Zeiss Refraktoren....

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TSA + Flattener

Hallo Peter,

Schaue ich mir die Fokusdifferenz (nach Wolfgang Rohr) mit -48µ für den TSA an

ich schaue mir da lieber die Fokusdifferenz nach Takahashi Spezifikation an.
Die Diagramme bei Optique Unterlinden sprechen eine deutliche Sprache, die
Verbesserung der Farkorrektur des neuen TSA gegenüber dem älteren FS im blau-
violetten Bereich ist schon beeindruckend.
Aber wie schon gesagt, wenn es um etwas größere Felder geht, also nicht "nur"
Planetenphotographie, dann muß sowiso ein Fieldflattener her und dann muß man
sich ansehen wie es um die Farbkorrektur von Objektiv + Flattener bestellt ist.

Schaun wir mal wie es da beim TSA aussieht:

http://www.optique-unterlinden.net/tsa_specs/tsa102_35fl_spot.png

Ausgesprochen cremig, würde ich meinen. Da must du schon lange suchen um
etwas vergleichbares zu finden. Nicht umsonst schreiben Rutten/van Venrooij
daß ein Flattener speziell für die Optik gerechnet sein muß um optimal zu
funktionieren, zu unterschiedlich sind Refraktoren, selbst wenn sie auf dem
Papier vergleichbar erscheinen (Öffnung, Brennweite).

CS,Karsten
 
Re: TSA + Flattener

Hallo Karsten,

ich schaue mir da lieber die Fokusdifferenz nach Takahashi Spezifikation an.

über die Quelle will ich nicht streiten, ich denke aber einmal, dass das Testarrangement bei interstellarum bzw. bei Wolfgang Rohr zumindest "neutraler" sein sollte bzw. war, als das von Takahashi, und das spicht IMO eine deutliche Sprache.

Aber wie schon gesagt, wenn es um etwas größere Felder geht, also nicht "nur"
Planetenphotographie, dann muß sowiso ein Fieldflattener her und dann muß man
sich ansehen wie es um die Farbkorrektur von Objektiv + Flattener bestellt ist

es kommt darauf an, für das SXV-H9 Format muss nicht zwingent für einen TMB102 f/8 eine Flattner eingesetzt werden, für das ST-10 Format schon, es hängt aber davon ab, wann elongierte Sterne als störend empfunden werden. Für größere Formate wie KB sei ohnehin ein Flattner empfohlen, ausser man nutzt einen Astrographen mit Petzval Design wie FSQ106,

CS
Peter
 
Re: TSA + Flattener

Hallo Karsten,
Wenn ich nicht seit 15 Jahren glücklicher und immer noch zufriedener Besitzer eines kurzbrennweitigeren FCT-100 samt dafür gerechnetem :-) f/4,6-Fieldflattener wäre, so wäre der TSA-102 heute mit Sicherheit meine Wahl, auch wenn er ein bisschen lang ist. Darum würde ich ihn auch in der S-Version kaufen, bei der die Taukappe zurückschiebbar ist.
Freundlich grüsst Dich: Beat Fankhauser
 
Re: TSA + Flattener

Hallo Peter,

über die Quelle will ich nicht streiten, ich denke aber einmal, dass das Testarrangement bei interstellarum bzw. bei Wolfgang Rohr zumindest "neutraler" sein sollte bzw. war, als das von Takahashi, und das spicht IMO eine deutliche Sprache.

na wenn du meinst daß du das was der "testet" glauben willst, dann kannst du
das ja gerne tun. Ich habe so viele mißlungene "Tests" von ihm gesehen
(mein eigener 8"f/6 Newton Spiegel, 2x Markus Langlotz`s 6"f/8 FH, 1x Strehl
1.0 (!) Taiwanspiegel, Mirror Round Robin Ergebnis, Vixen VMC 200 L von Osho
mit angeblichem Farbfehler (das VMC wurde nicht auf der Achse gemessen)
daß ich persönlich aus der Quelle erst einmal gar nichts glaube.
Ist natürlich wie immer nur meine auf persönlchen Erfahrungen beruhende
persönliche Ansicht.

Übrigens ist die Darstellung bei Optique Unterlinden Takahashi kein Testergebnis.
Es sind gerechnete Kurven zur Sphärochromasie des TSA.

FSQ 106: http://www.optique-unterlinden.net/hp_fsq106ed.htm

Klasse Teil. Allerdings ein f/5 während der TSA ein f/8 ist.
Vielleicht solltest du dir erstmal im klaren werden was du denn nun willst <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" />

CS,Karsten
 
Re: TSA + Flattener

Hi Karsten,

Vielleicht solltest du dir erstmal im klaren werden was du denn nun willst

verstehe ich nicht, was Du nun meinst?! Wenn Du auf meinem Bezug zum FSQ106 verweist, wollte ich darauf hinweisen, das dieser ohne Flattner im Gegensatz mit TMB oder TSA bei größeren Chips eine deutlich bessere Feldkorrektur liefert. Das ist ja logisch.

Vielleicht sollte ich einfach nur nochmal meinen Ansatz deutlich machen:

Es kann je jeder für sich diesen Artikel in interstellrum bewerten, ebenso die "Rohrschen Testergebnisse". Bei einer angenommenen Fokusdifferenz bei TSA von -48µ im blauen deckt es sich einfach nur annähernt mit meinen Erfahren, was die FS-Reihe betrifft. Für den visuellen Beobachter ist es kaum von Bedeutung, für den Fotografen schon. Der TMB schneidet bei der Darstellung in interstellrum besser ab.

Wenn diese Werte annähnerd stimmen, dürften die Ergebisse unter Verwendung einer feinpixelingen CCD-Kamera nachweisbar sein, wenn man eine DSRL verwendet, wohl eher nicht, da die Differenzen im Bereich der Pixelgröße der DSRL untergehen.

CS
Peter
 
Re: TSA + Flattener

Zitat: "Der TMB schneidet bei der Darstellung in interstellrum besser ab."
Hallo Peter,
Wenn Du nach wie vor so etwas schreibst, so hast Du offensichtlich nicht begriffen, was der Strehlwert bedeutet.
Dass im Rohr'schen Interstellarum-Test der TSA in sämtlichen Farben (!) einen besseren Strehlwert hat als der TMB, bedeutet nämlich nichts anderes, als dass er trotz der etwas grösseren Fokusdifferenz den höheren Anteil des insgesamt in das Objektiv eintretenden Lichts im Beugungsscheibchen vereint.
Freundliche Grüsse: Beat Fankhauser
 
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Re: TSA + Flattener

Hallo Karsten und Beat,

ich finde es nicht schön, wie Ihr Peter so angeht. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" />
Er wollte meines Erachtens lediglich zum Ausdruck bringen, das der TMB laut "Rohrscher Definition" am besten abschneidet.
Ich sehe es eher so, das die höheren Strehlwerte des TAK in den einzelnen Farben bei der Fotografie weniger Einfluss haben (wir sprechen bei beiden Teleskopen von Strehlwerten über 0.90), als die Fokusdifferenz der einzelnen Farben.

Grüße Leo
 
Re: TSA + Flattener

Hallo Leo,
Was heisst hier "nicht schön, wie Ihr Peter so angeht"? Dies ist eine ausschliesslich sachbezogene Diskussion, in der jeder seine sachbezogene Meinung sagen darf, oder solltest Du hiermit etwa versuchen, die Sachebene zu verlassen?
Zitat: "Er wollte meines Erachtens lediglich zum Ausdruck bringen, das der TMB laut "Rohrscher Definition" am besten abschneidet."
=> Wenn man den ganzen Testbericht liest, so wird man feststellen, dass der TSA, abgesehen von der gegenüber dem TMB etwas grösseren Längsaberration, die jedoch ausdrücklich als unkritisch bezeichnet wird, von allen drei Geräten summa summarum am meisten Lob einheimst.
Gruss: Beat Fankhauser
 
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Re: TSA + Flattener

Hallo Beat,

ich finde Deine "Schärfe" in der Ausdrucksweise ebenfalls nicht angemessen, aber das ist manchmal das grundsätzliche Problem hier im Board, dass dadurch die Sachlichkeit verloren geht.

Vielleicht hast Du es nicht bemerkt, aber mir geht es hier nicht um Strealwerte, sondern um Fokusdifferenzen, und das ist für den Astrofotografen von Interesse, zu den Du Dich offenbar nicht zählst.

Was Strealwerte anbelangt ist es mir relativ egal, ob der TMB im Roten (96%) aufweist, der TSA dort (98%). Ich möchte mir nicht anmaßen, den Unterschied visuell zu erkennen, vielleicht können es ja andere...

und Tschüss
Peter
 
Re: TSA + Flattener

Hallo Peter,
Ohne "scharf" werden zu wollen, muss ich schon sagen, dass unsere Argumentation bei Dir ungehört "drauss' im Walde" zu verhallen scheint.
Was spielt eine (von Rohr ausdrücklich als irrelevant bezeichnet) höhere Fokusdifferenz (auch in der Photographie!) für eine Rolle, wenn die Früchte, und die sind ausschliesslich erkennbar in den Strehlwerten (!), beim TSA in sämtlichen (!) Farben höher sind, womit in sämtlichen Farben ein höherer (!) Prozentsatz an Licht ins zentrale Beugungsscheibchen gelangt!
Beat Fankhauser
 
IS-Test

Hallo Beat

Das kann man so oder so sehen! Der TSA hat die höheren Definitionshelligkeiten, bringt sie aber nicht so genau in den Fokus wie der TMB.
Würde man nun grün als Hauptwellenlänge ansehen und hätte z.B. blau dann gemessene Strehl 0.99, beide Farben hätten aber keinen gemeinsamen Fokus, so würde blau auf grün fokussiert etwas an Definitionshelligkeit verlieren, wegen dem Öffnungsfehler.

Meiner Meinung nach streitet ihr euch hier um Akademische Messwerte, die in der Praxis eh kein Mensch auseinanderhalten kann!
Ob nun 0.96 oder 0.99 Strehl ist doch piep egal!

Was meiner Meinung nach zählt und weshalb ich auch den TMB als Sieger ansehe, ist erstens, der TMB hatte die größere Öffnung und zeigte deshalb auch besser Farbliche Details und laut aussage von Stoyan, stand der TSA dem TMB nicht nach, was soviel bedeutet er war auch nicht besser als der TMB. Zeigte aber wegen der geringeren Öffnung ein dunkleres Bild und dunklere Bilder machen es immer schwieriger Details zu differenzieren. Auch konnte er den Doppelstern nicht trennen, wozu man eben Öffnung braucht.
Zweitens hatte der TMB eine exzellente Farbkorrektur, was man sich ja von einem APO wünscht, nämlich rein weiße Bilder, welche bei hohen Vergrößerungen das Bild nicht gelb werden lässt.

Diese Optiken sind nur Messtechnisch zu unterscheiden und sind alle super und zeigen in ihrem normalen Vergrößerungsbereich von 2xD erstklassige Bilder, woran sollte man sie unterscheiden können?
Es ist denke ich nicht gerade leicht, darüber ein objektives Bild zu vermitteln.
Nur das dann in dem APO der Schatten hier etwas dunkler war und dort ein Farbliches Detail etwas besser herauskam, daran dann einen Sieger festmachen zu wollen halte ich für falsch.

Der Bericht ist denke ich extra neutral gehalten worden und in dieser Kombination mit Erfahrungsbericht und Messwerten erstmalig, so das sich jeder selbst abwägen kann, welche Öffnung, welches Öffnungsverhältnis, welcher Preis, welches Gewischt usw. er möchte und welcher APO das es letztlich werden soll.

Interessant wäre auch gewesen, wenn Erfahrungsbericht und Messwerte getrennt veröffentlicht worden wären, denn so liegt das Gewicht auf den Messwerten welche leicht falsch oder überbewertet werden können.

Gruß Uwe
 
Re: IS-Test

Hallo Uwe,
Es ist mir neu, dass bei der Strehlmessung für jede Farbe einzeln neu fokussiert würde! Da hätte ja jeder sphärisch ordentliche Achromat in den verschiedenen Farben die Chance auf gleich hohe Strehlwerte wie jeder sphärisch ebenso ordentliche Apochromat. Was ja bekanntlich bei weitem (!) nicht so ist...
Beat Fankhauser
 
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Re: IS-Test

Es ist mir neu, dass bei der Strehlmessung für jede Farbe einzeln neu fokussiert würde!

Hallo Beat,

der Strehl-Wert ist ja nichts anderes als die Standardabweichung der Wellenfrontabweichungen an den einzelnen Punkten der gesamten Wellenfront von einer gemittelten idealen Wellenfront. Und die wird natürlich für den besten Fokus angenommen, da Defokussierung den Strehl sofort in den Keller bringen würde. Insofern kann der Strehlwert für verschieden Fokuslagen gemessen sein.

Bei einem Apochromaten müssen diese verschiedenen Foci aber sehr nah beieinander liegen - laut Thomas Back bei den Nebenfarben innerhalb von lambda/4.

Und hier setzt nun bei mir das Staunen ein, wenn bei Tests von sehr guten Apos Rangfolgen vergeben werden, die auf Differenzen der Längsaberrationen weit innerhalb der wellenoptischen Schärfentiefe basieren.

Außerdem wundere ich mich als beruflich mit Messtechnik beschäftigter Ingenieur, wenn auf der - im übrigen sehr guten - Rohr'sche Seite Messergebnisse wie der Strehl mit 5 Stellen hinter dem Komma angegeben werden. Das suggeriert eine Genauigkeit, die die Messung nie hergeben kann.

Andreas
 
Re: IS-Test

Außerdem wundere ich mich als beruflich mit Messtechnik beschäftigter Ingenieur, wenn auf der - im übrigen sehr guten - Rohr'sche Seite Messergebnisse wie der Strehl mit 5 Stellen hinter dem Komma angegeben werden. Das suggeriert eine Genauigkeit, die die Messung nie hergeben kann.

Hier möchte ich mich korrigieren. Die 5 Stellen nach dem Komma meinte ich, bei früheren Berichten gesehen zu haben.

siehe hier:

(Link)

Der Link funktioniert nicht (zensiert). Die Aussage war:

RMS=0,22 ergibt den Strehl von 0.981073838

Das sollte aber wohl nur ein Beispiel sein, da bei den jetzigen Ergebnissen sinnvolle drei Stellen angegeben werden.

Andreas
 
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Re: IS-Test

Zitat: "der Strehl-Wert ist ja nichts anderes als die Standardabweichung der Wellenfrontabweichungen an den einzelnen Punkten der gesamten Wellenfront von einer gemittelten idealen Wellenfront. Und die wird natürlich für den besten Fokus angenommen, da Defokussierung den Strehl sofort in den Keller bringen würde. Insofern KANN der Strehlwert für verschieden Fokuslagen gemessen sein."
Hallo Andreas,
=> Wie kommt es dann, dass ein Achromat einerseits für die Hauptfarben einen Strehlwert von bis weit über 0,9, für die Nebenfarben aber einen solchen von 0,6 oder weit darunter erzielt, wenn doch immer im für jede einzelne Farbe besten Fokus gemessen wird? Das bedeutet doch in Wirklichkeit nur, dass die betreffenden Nebenfarben IN DIESEM FOKUS, der nur für die Hauptfarben das kleinstmögliche Beugungsscheibchen bringt, auf Grund der Fokusdiffernz eben gar nicht fokussiert sind.
Solange genau auf dieses Gegenargument nicht schlüssig eingegangen worden ist, ist die obige Aussage, dass der Strehlwert für verschiedene Fokuslagen gemessen sein KANN (!), für mich nicht ein "MUSS", sondern eben tatsächlich bloss ein "KANN", d.h. reine Behauptung.
Ich erwarte hier also die schlüssige Gegenargumentation, warum ein Achromat für die Nebenfarben derart lausige Strehlwerte hat, wenn diese doch immer im für die jeweilige isolierte Farbe besten Fokus gemessen worden ist. Sphärische Gründe jedenfalls gibt es hierfür nicht...
Freundlich grüsst: Beat Fankhauser
 
Re: IS-Test

Ich erwarte hier also die schlüssige Gegenargumentation, warum ein Achromat für die Nebenfarben derart lausige Strehlwerte hat, wenn diese doch immer im für die jeweilige isolierte Farbe besten Fokus gemessen worden ist. Sphärische Gründe jedenfalls gibt es hierfür nicht...

Hallo Beat,

um es vorweg zu sagen: ich bin kein Physiker, sondern wissenschaftlich orientierter Ingenieur. Daher sind meine Aussagen auf dem Gebiet der Wellenoptik mit Unsicherheiten versehen. Mein Wissen stammt im wesentlichen aus dem "Suiter".

Dass ein guter Achromat bei den Nebenfarben blau und rot nicht so gute Strehlwerte hat, liegt einmal daran, dass er nur für die Hauptfarbe grün-gelb optimal - wenn überhaupt - korrigiert werden kann. Die verwendeten Glassorten und die nur zwei Linsen lassen einfach keine breitbandige Korrektur zu. Dass für den monochromatischen Strehl der beste Fokus gewählt werden muss, ergibt sich aus der Methode der Bestimmung des RMS-Wertes, aus dem der Strehlwert rechnerisch bestimmt wird.

Dazu kommt bei einem Achromaten noch, dass die beiden Nebenfarben einen anderen Fokus als die Hauptfarbe haben. Für den Achromaten ergibt sich daraus, dass die in der Praxis gewählte eine Fokuseinstellung natürlich die Strehlwerte der Nebenfarben noch weiter verschlechtert, da sie im Vergleich zur Hauptfarbe zusätzlich defokussiert sind, was bekanntlich den Strehl weiter nach unten bringt.

Das Ideal ist ein polychromatischer Strehlwert von besser als 0,95, der dann natürlich für den einen Fokus ermittelt wird. Diese Korrektur weisen aber nur die wirklich allerbesten Apos auf. Ersatzweise kann man den Strehlwert bei den einzelnen Wellenlängen bestimmen, was aber nur Sinn für eine Güteaussage macht, wenn dabei immer der selbe Fokus eingestellt wird. Denn im praktischen Betrieb gibt es ja auch nur eine einzige Fokuseinstellung, bei der die Kontrastübertragung - also die Definitionshelligkeit (Strehlwert) - möglichst hoch sein soll.

Andreas
 
Re: IS-Test

Hallo Beat

Wie kommt es dann, dass ein Achromat einerseits für die Hauptfarben einen Strehlwert von bis weit über 0,9, für die Nebenfarben aber einen solchen von 0,6 oder weit darunter erzielt, wenn doch immer im für jede einzelne Farbe besten Fokus gemessen wird?

Weil die Nebenfarben bei einem Achromaten keinen gemeinsamen Schnittpunkt mit der Hauptfarbe haben.

Hier siehst du die typische chromatische Korrektur für einen Achromaten links und für die Apochromate rechts.

Beim Achromaten ist grün perfekt korrigiert und quasi ohne Sphärische Aberration (Fast gerade Linie). Blau und rot mit anderem Fokus weiter rechts, für einen Achromaten ebenfalls perfekt Korrigiert, jedoch mit etwas Sphärischer Aberration.

Würde man nun diesen Achromaten messen, so hättest du auf grün fokussiert als Hauptfarbe eben einen Strehl mit 1.
Würde man nun rot oder blau messen und auf rot oder blau fokussieren, so hättest du einen Strehl von ca. 0.90, weil diese Farben etwas sphärische Aberration haben.
Würde man nun blau oder rot messen, aber auf grün fokussieren, so würde natürlich der Strehl ins bodenlose fallen.

Beim Apochromat hingegen stehen blau, rot und grün zusammen und hat quasi einen gemeinsamen Schnittpunkt, da wo die Linsenbrechkräfte recht stark sind.

Gruß Uwe
 
Re: IS-Test

Zitat Andreas: "Dazu kommt bei einem Achromaten noch, dass die beiden Nebenfarben einen anderen Fokus als die Hauptfarbe haben. Für den Achromaten ergibt sich daraus, dass die in der Praxis gewählte eine Fokuseinstellung natürlich die Strehlwerte der Nebenfarben noch weiter verschlechtert, da sie im Vergleich zur Hauptfarbe zusätzlich defokussiert sind, was bekanntlich den Strehl weiter nach unten bringt."
Hallo Andreas und Quanten,
Ihr versucht mir Dinge zu erklären, die mir längst geläufig sind, ohne wirklich auf das einzugehen, was ich gefragt habe.
Bei einem Linsenobjektiv haben wir es mit verschiedenen Problemen zu tun:
Z.B. erstens mit der chromatischen Längsaberration: dass die Farben auf der optischen Achse nicht den gleichen Fokus haben. Die Differenz zwischen dem längsten und dem kürzesten Fokus nennt man die Fokusdifferenz. Diese ist beim TMB kleiner ausgefallen als beim TSA.
Zweitens etwa mit der Sphärochromasie, d.h. der Änderung der sphärischen Aberration in Abhängigkeit von der Wellenlänge. Die sphärische Aberration ist neben der vorhin erwähnten Fokusdifferenz (und weiteren Faktoren) gemeinsam verantwortlich dafür, dass die Energie des eintretenden Lichts nicht zu 100% dessen, was unter Berücksichtigung der Lichtbeugung überhaupt möglich ist, in das zentrale Beugungsscheibchen gelangen kann. Der Quotient, der angibt, wie viele Prozent des überhaupt theoretisch möglichen Lichts schliesslich eben doch im zentralen Beugungsscheibchen landet, wird Strehl genannt. Der polychromatische Strehlquotient ist das Mass aller Dinge. Er gibt an, wie gut ein Objektiv die Summe aller Farben im Beugungsscheibchen vereint. Er wird mitbestimmt von der Fokusdifferenz, aber auch z.B. von der ebenso wichtigen Sphärochromasie, von der Du, Quanten, Deinem letzten Posting ein Diagramm hinzugefügt hast. Diese beiden Fehlerquellen, zusammen mit möglichen Fehlern höherer Ordnung, bestimmen den polychromatischen Strehl-Quotienten, der unmissverständlich und auf eindeutige Art die sphärische ALS AUCH die chromatische (z.B. die chromatisch längsabberative oder die sphärochromatische) Korrektur eines Objektivs in ihrer Wirkung zusammenfasst. Also prüfe man, wenn man wissen will, wie gut ein Objektiv sphärisch UND chromatisch korrigiert ist (und zwar sowohl visuell als auch photographisch) einfach den Strehl-Quotienten, und man weiss Bescheid. (Hinzu kommen natürlich weitere Faktoren, wie etwa die gerade in der Photographie wichtige Ebenheit des Bildes.)
Und genau in diesem wichtigsten, weil die meisten andern Kriterien in ihrer Wirkung zusammenfassenden Ergebnis, dem (polychromatischen) Strehl-Quotienten, hat der TSA im Test deutlich besser abgeschnitten sogar als der TMB.
Zusammengefasst: Die Fokusdifferenz ist bloss EINER der determinierenden Faktoren für den alle Einzelkriterien zusammenfassenden Strehl-Quotienten. Die Sphärochromasie ist ein weiterer. Wenn der TSA trotz grösserer Fokusdifferenz den höheren polychrom.Strehlwert hat, so hat er eben z.B. in der Sphärochromasie die grössere Fokusdifferenz (mehr als!) wettmachen können.
So, das Wochenende ist vorbei, und mir reicht's jetzt. Es antworte mir bitte niemand, der das, was ich soeben geschrieben habe, nicht sorgfältig gelesen und auch begriffen hat.
Beat Fankhauser
 
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Re: IS-Test

Hallo Beat,

ich habe das was du geschrieben hast nicht genau gelesen und auch nicht genau verstanden, denke aber, die ganzen Probleme gäbe es nicht, wenn du dir ein Spiegelteleskop kaufen würdest;)?

Gruß
Martin
 
Chromasie bei FH und Apo

Hallo Beat,

wenn es ein Spiegelteleskop wäre könnte man den Strehl bei einer Farbe messen
und dieser Strehl würde für dann alle Farben (sichtbare Wellenlängen) gelten.
Feinheiten wie die geringfügige Abweichung durch das bei den unterschiedlichen
Wellenlängen unterschiedlich große Beugungsscheibchen kann man getrost vernachlässigen.

Bei einem lichtbrechenden Teleskop sieht das leider anders aus. Das Diagramm
welches Quanten verlinkt hat zeigt das deutlich:

http://www.telescope-optics.net/images/cLA2.PNG

Links oben sieht man für die Farben grün, rot und blau (e-Linie, C-Linie, F-Linie)
wo der jeweilige Fokus liegt, und zweitens wo die jeweiligen Bereiche
(achsnahe Strahlen, achsparallele aber weiter außen auf die Linse treffende Strahlen,
achsparallele aber am Rande auf die Linse treffende Strahlen) fokussiert werden.

Pupil Radius 0 heißt Zentrum der Linse, 100 heißt Rand der freien Linsenfläche,
und 50 ist eben genau dazwischen. 70 wäre auch eine gute Angabe, weil dann
etwa die gleiche Fläche innerhalb wie außerhalb dieser Zone läge.

In der Praxis würde man den Refraktor an hellen Objekten ziemlich genau auf
die e-Linie (546 nm) fokussieren, da das photopisch arbeitende Auge etwa bei
550 nm am empfindlichen ist. Hier ist im Beispiel bei telecope-optics.net
der FH am besten in Bezug auf die Sphärische Aberration korrigiert, er ist
fast perfekt.
Wenn nun eine weiteren Fehler wie Oberflächenrauheit, Flächenfehler wie
Zonen, etc) dazukämen wäre der Strehl bei der C-Linie irgendwo bei 0.99

Wenn nun die Farbe rot bei dieser Fokusposition gestrehlt würde, dann wäre
der Strehl lausig, denn rot fokussiert (sofern ich das Diagramm und seine
Beschriftung richtig interpretiere) etwa 0,85mm weiter von der Linse entfernt.

Alois Ortner hat übrigens hier im Board einmal den Strehl bei einem FH
für rot bei der grünen und bei der roten Fokuspossition gemessen, das Bild
müßte noch im Beitrag sein! Die Meßwerte ebenfalls. Jepp, da isses:

http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/showthreaded.php/Cat/0/Number/270447/an//page/0/vc/1

Link zur Grafik: http://members.vol.at/alois.ortner/Frauenhofer%20Farbebedingter%20%F6ffnungs%20und%20L%E4ngsfehler.jpg

Es war ein 70/480mm FH. Der echte Alois (Vorsicht, es gibt auch einen
nachgemachten, gefälschten Alois in einem kleinen unbedeutenden Board
wo es auch einen nachgemachten gefälschten KaStern gab)

Zurück zum astro-optik-net Diagramm.
Da ich aus dem Diagramm nicht erkennen kann welche Dimensionen (Öffnung, Brennweite)
dieser FH hat kann ich nicht sagen wieviel das in wellenoptischen Schärfentiefen
ausgedrückt ist. Der Strehl wird wenn es ein schneller FH ist aber bei rot
gemessen (Fokusposition grün!) irgendwo in der Nähe von Null liegen.

Ebenso bei blau. Bei einem langbrennweitigen FH mit kleiner Öffnung sieht
das besser aus, weil die Fokusdifferenz, in wellenoptischen Schärfentiefen
ausgedrückt, viel geringer ist.

Wenn man nun aber den FH auf rot fokussiert und bei dieser Fokusposition
bei rot strehlt, dann erreicht er recht gute Werte. Da spielt dann nur die
sphärische Aberration bei rot eine Rolle, und die ist noch relativ gering.

Der Fokuspunkt für rot ist dort, wo das rote Viereck eingeueichnet ist.
Der FH ist bei rot unterkor*entfernt*ert, das heißt, die außen einfallenden Strahlen
fokussieren näher an der Linse als die zentrumsnah einfallenden Strahlen.
Der FH hat also sphärische Aberration, sie ist aber eher gering und spielt
gemessen an der Fokusdifferenz keine Rolle.
Gleiches gilt für Blau, welches aber überkorrigiert ist, wie sich aus der
Kurve ersehen läßt.

Man beachte auch die Spotabbildungen für die verschiedenen Farben unterhalb
des Sphärochromasiediagrames. Rot und grün sind dort wo der grüne Fokus liegt
defokussiert, deshalb sind die Spots vergrößert. Wenn man den FH aber bei rot
im monochromatischen Licht verwenden würde wäre er gut brauchbar. H-alpha
Beobachtungen zum Beispiel.
Im polychromatischen Licht macht sich der Farblängsfehler aber erheblich bemerkbar.

Wenn wir uns nun das Diagramm der Sperochromasie rechts anschauen fällt
folgendes auf:
1) Rot ist gemessen an grünen Fokus nur etwa 1/8 so weit defokussiert wie
beim FH links. Ähnliches gilt für blau. Offenbar handelt es sich um einen
Refraktor mit strk vermindertem Farblängsfehler.

2) Bei grün liegt etwa sphärische Aberration vor, eine höhere Ordnung der
sphärischen Aberration, wie die Form der Kurve zeigt. Bei grün gemessen
wäre der Strehl geringer als der beim vorherigen FH.
Bei rot liegt ebenfalls sphärische Aberration höherer Ordnung vor. Im roten
Fokus gemessen wäre der Strehl sicher nicht besser als beim FH links.
Bei blau im blauen Fokus gemessen wäre der Strehl sogar eindeutig schlechter
als beim FH. Bei monochromatischen Anwendungen wäre dieser Apo nicht besser,
sondern schlechter als der FH links.

Aber im grünen Fokus gemessen hätte der Apo bei blau und rot einen besseren
Strehl als der FH, da die Fokusdifferenz viel geringer ist.

Die Spots sind dementsprechend bei rot und blau viel kleiner als beim FH.


Was nun den Test in der IS betrifft so kenne ich die Meßwerte nicht und kann
und will dazu nichts sagen. Für mich sind aber die Sphärochromasiediagramme
die auf der Seite des Importeurs veröffentlicht werden maßgeblich:

http://www.optique-unterlinden.net/tsa_specs/tsa102_courbes_lsa.png

Verglichen mit dem Apo-(Halbapo?)-Teleskop bei Telecope-optics-net sind
die Kurven für die Sphärochromasie exorbitant gut. Gleiches gilt für die
Spots für die verschiedenen Farben (grüner Fokus):

http://www.optique-unterlinden.net/tsa_specs/tsa102_foyer_spot_axe.png

Ich gehe davon aus daß Takahashi die Objektive in einem Zusatnd nahe an diesem
rechnerischen Optimum ausliefert. Jedenfalls gab es über die Takahashi Apos
bislang nur sehr sehr wenig Klagen zu lesen.

Und beim russischen TMB liegt ein Herstellerseitiges I-Gramm bei welches
den guten Strehl des Objektives zum Testzeitpunkt beweist.

Statt des 115/800mm TMB wäre ein 100/800mm besser mit dem 102/800mm Takahashi
vergleichbar gewesen. Der 115/800er TMB hat den Nachteil der größeren Öffnung
und des schnelleren Öffnungsverhältnisses, das macht sich dann beim Strehl
ganz leicht negativ bemerkbar.
Die größere Öffnung macht einen Praxisvergleich wenig aussagekräftig.
Daß ein größerer Vollapo engere Doppelsterne als ein kleinerer Vollapo
trennt ist irgendwie keine großartige Neuigkeit.

CS,Karsten

Edit:
Im amerikanischen Werbeboard Coudy Nights gab es einige hervorragende Beiträge
von William Zmek zum Thema Strehl und Kontrastübertragungsvermögen beim FH.
Leider kann ich keinen Link dazu geben, weil ich dort ohne Angabe der Dauer
und der Gründe gesperrt bin (meine Nachfrage, wo denn nun das Objektiv des
TMB Signature Apo produziert wird, Taiwan oder Japan scheint das Mißfallen
des Händlers Astronomics welches das Board betreibt erregt zu haben <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />
vielleicht kann da ja nochmal jemand nachfragen WO es denn nun...).
Der Thread in welchem W.Zmek gepostet hat hieß irgendwie so ähnlich wie
"visual image quality in achromats".
 
Zuletzt bearbeitet:
Re: IS-Test

Hallo Beat

Wenn der TSA trotz grösserer Fokusdifferenz den höheren polychrom.Strehlwert hat, so hat er eben z.B. in der Sphärochromasie die grössere Fokusdifferenz (mehr als!) wettmachen können.

Ich glaube hier verwechselst du etwas, bitte korrigiert mich wenn ich falsch liege!?

Das was du im IS-Test siehst, also die einzelnen 4 Strehls der Farben, dass ist nicht der Polychromatische Strehl, sondern das sind die jeweils einzelnen gemessenen Farben in ihrem besten Fokus auf maximale Definitionshelligkeit gemessen.

Der Polychromatische Strehl soll eben beide Kriterien beschreiben und fasst die chromatischen Längsaberration und Sphärochromasie zusammen, kann dies jedoch nur wie gesagt mit der Fokusdifferenz oder beim Best Color Focus. Was glaube ich der RC-Wert beschreiben soll?!

Wenn du dich also auf den Polychromatischen Strehl beziehst, so musst du dich ebenso auf die geringste Fokusdifferenz, sowie die Power der Farben beziehen, da wenn du, so wie beim TSA auf grün fokussierst, blau aber etwas weiter vorne seinen Fokus hat, hat die Farbe blau auch nicht mehr 0.97 Strehl.

Wenn du dir das Foucaultbild ansiehst, so siehst du beim TMB quasi keine Farbe, weil er die geringste gemessene Fokusdifferenz der Farben hat. Während beim TSA blau und gelb zu sehen sind, welche auch mit der größten Differenz gemessen wurden.

Eben diese Trennung von den einzeln gemessenen Definitionshelligkeiten der Farben und der Fokusdifferenz bringt glaube ich diese Verwirrung!?

Der RC-Wert ist meiner Meinung nach auch nur "eine" Definition über das APO-Kriterium und kann glaube ich nicht als Weißheit letzter Schluss dienen, da man nicht genau weiß wo die Farben zusammen laufen!
Ist nämlich das Objektiv Glaswegkorrigiert, liegt die Schnittweite nicht mehr in der 70% Zone und man weiß auch nichts über Fertigungstoleranzen und über Toleranzen der Glaslieferanten. Eigentlich geizen die Hersteller ziemlich mit Informationen oder geben nur die Diagramme der Optikrechnung heraus.
So ist es gut möglich, dass wenn man streng nur in der 70% Zone misst, die Farben auch wo anders ihre geringste Schnittweite haben können und schon hat man einen Messfehler.
Der RC-Wert ist auch wieder nur ein Formelwerk, wie der Strehl, welcher versucht Aussagen über die Farbkorrektur zu machen.

Ich halte den best color Focus wie er in der Praxis, oder im Foucault- oder Spalttest auch stattfindet fast für aussagekräftiger, den da sieht man welche Farbe evtl. herausfällt, was aus einem RC-Wert nicht ersichtlich wird.

Gruß Uwe
 
Re: IS-Test

Hallo Beat,
...Der polychromatische Strehlquotient ist das Mass aller Dinge...

der wäre mir auch lieber als wüste Strehlerei in allen möglichen Farben. Leider finde ich kein praktisches Beispiel wo den wer für welchen Refraktor in dem von Dir erläuterten Sinne den polychromatischen Strehl gemessen oder sonstwie ermittelt hat. Oder ich hab es nur übersehen? Bitte ggf. um Nachhilfe und vielen Dank im Voraus.

Gruß Kurt
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Re: IS-Test

Hallo Kurt,

ich stimme ebenfalls zu daß ein bei der optimalen Fokuspusition, was normalerweise
bei 550nm wäre, gemessener Strehl der an dieser Fokusposition für verschiedene
Farben ermittelt würde am aussagekräftigsten für die Beobachtung im Weißlicht
bei hoher Lichtintensität (Planeten, Mond, Sonne mit geeignetem Filter!) wäre.

Für Spezialfälle wie zum Beispiel Sonne (mit geeignetem Filter) in h-alpha
kann es aber doch onteressant sein zu wissen wie das Objektiv bei dieser
Wellenlänge korrigiert ist. Ebenso bei der Sonnenbeobachtung im Calziumlicht.

Alois hatte ja einmal ein Objektiv bei rot im grünen Fokus sowie im roten Fokus
gemessen, siehe das in meinem obigen Beitrag verlinkte Bild.

CS,Karsten
 
Re: IS-Test

Zitat: "Das was du im IS-Test siehst, also die einzelnen 4 Strehls der Farben, dass ist nicht der Polychromatische Strehl, sondern das sind die jeweils einzelnen gemessenen Farben in ihrem besten Fokus auf maximale Definitionshelligkeit gemessen."
=> "in ihrem besten Fokus" ist eine Annahme von Dir. Ich denke, dass die Messungen alle im grünen Fokus gemacht worden sind. Denn sonst würden die polychromatischen Strehlmmessungen bei einem Rot-Grün-ACHromaten für die von diesen Farben abweichenden Wellenlängen NICHT umso katastrophalere Messwerte bringen, je weiter man sich von ihnen entfernt (Strehls bis runter auf 20 Prozent und noch weniger). Derart schlechte Einzelfarben-Strehls kann es doch nur geben, weil diese ausserhalb ihres spezifischen Fokus liegen. Bei einem APOchromaten sind die "randständigen" Strehlwerte viel höher als beim ACHRO, weil sie eben näher am Mess-Fokus liegen. Wenn sie aber sehr nahe an diesem liegen (kleine Fokusdifferenz, wie beim TSA oder TMB), so spielt dieser Effekt fast keine Rolle mehr und wird von Sphärochromasie u. Aberrationen höherer Ordnung zunehmend dominiert. Daher ist es dann eben möglich, dass der TSA trotz etwas grösserer Fokusdifferenz dennoch bessere Einzelfarben-Strehls bringt als der TMB.
Zudem ist mir natürlich klar, dass für die Berechnung des polychromatischen Strehl-Quotienten 10 oder 12 Wellenlängen gemessen und überdies nach nächtlicher Augenempfindlichkeit gewichtet werden. Immerhin sind aber im IS-Test 4 wichtige Farben gemessen worden, die den wichtigsten Bereich des sichtbaren Spektrums recht gut abdecken, und ÜBERALL hatte der TSA einen wesentlich höheren Strehlfaktor als der TMB. Ich gehe daher davon, dass auch der wie oben beschrieben gemessene polychromatische Strehl beim TSA besser ausfallen wird als beim TMB. Daher habe ich das Resultat der Strehlmessung in 4 Farben der Einfachheit halber "polychromat.Strehl" genannt.
Natürlich würde der wie oben beschrieben gemessene "Poly-Strehl" das Strehl-Testresultat noch etwas "genauifizieren", aber ganz bestimmt höchstens spurenweise quantitativ, jedoch nicht qualitativ verändern oder gar umkehren!
Beat Fankhauser
 
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Re: IS-Test

jetzt bricht der zeiss wahnsinn eh hier aus:

zeiss 1,3 barlow für günstige 398 euro.

das ist echt krank in meinen augen ... ehrlich

gruß
andi
 
Re: ZEISS und die anderen Apo`s

Beat

sorry für meine späte Antwort,war auf dem ATV.

Was du hier druckst ist die optische Rechnung und das Bsp. eines einzigen Exemplares, du solltest es mittlerweile jedoch besser wissen, das nicht alle Geräte immer gleich gut sind und das ein 2 Linser durchaus einfacher optisch perfekt zu schleifen ist als ein 3 Linser und dies gilt für jede Firma auf diesem Planeten auch für Takahashi.
In meinem Falle ist es nun mal so, das der TSA in der optischen Qualität dem FS etwas hinterher hinkt, der TSA mit Safix auf FS Niveau optimiert aber dennoch Sieger ist, weil er wie du schreibst die bessere Farbkorrektur besitzt.

Somit haben wir beide Recht, sofern du zustimmst das nicht jedes TSA die gleiche optische Qualität besitzt
 
Re: schöne Kurven

Beat du sprichst hier den TMB 130/780 an, also einen 130 mm f/6 Apo, dieser ist natürlich nicht vergleichbar mit einem 130 mm F/7 oder 115 F/7 , aber wenn TMB, LZOS beim TMB 130/780 den Luftspalt ebenso groß gemacht hätten wie beim TOA , würde der TMB 130/780 nichts nachstehen, also immer schön Äpfel mit Äpfel vergleichen.

Den TSA solltest du dagegen bitteschön mit dem TMB/LOMO 102/800 oder LZOS 100/800 vergleichen lassen und hier würden die beiden Russen dem TSA in gar nichts nachstehen , ein 115/7 darf aber aus seiner Natur herraus schon einem 102F/8 nachstehen , stimmts ?
 
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