du auch!
Letztlich kommst du mit deinem für und wieder zum gleichen Ergebnis wie ich auch.
Gruß Uwe
Hallo Stephan
Leider Zitierst du mich völlig aus dem Kontext gerissen und drehst dass was ich eigentlich damit sagen wollte um.
Bitte lies dir mein Poasting noch einmal durch, dann wirst du feststellen, dass ich dieses Lagerdenken eben für genau so schlimm halte wie du auch!
Letztlich kommst du mit deinem für und wieder zum gleichen Ergebnis wie ich auch.
Gruß Uwe
Ehemaliger Benutzer (6068)
Re: wieso liefert C8SC schlechtes Bild ...
Hallo Leute,
ich denke, es könnte sich vieles ändern, wenn mehr Leute in Betracht zögen, auch ihr eigenes favorisiertes System in Frage zu stellen oder berechtige Hinweise auf für den Beobachtungszweck nachteilige Eigenschaften zuzulassen.
Inzwischen ist große Öffnung durchaus erschwinglich, aber wenn ein völlig unsortierter Einsteiger sich einen 16“ Dobson anlachen will, so muss ich ihn darauf hinweisen, dass er damit den in solchen immer empfehlenswerten „Allrounder“ hinter sich lässt, weil er sich neben einem sehr schnellen Öffnungsverhältnis und der entsprechenden vielseitigen Problematik auch noch recht kleine Gesichtsfelder einhandelt. Dies macht die Weitfeldbeobachtung und Beobachtung großflächiger Objekte unmöglich und vor allen Dingen die Objektaufsuche sehr schwierig.
Spätestens wenn jemand nach einem SC oder Mak fragt sind Hinweise auf das kleine erreichbare Feld und die entsprechende AP aber sehr geeignet, sich den Unmut glücklicher Besitzer solcher Geräte zuzuziehen. Obwohl dies eine gerätetypische, schon bei kleinen Öffnungen auftretende Eigenschaft ist wird der Hinweis an den diesbezüglich möglicherer Weise unwissenden Einsteiger als Schlechtmacherei verstanden und fordert vehementen Einspruch heraus.
Warum nur haben Hersteller dieser Geräte und ihre Besitzer eine Vormachtstellung in der Verbreitung von GoTo- Systemen? Es ist ganz einfach eine sehr sinnvolle Kombination die man sich leisten können muss um Spaß zu haben oder man muss sich sehr gut am Himmel auskennen.
Alternativ hat natürlich sowohl mit großen Newton als auch mit SC ein kleiner großfeldtauglicher Refraktor seinen Reiz. Z.B. als Zweitgerät oder m. E. noch besser, gleich aufgesattelt. Wenn ich Entsprechendes empfehle gebe ich sicherlich eigenen Vorlieben nach, was es aber doch nicht gleich unsinnig macht.
So argumentierend sitze ich schon lange zwischen den Stühlen, wen wundert es da noch, dass Refraktorianer angesichts der Erkenntnis, dass 4“ Öffnung auch vom besten Apo nicht aufzuholen sind, wenn es im Gegenzug nur um ein halbwegs beherrschtes Spiegelsystem geht sofort auf die Barrikaden gehen.
Ich unterscheide für mich sehr zwischen Kennern und Freunden der Refraktoren und Refraktorianern, weil ich mich zur ersten Gruppe selbst zähle.
Wünschenswert wäre, mehr von den Kennern zu hören oder zumindest früher in solchen Threads, dies könnte manche Eskalation im Keim ersticken und den Informationsgehalt drastisch steigern. Auch tut man sich beim Zurückrudern dann nicht so weh oder es entfällt von Anfang an.
Was fällt so schwer daran, jedem Refraktor seine Leistung objektiv zu bescheinigen und dem guten APO immer die Referez in der jeweiligen Nettoöffnungsklasse zumindest zuzutrauen, denn da hin muss ein anderes System erst Mal getrimmt werden. Dies ist doch keine Schande für das teuerste und aufwändigste System, wie es auch keine Schande für das günstigste und einfachste System ist, nur mit einem gewissen zusätzlichen Aufwand aus dem Vollen schöpfen zu können. SC und Mak sind bezogen auf die Öffnung unerreichbar kompakt und dafür haben die Konstrukteure einige kleine Nachteile in Kauf genommen deren Nennung wohl kaum an Rufmord grenzt.
M.E. gibt es genügend Tatsachen die man einem ein- oder umstiegswilligen Sternenfreund sagen kann und muss wenn man ihn zielführend beraten will.
Warum muss man dann, in ständiger Wiederholung das enge Gesichtsfeld, den systembedingten Farblängsfehler, das okularkritsche Öffnungsverhältnis, das an die Nettoöffnung gebundene Auflösungsvermögen mit platten Sprüchen abbügeln oder gar verleugnen bis sich Alles Wissenswerte in jener erschöpfenden Unübersichtlichkeit verloren hat, die das wahllose Einbringen und Geraderücken unverstandener theoretischer und praktischer Erwägungen, sei es nun als platter Spruch oder als Buchzitat, nun einmal mit sich bringt.
Tatsächliche, absolute Neutralität ist sicher sehr schwer einzuhalten, persönliche Erfahrungen und Vorlieben werden und sollen immer mitschwingen.
Was auf Teleskoptreffen und bei Verabredungen zum gemeinsamen Beobachten so herrlich schiedlich friedlich funktioniert muss doch in den Foren nicht permanent unmöglich sein nur weil man nicht sofort ans Okular kommt um Mal nachzusehen.
Offensichtlich ist, dass die erfahrenen Leute auf der Wiese wissen was sie haben, egal was das ist und weder zur Über- noch zur Unterschätzung der eigenen und fremden Teleskope neigen.
Ein Kräftemessen findet nie statt, vorbei- und durchgeschaut wird hingegen immer.
Viele von ihnen haben es auch aufgegeben, sich in solchen Threads überhaupt zu Wort zu melden, andere hält nur die Einsteigerberatung bei der Stange.
Man muss wohl schon ein streitbarer Geist sein um hier mitzuhalten, womit ich neben anderen Nasen auch kräftig an die eigene Nase fassen muss.
Versuchen wir es Mal mit etwas mehr Zurückhaltung und Sachlichkeit?
Gruß und CS
*entfernt*
Hallo Leute,
ich denke, es könnte sich vieles ändern, wenn mehr Leute in Betracht zögen, auch ihr eigenes favorisiertes System in Frage zu stellen oder berechtige Hinweise auf für den Beobachtungszweck nachteilige Eigenschaften zuzulassen.
Inzwischen ist große Öffnung durchaus erschwinglich, aber wenn ein völlig unsortierter Einsteiger sich einen 16“ Dobson anlachen will, so muss ich ihn darauf hinweisen, dass er damit den in solchen immer empfehlenswerten „Allrounder“ hinter sich lässt, weil er sich neben einem sehr schnellen Öffnungsverhältnis und der entsprechenden vielseitigen Problematik auch noch recht kleine Gesichtsfelder einhandelt. Dies macht die Weitfeldbeobachtung und Beobachtung großflächiger Objekte unmöglich und vor allen Dingen die Objektaufsuche sehr schwierig.
Spätestens wenn jemand nach einem SC oder Mak fragt sind Hinweise auf das kleine erreichbare Feld und die entsprechende AP aber sehr geeignet, sich den Unmut glücklicher Besitzer solcher Geräte zuzuziehen. Obwohl dies eine gerätetypische, schon bei kleinen Öffnungen auftretende Eigenschaft ist wird der Hinweis an den diesbezüglich möglicherer Weise unwissenden Einsteiger als Schlechtmacherei verstanden und fordert vehementen Einspruch heraus.
Warum nur haben Hersteller dieser Geräte und ihre Besitzer eine Vormachtstellung in der Verbreitung von GoTo- Systemen? Es ist ganz einfach eine sehr sinnvolle Kombination die man sich leisten können muss um Spaß zu haben oder man muss sich sehr gut am Himmel auskennen.
Alternativ hat natürlich sowohl mit großen Newton als auch mit SC ein kleiner großfeldtauglicher Refraktor seinen Reiz. Z.B. als Zweitgerät oder m. E. noch besser, gleich aufgesattelt. Wenn ich Entsprechendes empfehle gebe ich sicherlich eigenen Vorlieben nach, was es aber doch nicht gleich unsinnig macht.
So argumentierend sitze ich schon lange zwischen den Stühlen, wen wundert es da noch, dass Refraktorianer angesichts der Erkenntnis, dass 4“ Öffnung auch vom besten Apo nicht aufzuholen sind, wenn es im Gegenzug nur um ein halbwegs beherrschtes Spiegelsystem geht sofort auf die Barrikaden gehen.
Ich unterscheide für mich sehr zwischen Kennern und Freunden der Refraktoren und Refraktorianern, weil ich mich zur ersten Gruppe selbst zähle.
Wünschenswert wäre, mehr von den Kennern zu hören oder zumindest früher in solchen Threads, dies könnte manche Eskalation im Keim ersticken und den Informationsgehalt drastisch steigern. Auch tut man sich beim Zurückrudern dann nicht so weh oder es entfällt von Anfang an.
Was fällt so schwer daran, jedem Refraktor seine Leistung objektiv zu bescheinigen und dem guten APO immer die Referez in der jeweiligen Nettoöffnungsklasse zumindest zuzutrauen, denn da hin muss ein anderes System erst Mal getrimmt werden. Dies ist doch keine Schande für das teuerste und aufwändigste System, wie es auch keine Schande für das günstigste und einfachste System ist, nur mit einem gewissen zusätzlichen Aufwand aus dem Vollen schöpfen zu können. SC und Mak sind bezogen auf die Öffnung unerreichbar kompakt und dafür haben die Konstrukteure einige kleine Nachteile in Kauf genommen deren Nennung wohl kaum an Rufmord grenzt.
M.E. gibt es genügend Tatsachen die man einem ein- oder umstiegswilligen Sternenfreund sagen kann und muss wenn man ihn zielführend beraten will.
Warum muss man dann, in ständiger Wiederholung das enge Gesichtsfeld, den systembedingten Farblängsfehler, das okularkritsche Öffnungsverhältnis, das an die Nettoöffnung gebundene Auflösungsvermögen mit platten Sprüchen abbügeln oder gar verleugnen bis sich Alles Wissenswerte in jener erschöpfenden Unübersichtlichkeit verloren hat, die das wahllose Einbringen und Geraderücken unverstandener theoretischer und praktischer Erwägungen, sei es nun als platter Spruch oder als Buchzitat, nun einmal mit sich bringt.
Tatsächliche, absolute Neutralität ist sicher sehr schwer einzuhalten, persönliche Erfahrungen und Vorlieben werden und sollen immer mitschwingen.
Was auf Teleskoptreffen und bei Verabredungen zum gemeinsamen Beobachten so herrlich schiedlich friedlich funktioniert muss doch in den Foren nicht permanent unmöglich sein nur weil man nicht sofort ans Okular kommt um Mal nachzusehen.
Offensichtlich ist, dass die erfahrenen Leute auf der Wiese wissen was sie haben, egal was das ist und weder zur Über- noch zur Unterschätzung der eigenen und fremden Teleskope neigen.
Ein Kräftemessen findet nie statt, vorbei- und durchgeschaut wird hingegen immer.
Viele von ihnen haben es auch aufgegeben, sich in solchen Threads überhaupt zu Wort zu melden, andere hält nur die Einsteigerberatung bei der Stange.
Man muss wohl schon ein streitbarer Geist sein um hier mitzuhalten, womit ich neben anderen Nasen auch kräftig an die eigene Nase fassen muss.
Versuchen wir es Mal mit etwas mehr Zurückhaltung und Sachlichkeit?
Gruß und CS
*entfernt*
Quanten
Aktives Mitglied
Re: Refractor's the best - f.. the rest ;-)
Hallo Sven
Das ist richtig und drastisch ausgedrückt ist es auch so gewollt. Denn es gibt keine andere Art sonst wirklich bei der Sache zu bleiben.
Das ist zwar wie jeder weis nicht immer möglich, doch sollte man sich diesen Ansatz bei Gelegenheit immer wieder einmal vor Augen führen.
Weicht man davon ab, ist man immer wieder der Versuchung ausgesetzt einem Anderen seine eigene Sichtweise aufzuerlegen.
Das z.B. ist jetzt deine Sicht und Erwartungshaltung als quasi Nutzenmaximierer. Hierin spiegeln sich Teile deiner Anforderungen und Ansichten, was du von einem Teleskop erwartest.
Das, oder sozusagen dein Wertesystem, müsstest du aber als neutraler und Sachlicher Berater völlig außen vor lassen, da du erst einmal die Erwartungshaltung des zu beratenden abfragen müsstest um dann eben eine Fachberatung machen zu können.
Und da wird es schon schwierig! Ist man wirklich in der Lage eine Sache wirklich umfassend und wertefrei wieder zu geben?
Wenn man manche Antworten hier so liest, so sind sie meist voll von Persönlichen Empfindungen, Meinungen, schlechten Vergleichen und Halbwahrheiten, welche nur ein unvollständiges Bild der Sache wieder geben.
Wenn man dagegen ein Fachbuch zum vergleich zu Rate zeiht, so ist das meist in schwarz-weiß gehalten, nämlich die Sache ist so, so, so oder so.
Sicher ist das Schema F einen 8" Newton für 300€ zu empfehlen äußerst praktikabel und für den Großteil der Sternfreunde eine Sinnvolle Empfehlung.
Doch ist es auch eben so, dass Schema F nicht unbedingt die erste Wahl ist. Wer legt das fest? Dabei ist es auch einfach ein KO -Kriterium immer die maximalste Öffnung für am wenigsten Geld anzuführen, welches einfach auf gut Deutsch alles platt macht, Diskussion beendet!
Die Ansichten und Bedürfnisse sind oft so individuell und breit gefächert, dass dann dieses KO -Kriterium einfach nicht mehr Praktikabel ist.
Das du darauf nicht eingehst, will ich dir hiermit nicht unterstellen, doch für einen Teil würde es mal nicht schaden genauer hinzu schauen.
Gruß Uwe
Hallo Sven
Das ist richtig und drastisch ausgedrückt ist es auch so gewollt. Denn es gibt keine andere Art sonst wirklich bei der Sache zu bleiben.
Das ist zwar wie jeder weis nicht immer möglich, doch sollte man sich diesen Ansatz bei Gelegenheit immer wieder einmal vor Augen führen.
Weicht man davon ab, ist man immer wieder der Versuchung ausgesetzt einem Anderen seine eigene Sichtweise aufzuerlegen.
Das z.B. ist jetzt deine Sicht und Erwartungshaltung als quasi Nutzenmaximierer. Hierin spiegeln sich Teile deiner Anforderungen und Ansichten, was du von einem Teleskop erwartest.
Das, oder sozusagen dein Wertesystem, müsstest du aber als neutraler und Sachlicher Berater völlig außen vor lassen, da du erst einmal die Erwartungshaltung des zu beratenden abfragen müsstest um dann eben eine Fachberatung machen zu können.
Und da wird es schon schwierig! Ist man wirklich in der Lage eine Sache wirklich umfassend und wertefrei wieder zu geben?
Wenn man manche Antworten hier so liest, so sind sie meist voll von Persönlichen Empfindungen, Meinungen, schlechten Vergleichen und Halbwahrheiten, welche nur ein unvollständiges Bild der Sache wieder geben.
Wenn man dagegen ein Fachbuch zum vergleich zu Rate zeiht, so ist das meist in schwarz-weiß gehalten, nämlich die Sache ist so, so, so oder so.
Sicher ist das Schema F einen 8" Newton für 300€ zu empfehlen äußerst praktikabel und für den Großteil der Sternfreunde eine Sinnvolle Empfehlung.
Doch ist es auch eben so, dass Schema F nicht unbedingt die erste Wahl ist. Wer legt das fest? Dabei ist es auch einfach ein KO -Kriterium immer die maximalste Öffnung für am wenigsten Geld anzuführen, welches einfach auf gut Deutsch alles platt macht, Diskussion beendet!
Die Ansichten und Bedürfnisse sind oft so individuell und breit gefächert, dass dann dieses KO -Kriterium einfach nicht mehr Praktikabel ist.
Das du darauf nicht eingehst, will ich dir hiermit nicht unterstellen, doch für einen Teil würde es mal nicht schaden genauer hinzu schauen.
Gruß Uwe
martinblaimer
Aktives Mitglied
Re: Refractor's the best - Reflektor auch
Hi,
ich finde die ganzen Diskussionen gar nicht so verkehrt - wenn sie auch ein bisschen sachlicher durchgefuehrt werden koennten.
Ich selbst wuerde mich noch als Anfaenger bezeichnen und lerne immerhin noch einiges aus solchen Diskussionen.
Nun, was habe ich gelernt ?
1) Ich haette gerne einen Newton mit grosser Oeffnung und guter optischer und mechanischer Qualitaet.
Das mit der Qualitaet ist so eine Sache: Kauft man ein guenstiges Geraet, muss man oft selbst noch Hand anlegen - oder man baut sich sein eigenes Geraet. Das ist natuerlich nicht jedermanns Sache - man darf keine zwei linken Haende haben und muss dazu auch mit der Materie gut vertraut sein. Will man einen Newton mit guter optischer und mechanischer Qualitaet, den man sofort "out of the Box" verwenden kann, dann muss man zunaechst mehr Geld fuer das Geraet ausgeben - aber so weit ich weiss gibt es solche Geraete.
2) Ich haette aber auch gerne einen Apo fuer komfortables Beobachten ohne grossen Aufwand.
Hier haette ich den Vorteil, dass es einige Marken gibt, die Geraete mit hervoragender optischer und mechanischer Qualitaet herstellen und bei gegebener Oeffnung das Maximum an optischer Leistung herausholen - optimieren brauche ich nicht mehr viel. Ausserdem muesste ich mich nicht ums Justieren kuemmern - man kann also aufbauen und loslegen (falls die Temperatur angepasst ist). Allerdings werde ich mir nie einen Apo mit mehr als 4 bis 5-Zoll Oeffnung leisten koennen (wollen?).
3) Ich habe einen Mak-Cass mit guter optischer und mechanischer Qualitaet fuer komfortables Beobachten.
Momentan habe ich ein Zwischending, dass sowohl vom Preis als auch von der optischen/mechanischen Qualitaet zwischen Apo und guenstigem Newton liegt. Das Teil muss selten justiert werden, also stell ich das Geraet auf und lege los (falls die Temperatur angepasst ist). Gewaehlt habe ich das Teleskop u.a. aufgrund seiner Kompaktheit.
Trotzdem:
Wie gesagt, ich haette gerne noch einen grossen Newton, aber auch einen 4 oder 5 Zoll Apo faende ich sehr reizvoll. Je nachdem, was ich an einem Abend beobachten moechte, von wo aus ich beobachten moechte, wieviel Zeit ich zum Beobachten habe und wie viel Zeit ich mir zum aufbauen/justieren/vorbereiten geben moechte - es waere interessant herauszufinden, welches Geraet oefters im Einsatz waere.
Es spielt also nicht nur die optische Qualitaet eine Rolle, sondern einiges drum herum - auch die Tatsache, dass man sich z.B. einen Refraktor oder Reflektor gerne "anschaut" sollte nicht unberuecksichtigt bleiben. Hier muss jeder fuer sich selbst entscheiden (als Anfaenger weiss man hiervon erstmal recht wenig).
Da jeder Hobbyastronom andere Aspekte wichtig findet, gibt es meiner Meinung nach keine allgemeine Antwort auf die Frage: was ist besser? Optisch und mechanisch kann man vergleichen (sollte man dann aber richtig und fair durchfuehren) - subjektive Aspekte wie Komfort, Bequemlichkeit, "AufMechnaischeQualitaet-Wertlegen" oder Teleskop anschauen nicht.
Fuer mich gilt: Refractor's best - Reflektor auch. Jeder hat seine Gruende sich fuer ein Geraet zu entscheiden, sollte diese aber nicht als einzige Wahrheit verkaufen.
Bei 3-Zoll gegen 8-Zoll Vergleichen lese ich interessiert mit und lerne an der Vielfaeltigkeit der Hobbyastronomen.
Viele Gruesse,
Martin
Hi,
ich finde die ganzen Diskussionen gar nicht so verkehrt - wenn sie auch ein bisschen sachlicher durchgefuehrt werden koennten.
Ich selbst wuerde mich noch als Anfaenger bezeichnen und lerne immerhin noch einiges aus solchen Diskussionen.
Nun, was habe ich gelernt ?
1) Ich haette gerne einen Newton mit grosser Oeffnung und guter optischer und mechanischer Qualitaet.
Das mit der Qualitaet ist so eine Sache: Kauft man ein guenstiges Geraet, muss man oft selbst noch Hand anlegen - oder man baut sich sein eigenes Geraet. Das ist natuerlich nicht jedermanns Sache - man darf keine zwei linken Haende haben und muss dazu auch mit der Materie gut vertraut sein. Will man einen Newton mit guter optischer und mechanischer Qualitaet, den man sofort "out of the Box" verwenden kann, dann muss man zunaechst mehr Geld fuer das Geraet ausgeben - aber so weit ich weiss gibt es solche Geraete.
2) Ich haette aber auch gerne einen Apo fuer komfortables Beobachten ohne grossen Aufwand.
Hier haette ich den Vorteil, dass es einige Marken gibt, die Geraete mit hervoragender optischer und mechanischer Qualitaet herstellen und bei gegebener Oeffnung das Maximum an optischer Leistung herausholen - optimieren brauche ich nicht mehr viel. Ausserdem muesste ich mich nicht ums Justieren kuemmern - man kann also aufbauen und loslegen (falls die Temperatur angepasst ist). Allerdings werde ich mir nie einen Apo mit mehr als 4 bis 5-Zoll Oeffnung leisten koennen (wollen?).
3) Ich habe einen Mak-Cass mit guter optischer und mechanischer Qualitaet fuer komfortables Beobachten.
Momentan habe ich ein Zwischending, dass sowohl vom Preis als auch von der optischen/mechanischen Qualitaet zwischen Apo und guenstigem Newton liegt. Das Teil muss selten justiert werden, also stell ich das Geraet auf und lege los (falls die Temperatur angepasst ist). Gewaehlt habe ich das Teleskop u.a. aufgrund seiner Kompaktheit.
Trotzdem:
Wie gesagt, ich haette gerne noch einen grossen Newton, aber auch einen 4 oder 5 Zoll Apo faende ich sehr reizvoll. Je nachdem, was ich an einem Abend beobachten moechte, von wo aus ich beobachten moechte, wieviel Zeit ich zum Beobachten habe und wie viel Zeit ich mir zum aufbauen/justieren/vorbereiten geben moechte - es waere interessant herauszufinden, welches Geraet oefters im Einsatz waere.
Es spielt also nicht nur die optische Qualitaet eine Rolle, sondern einiges drum herum - auch die Tatsache, dass man sich z.B. einen Refraktor oder Reflektor gerne "anschaut" sollte nicht unberuecksichtigt bleiben. Hier muss jeder fuer sich selbst entscheiden (als Anfaenger weiss man hiervon erstmal recht wenig).
Da jeder Hobbyastronom andere Aspekte wichtig findet, gibt es meiner Meinung nach keine allgemeine Antwort auf die Frage: was ist besser? Optisch und mechanisch kann man vergleichen (sollte man dann aber richtig und fair durchfuehren) - subjektive Aspekte wie Komfort, Bequemlichkeit, "AufMechnaischeQualitaet-Wertlegen" oder Teleskop anschauen nicht.
Fuer mich gilt: Refractor's best - Reflektor auch. Jeder hat seine Gruende sich fuer ein Geraet zu entscheiden, sollte diese aber nicht als einzige Wahrheit verkaufen.
Bei 3-Zoll gegen 8-Zoll Vergleichen lese ich interessiert mit und lerne an der Vielfaeltigkeit der Hobbyastronomen.
Viele Gruesse,
Martin
- Status