Zeiss Refraktoren....

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Re: Bessere Refraktoren als TOA`s

Hallo Rolf,

es gibt nur wenige "Spezialisten" die Dir ausführlich deutliche Unterschiede bei den guten Apos aufzeigen werden.
Der anspruchsvolle Beobachter, so wie ich, kann mit jeder der bekannten Marken TAK, AP, TMB, TV, TEC glücklich werden.
Das ist bitte meine Meinung und keine Diskreminierung anderer Ansichten.

ich gehe davon aus, dass die TOA's die zur Zeit besten Linsen für Hobbyamateure sind. Das jedenfalls hört man aus berufenem Munde (nicht von Verkäufern, die sowieso nur das erzählen, was sie interessiert). Es wäre doch erstaunlich, wenn die heutigen Vergütungstechniken nicht besser wären als die zu Zeiten, als die legendären Zeiss-Apos gebaut wurden. Wenn nicht, dann wäre das ein Armutszeugnis für die Industrie von heute.
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Das die TOAs Vergütungstechnisch insgesamt besser sind, glaube ich nicht, da ja 6 Glas-Luftflächen vergütet werden mussten, beim APQ nur 2, der Rest ist durch die Ölfügung nicht relevant.
Deshalb dürfte z.B. der TEC Vergütungstechnisch am besten abschneiden.

Grüße Leo
 
Re: Auskühlzeit....

Hallo Ralf,

ich habe doch nur geschrieben "Betriebsbereit". Das soll heißen, ich bin dann zufrieden, mehr nicht. Aber ganz ehrlich, mein TMB 115 zeigt nach spätestens 1 Stunde klasse Bilder <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" /> Aber warum?????? Nun, der Serien-TMB hat einen Tubus sowie die Taukappe aus KRÜPAX. An sich ist das ein klasse Material, nur ist es ein schlechter Wärmeleiter. Das Objektiv (Metall und Glas) liegt also "geschützt" vor Kälte (Nacht) im Tubus. Ein Wärmeaustausch kann nur über die vorne offene Taukappe erfolgen. Das ist sehr, sehr schlecht. Schiebt man aber die Taukappe ganz zurück so liegt das Objektiv (Metall und Glas) frei "im Wind" und kann so sich der Aussen Temperatur ganz schnell angleichen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" />
Das alles hätte bei dem "Test" im IS dabei stehen sollen/müssen. Wenn aber in so einem Test steht, dass der Taka ein Objektiv ohne Luftspalt hat, dann zweifele ich persönlich den ganzen Test an. Ich vermute dass keiner der Redakteure den Bericht "Korrektur" lesen hat, soviel zu den Fachmännern die diesen Test gemacht haben <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/mauer.gif" alt="" />


Wie kommst Du darauf Kurt sowas zu unterstellen? Zitat von Dir: "Dem glaubst Du wahrscheinlich so wie so alles".

Weder Kurt kennt mich noch ich Ihn persönlich, was soll denn das <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" />

Viele Grüße Achim
 
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Re: Auskühlzeit....

Hallo Achim,

ist OK, ich habe auch nie die optische Qualität des TMB 115 bestritten, ich hatte ihn ja selbst. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />
Mich erstaunte nur die im Vergleich recht lange Auskühlzeit.



Wie kommst Du darauf Kurt sowas zu unterstellen? Zitat von Dir: "Dem glaubst Du wahrscheinlich so wie so alles".

Weder Kurt kennt mich noch ich Ihn persönlich, was soll denn das
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Das hast Du falsch verstanden. Kurt schrieb in einem Beitrag weiter oben an Beat Fankhauser:

Hallo Beat,

Zitat:

=> Eingangs schreibt Ronald Stoyan in seinem Testbericht, dass die drei Refraktoren in einem Dutzend Testnächten über einen Zeitraum von drei Monaten ausgiebig visuell geprüft worden seien. Da er ein erfahrener Beobachter ist, nehme ich seine Aussage erst mal ernst und würde mir nicht anmassen, sein qualitatives Urteil ("Erstaunlich war die enorm lange Auskühlzeit des (TMB-) Teleskops"), leichthin in Frage zu stellen,



OK ist schon recht. Weil es der Herr Stoyan war braucht er keine annähernd nachvollziebare Dokumentation zu seinen gewichtigen Aussagen vorzulegen. Dem glaubst Du wahrscheinlich so wie so alles. Ich muss mich dem aber nicht unbedingt anschließen.
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Ich habe nur in die unteren Sätze für "Herr Stoyan" Deinen Namen eingesetzt, weil Kurt Beat unterstellt alles zu glauben was Ronald Stoyan schreibt ohne das er es nachvollziehbar dokumentiert. Auf Deinen Beitrag zur Auskühlung reagiert Kurt mit:

wenn das so ist, dann hat der gute Herr Stoyan eben Blödsinn verzapft mit seinen 2 - 3 Stunden Auskühlzeit.
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Aber auch Du hast Deine Erfahrungen hier nicht nachvollziebar dokumentiert. ( Das hat auch keiner von Dir gefordert).

Dir glaubt Kurt einfach so, aber Stoyan nicht. Darum schrieb ich: ...aber warum wird hier mit zweierlei Maß gemessen?
 
Re: Auskühlzeit....

Alles wieder ok Ralf,
aber ich habe doch genau geschildert warum mein TMB nach spätestens einer Stunde "betriebsbereit" ist. Du musst das Objektiv ganz einfach "an die frische Luft" bringen indem Du die Taukappe ganz zurück schiebst. Das funktioniert, glaube mir. Wenn Du das nicht machst, und womöglich noch den Deckel vorne noch drauf lässt, dann ist es so als ob das Objektiv in einer Thermoskanne ist. Ich will jetzt nicht "klug[zensiert]n" aber die Kalorik war lange mein Fachgebiet.

Gruß Achim

Gruß Achim
 
Re: Auskühlzeit....

Zitat: "mein TMB 115 zeigt nach spätestens 1 Stunde klasse Bilder Aber warum?????? Nun, der Serien-TMB hat einen Tubus sowie die Taukappe aus KRÜPAX. An sich ist das ein klasse Material, nur ist es ein schlechter Wärmeleiter."
Hallo Achim,
=> Das ist ausgesprochen lustig! Denn der 115er-TMB, der im Interstellarum-Test für Delta-T = 20 Grad auf 2 - 3 Stunden Auskühlzeit diagnostiziert (ich denke, dieses Wort ist hier angebracht) worden ist, war die LW-Version aus Aluminium! Demzufolge strebt die Auskühlzeit mit Krüpax-Tubus wohl gegen unendlich... :-)
Beat Fankhauser
 
Re: Auskühlzeit....

Lieber Beat,

"wer lesen kann ist klar im Vorteil" Alle aktuellen TMB`s sind aus KRÜPAX. LW (engl. für Leicht Gewicht) bedeutet das der kleine Feather Touch 2" angebaut ist. In einem guten Test sollte das erwähnt werden. Aus Alu wurden nur die sogenannten CNC Tuben gebaut. Mit einem Tubus und Taukappe aus Alu kann man kaum einen Refraktor mit 5,3 kg Gewicht bauen. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/huhu.gif" alt="" />


Gruß Achim
 
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Re: Auskühlzeit....

Hallo Achim,

Aus Alu wurden nur die sogenannten CNC Tuben gebaut.
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das stimmt so nicht. Ich hatte ja den TMB 115 mit dem schweren CNC-Tubus (10,3kg!). Die verschiebbare Taukappe und der Tubus waren aus Kruppax 50, alle anderen Teile aus Aluminium. Klasse fand ich den 3,3" Okularauszug mit seinem genauen Zahnstangentrieb und den wunderbar griffigen großen Fokussierrädern. Da braucht man, auf jeden Fall visuell, keinen Feather Touch.

Übrigens habe ich natürlich "frische Luft" an das Objektiv gelassen, wenn ich das Teleskop ins Freie gebracht habe.
 
Re: Auskühlzeit....

Hallo Ralf,
ich muß zugeben dass ich kein absoluter Kenner der TMB-Ahnenreihe bin. Bleiben wir einfach bei den neueren Typen und die sind aus Phenolpapier alias KRÜPAX. Das hat Vor und Nachteile. Ein Nachteil ist die gute thermische Isolation.
Gruß Achim
 
Re: Auskühlzeit....

Hallo Achim,
wenn es das schöne Teil ist das ich auf dem ITV gesehen habe, dann trete ich gegen Dich an und schlage einen Wettbewerb vor nach dem Motto "Wer baut schneller auf".
Ich bin sicher dass ich den gewinne
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vielen Dank für die Blumen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> Die Wette gilt! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Gruß Kurt
 
Re: Auskühlzeit....

Hallo Kurt,
treffen wir uns auf den ITV zum Duell. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grknie.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grknie.gif" alt="" />Ich meine natürlich ITT, Emberger Alm 2007 <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grknie.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grknie.gif" alt="" />

Ich trete mit Jet-Cat,MPX und 35Mz an, <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" /> ok?
Das ist Geheimsprache, es muß ja nicht jeder wissen welches Teleskop ich habe <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/huhu.gif" alt="" />

Gruß Armin
 
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Re: Auskühlzeit....

Hallo Ralf,
Dir glaubt Kurt einfach so, aber Stoyan nicht.
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Glaubensbekennis von mir soll das da oben sein <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" />

aber warum wird hier mit zweierlei Maß gemessen?
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Es wär ja schon OK wenn jemand überhaupt was gemessen hätte bezüglich Auskühlzeit an Miniatur- Edelscherben. Hör doch mal genauer hin wenn Leute mit jahrzehntelanger professioneller Erfahrung in Messtechnik hier den IS Bericht kritisieren.

Gruß Kurt
 
Re: Auskühlzeit....

Hallo Armin,

JetCat ist ein Modellturbinenhersteller,die Turbinen werden doch immer mit P XXX bezeichnet. Welche verwendest du, bzw verwendest du eine Version für einen Modellhubschrauber? Gehe ich richtig in der Annahme, dass deine Sendefrequenz 35 Megahertz beträgt?
Nur was MPX bedeutet, da bin ich überfragt <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" />

Als ehemaliger Modellbauer hat mich dein letztes Posting einfach dazu gebracht ein Bisschen vom Thema abzukommen.

Schöne Grüße
Daniel Martins

PS: Mir ist durchaus bekannt, dass dies kein Modellbauforum ist.
 
Re: Auskühlzeit....

Danke "hsimon",

Die Antwort liegt oft so nahe, dass man sie einfach übersieht <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/mauer.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/mauer.gif" alt="" />

Schöne Grüße
Daniel Martins
 
Re: MPX ist........

Hallo Daniel und hsimon,

das ist richtig. Jet-Cat ist eine Turbine, aber ein absoluter Eigenbau (von meinem Sohn). 35 MHz ist die Frequenz und MPX ist eine Multiplex 3030 Steuerung.
Jetzt aber genug davon, wir sind hier bei den Hobby-Astronomen. Meine Modellbaukenntnisse haben mir schon aber viel geholfen bei der Umsetzung von einigen Teleskop Projekten (Dobsons und Refraktoren usw.)

Gruß Achim

Anhang: Turbine Nr.3 auf dem Prüfstand, der Farbfehler ist noch etwas zu weit bei Rot. Es ist halt kein Apochromat sondern ein Akustomat <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/totlach.gif" alt="" />
 
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Re: MPX ist........

Hallo Achim,

Hallo Aachim,
das ist richtig. Jet-Cat ist eine Turbine, aber ein absoluter Eigenbau (von meinem Sohn). 35 MHz ist die Frequenz und MPX ist eine Multiplex 3030 Steuerung.
Jetzt aber genug davon, wir sind hier bei den Hobby-Astronomen. Meine Modellbaukenntnisse haben mir schon aber viel geholfen bei der Umsetzung von einigen Teleskop Projekten (Dobsons und Refraktoren usw.)
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meinst Du wirklich? So dachte ich auch mal. Aber meine Modellbau- Turbo- Vergangenheit wurde mir vom größten aller anzunehmenden Optik- "Einstein" als disqualizierend für Astrooptik- Aktivitäten ausgelegt <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/blush.gif" alt="" />.

Aber jetzt etwas ernsthafteres zum Thema Auskühlung. Wenn ich einen Refraktor hätte der diesbezüglich tatsächlich Ärger macht dann würde ich ihn nicht nur entdeckeln sondern zusätzlich mit einem großen Ventilator für eine Weile anpusten. Ich hab mir vor wenigen Tagen so eine passende "Windmaschine" gekauft. Die hat 21,99€ gekostet. Damit will ich Pusteversuche an meinen Spiegelteleskopen machen (nein, nicht wie bei Turbinen zum Anlassen...)

Gruß Kurt
 
Re: MPX ist........Kanal 80

Hallo Kurt,

mein Sohn baut diese Turbinen seit drei Jahren, nach dem er u.a. das Buch eines gewissen K.Schreckling von vorne nach hinten und zurück studiert hat. Das einzige Teil welches er nicht herstellt ist das Verdischter Rad (von VW) sogar das Gehäuse baut er selber mit einer 200 bar Presse.

Wenn ich die Teleskopbau Szene so beobachte stelle ich immer wieder fest dass zu einem Großteil Modellbauer die besten/schönsten und geschicktesten Konstruktionen auf die Beine stellen.

Zurück zu den "isolierten" Objektiven. Das ist in der Tat ein Problem wenn der Tubus aus einem schlechten Wärmeleiter besteht. Man muß die Taukappe nur ganz zurückschieben, dann erfolgt der Temp.-Ausgleich problemlos. Mit einem Lüfter habe ich einfach Bedenken dass ich mir Staub in den Tubus sauge/blase. Hast Du da eine Lösung parat. Auf dem ATT habe ich einen Italienischen Hersteller getroffen der TMB Objektive in CFK Tuben einbaut. Am Fokussierer Flansch hat der dort Lüfter eingebaut. Der Verkäufer wolte mir aber nicht verraten wie die Filterung macht. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/mauer.gif" alt="" />

Gruß Achim ....der mit Kanal 80
 
IS-Bericht: Was mir noch so einfällt

Markus,

nun habe ich mir den IS Bericht mal reingezogen. Was mir aufgefallen ist:
Auf Seite 51 unten im Abschnitt zur Mechanik wird erwähnt, daß der 115/805mm
TMB zusätzlich zum 64mm großen Fokussierbereich einen 114mm langen ausziebaren
Teil am Fokussierer hat.

Wenn man nun den TMB mit einem 2" Zenitspiegel verwendet wird dieses Rohr
größtenteils ausgezogen sein. Überschlägig (ohne eine maßstabsgetreue Skizze
angefertigt zu haben denke ich daß es da schon auf der Achse knapp werden kann
die Linse voll zu sehen. Bei Großeldbino Nutzung mit Zenitspiegel, wenn das
Rohr eingeschoben ist scheint es mir als würde das Objektiv auch auf der
Achse abgeblendet werden.

Auf jeden Fall wird aber eine 46mm große Feldblende eines 2" Weitwinkelokulares
im 2" Zenitspiegel vignettiert. Der Durchlaß des 2" Auszuges ist da einfach
zu klein.
Selbstverständlich wird ein solches Okular mit 46mm Feldblende an jedem
anderen f/7 Teleskop schon vom teleskopseitigen Anschlußstutzen eines
2" Zenitspiegels vignettiert, aber in erheblich geringerem Maße als von
einem 2" Durchlaß, welcher sich viel weiter in Richtung Linse befindet.

Beim Konzept des Schiebetubus (wenn es so ist wie ich es anhand des IS
Berichtes verstanden habe) würde sich ein umindest 3" Durchlaß ampfehlen.
Schließlich ist es doch ein Vorzug eines Linsenteleskopes daß man ein viel
größeres Feld als beim Newton mit visuell optimiertem Fangspiegeldurchmesser
voll ausgeleutet bekommt.

Zur Temperaturproblematik muß ich noch etwas schreiben wenn ich mehr Zeit
dafür erübrigen kann.

CS,Karsten
 
Zuletzt bearbeitet:
Zwangsbelüftung bei Apos?

Hallo Achim (Kanal 80), und alle Mitleser,

mein Sohn baut diese Turbinen seit drei Jahren, nach dem er u.a. das Buch eines gewissen K.Schreckling von vorne nach hinten und zurück studiert hat...
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Der Typ hat sich aus der Turbo- Szene verabschiedet und sich wieder an sein bereits vor Jahrzehnten gepflegtes Astro- Hobby gehängt. Sicher freut es ihn sehr, dass insbesondere jüngere Leute wie Dein Sohn seine Turbo- Ideen weiterentwickeln <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />.
Mit einem Lüfter habe ich einfach Bedenken dass ich mir Staub in den Tubus sauge/blase.
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Iich meinte auch nur Anblasen von außen. Dadurch könnte sich wahrscheinlich etwas mehr Staub auf der Frontlinse ansammeln. Ich möchte aber meinen Vorschlag mit der Belüftung durch einen großen, externen Ventilator wieder zurückziehen. Es könnte nämlich passieren dass durch die schnellere Abühlung der Außenhaut und danach auch der Linsenfassungen die Linsen verspannt werden, was schmimmstenfalls sogar zu Glasbrüchen führen könnte. Optische Gläser haben leider erheblich höherere Wärmeausdehnungskoeffizienten als die Substrate von guten Spiegeln. Bei großen Dobsond z. B mit den typischen Lagerungen kann man dagegen bedenkenlos pusten.

Auf dem ATT habe ich einen Italienischen Hersteller getroffen der TMB Objektive in CFK Tuben einbaut. Am Fokussierer Flansch hat der dort Lüfter eingebaut. Der Verkäufer wolte mir aber nicht verraten wie die Filterung macht
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Das würde mich natürlich auch interessieren, weil eine Innenbelüftung z. B. für katadioptische Teleskope nachweislich sehr gewinnbringend ist. Bei den relativ komplizierten Konstruktionen von Refraktoren mit 2 – 3 Linsen wäre ich aber vorsichtig wegen der o. a. thermischen Spannungen.

Es wäre doch mal interessant zu erfahren was denn Leute mit vielseitiger Refraktor- Erfahrung dazu sagen könnten wie z. B. der ansonsten nicht wortkarge Markus Ludes <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />.

Gruß Kurt
 
Re: Zwangsbelüftung bei Apos?

hallo!
bzgl. der problematik "refraktorbelüftung" sei hier angemerkt, dass auf der schupmann-yahoo group gerade zwischen herbert highstone und jim daley diskutiert wird, ob die belüftung der dinger notwendig ist. laut herbert sei der effekt bei einem 10" schupmann deutlich sichtbar, wohingegen jim daley meint, dass das in dem spezifischen design aufgrund der glasmassen so sei - aber nicht generalisierbar wäre.

ich persönlich werde bei meinem derzeitigen projekt aufgrund der gigantischen glasmassen einen lüfter einbauen und davor einen ordentlichen luftfilter (von irgendwas hochtourigem benzinvernichtenden) setzen. dass es ein objektiv zerreist aufgrund der temperaturunterschiede durch belüftung kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen ...
lg
wolfi
 
Re: Zwangsbelüftung bei Apos?

Hallo wolfi,

dass es ein objektiv zerreist aufgrund der temperaturunterschiede durch belüftung kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen ...
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da hab ich mal etwas anders gehört, kann aber leider keine Quelle und genauere Infos angeben. Ich weiß zwar nicht wie die Linsenfassungen konstruiert sind, würde mir aber glatt zutrauen eine zu bauen die eine Glaslinse während der Abkühlphase splittern lässt <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/blush.gif" alt="" />. Bei einer durchaus vorstellbaren Abkühlung Teleskop - Luft von 30°C würde eine 120 mm- Glaslinse* um ca. 0,029 mm schrumpfen, eine Fassung aus z. B. Alu- Legierung** dagegen aber um 0,086 mm. Während der Abkühlphase schrumft die Fassung naturgemäß schneller als das Glas. Der Linsendurchmesser muss aber zu jeder Zeit kleiner bleiben als das Innenmaß der Fassung***. Ich gehe mal davon aus, dass Profi- Konstrukteure so etwas auch wissen und entsprechend arbeiten, oder? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" />.

Gruß Kurt

* Wärmeausdehnungskoeffizient ca. 8 x 10^(-6)/K

** Wärmeausdehnungskoeffizient ca. 24 x 10^(-6)/K

*** bei Turbinen muss der Durchmesser des Läufers zu jeder Zeit kleiner bleiben als der Innendurchmesser des Gehäuseas. Ein größerer Spalt würde die Effizienz mindern. Das ist so ein Beispiel für die Ähnlichkeit der Problemchen bei Turbinen und Linsenteleskopen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/cool.gif" alt="" />
 
Re: Zwangsbelüftung bei Apos?

würde mir aber glatt zutrauen eine zu bauen die eine Glaslinse während der Abkühlphase splittern lässt
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servus kurt!
ich trau mir sogar zu, eine fassung zu bauen, die das ohne temperaturunterschied schafft (modell "spanish boots" by inquisition inc.) das ist bei den apos, die stolzerweise besessen werden, aber sicher nicht der fall!
lg
wolfi
 
Re: IS-Bericht: Was mir noch so einfällt

Hi Karsten

der Innendurchmesser des Schieberohres ist 70 mm , dies reicht zur guten Ausleuchtung mehr als aus
 
Hallo Andi und liebe Mitleser.

Du suchst Argumente? Guck mal hier rein:
http://www.astronomie.info/forum/viewtopic.php?t=3015

Dieser Telmator ( Selbstbau ) kostete grade mal 215.- Euro und ich würde diesen bestimmt gegen keinen der „angesagten“ Marken in dieser Kategorie eintauschen!

Übrigens entgleitet das Thema hier wiederum horrend <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/confused.gif" alt="" />, zur Erinnerung, die Frage bezog sich auf Zeissteleskope!
 
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