Woher kommt das Rauschen?

[Camissa]

Hallo,

woher kommt das furchtbare Rauschen in diesem Bild?

Es sind etwa 60 Subframes, Gain 55, 60 Sekunden bei -12C. Ich habe mit leichtem Dithering fotografiert. Ist das "Sensornoise", den ich durch stärkeres Dithering vermeiden kann?

ASi1600 MM Pro, nur Backgroundextraction und Stretch.

Herzliche Grüße,
Ecki

 

[Joschi]

Hallo Ecki,

ja das ist das Pattern Noise, was das Streifen Muster erzeugt.
Dagegen hilft Dithern und auch genaues Einnorden.
Du hast eine Drift während den Aufnahmen.

VG Cl.-D.

 

[Camissa]

Hallo Joschi,

danke für die Bestätigung. Ich hätte nicht erwartet, dass das Sensorrauschen ein so deutliches Muster erzeugt.

Du hast eine Drift während den Aufnahmen.

Hmmm, PHD2 zeigt einen Polar Alignment Fehler von < 1.3 arc-min und eine DriftRate von 0.1 Pix / sec bzw. < 0.3 arc-sec / sec an (Guiding Assistant). Ich dachte, das sei in Ordnung. Wo muss ich denn hin?

Herzliche Grüße und Danke für die Hilfe,
Ecki

 

[pem.fue]

Hallo Ecki,

ich habe die gelcihe Kamera, und da ist mir so ein "Rauschen" noch nie aufgefallen. Das ist immer normalverteilt, also rein statistisch. Außerdem verstehe ich nicht, was das mit ungenauem Einnorden zu tun haben könnte. Du hast soch geguidet. Da sind doch die Sterne immer auf dem gleichen Pixel (vom Dithern abgesehen).

Kann es sein, dass Dein Chip vereist war? Zu schnell heruntergekühlt?
Wie sieht denn Dein Dark aus?

Gruß,
Peter

 

[conehead]

Moin,

ich bin da bei Peter. Wenn das Guiding gut lief und die Sterne rund sind solltest Du kein Walking Noise haben. Aber genau danach sieht es auch für mich aus. Mit welchen Programm hast Du denn aufgenommen bzw. wie waren da die Dithering Einstellungen? Auf jeden Fall solltest Du deutlich großzügiger dithern. Und zu guter letzt: bist Du sicher dass das Dithering funktioniert hat?

Gruß Markus

 

[pem.fue]

Hallo nochmal,

von einem "walking noise", oder "pattern noise" habe ich bisher noch nichts gehört. Was aber nicht unbedingt etwas zu bedeuten hat. Bin aber erstmal wieder skeptisch und habe daraufhin meine Bilder angeschaut, die ich mit der ASI1600MM Pro gemacht habe.

Für mich sieht das Rauschen im Bild-Hintergrund normalverteilt aus. Ich erkennen da nichts. Es ist ein Einzelbild mit 300s Belichtungszeit.

Hier nochmal ein Ausschnitt in Chipauflösung (Kringel-Symbol links unten an der PI-Leiste gedrückt):

Liegt das jetzt an meiner Kamera, der mache ich was "falsch"?

Gruß,
Peter

 

[Camissa]

Guten Morgen allerseits,

erstmal danke für die Hilfe. Ich habe zum Vergleich ein paar Rohdaten beigefügt.

Single Subframe ohne Kalibrierung, 60 sec 55 Gain, Ha, -12°C bei einer Umgebungstemperatur von ca. 16°C.

Vergrösserter Bildausschnitt des obigen Subframes

Der selbe Bildausschnitt nach "Image Integration" von 40 Subframes (best of 60).
Weglassen der Flat Frames macht keinen Unterschied.

Kann das Rauschen andere Gründe (z.B. Stromversorgung etc. haben)?

Die Dither Einstellungen waren die "Default Settings" von PHD2. Sobald das Wetter es zulässt, versuche ich es mal mit stärkerem Dithering.

Herzliche Grüße,
Ecki

 

[Ehemaliges Mitglied 15917]

Liegt das jetzt an meiner Kamera, der mache ich was "falsch"?

Gruß,
Peter
/QUOTE]

Hallo Peter,
wie Du an Eckis Einzelbild siehst, ist da auch kein Walking Noise zu sehen
(zu dem Thema könnte man ausnahmsweise google empfehlen...)
Das Problem entsteht erst beim Stacken. Um das zu simulieren, müsstest Du einen Bildausschnitt nehmen, um einen regelmäßigen Pixelabstand verschieben, und dann stacken.

Das Problem besteht darin, dass nicht jeder Pixel gleich ist, weder vom Dunkelstrom, noch von der Empfindlichkeit und bei CMOS insbesondere auch nicht vom Read noise.
Hätten die Kameras wirklich eine perfekte Normalverteilung, und könnte man den Dunkelstrom und das Flat beliebig mitteln, wäre alles gut.

So verbleibt aber immer ein Rest "Muster" im Bild, oder es gibt einzelne Pixel die einfach eine höhere Rauschamplitude haben, also innerhalb des Stacks etwas stärker "blinken", auch wenn sie im Mittel das korrekte Signal abgeben.

Verschiebt man jetzt gleichmäßig durch eine Drift, entsteht dadurch ein gleichmäßiges Muster. Die Pixel mit dem höheren Rauschen oder nicht korrigierbaren Hotpixeln verpassen dem "darübergeschobenen "Bild regelmäßig zu hohe oder zu niedrige Werte . Das kann mit Dithern bekämpft werden, allerdings braucht es viele Frames dazu, sonst bleibt das Muster wie eine Art Spur erkennbar.
Manchmal ist der Backgroundabzug hier kontraproduktiv, wenn er nicht genug gemittelt, oder gar mit falschen Parametern angelegt ist.

 

[pem.fue]

Hallo Norbert,

danke für die Erklärung. ich habe tatsächlich gegoogled, aber nur was zu "walking sounds" gefunden auf der ersten Seite. Ich habe meine Hyperstar Aufnahmeserien ohne Guiding und Dithering gemacht. Da müßte ich dann sowas erkennen können. Das werde ich mir ansehen. Die Hotpixel "wandern" hier durch das Bild, durch das "weiche" Teleskop (C925EHD) aber nicht linear, sondern im Bogen. Hot- oder ColdPixel sind dann wohl der Extremfall des "walking noise".

Nachtrag: Bei sehr genauem Hinsehen kann man auch eine Clusterung des Rauschens (dunkle Gebiete) erkennen. Das wird es dann wohl sein.

Gruß,
Peter

 

[conehead]

Moin,

du schreibst die dithering settings in phd waren default. Ok, das mag so sein aber phd dithert nicht von haus aus! Mit welcher Aufnahmesoftware arbeitest Du? Diese gibt den Befehl an PHD zum Dithern.
Da Du mit Pix arbeitest kannst Du ja mal einfach das Blink über die registrierten Bilder laufen lassen. Damit solltest Du dann sehen wie das statische Rauschmuster der Kamera "wandert" da die Sterne ja stehen bleiben. Das ist dann auch das walking noise.
Meine Vermutung: Du hast gar nicht gedithert. Wenn Du mit APT arbeitest mußt Du das extra aktivieren.

Gruß Markus

 

[Okke_Dillen]

Moin,

unzureichend genordet ist eine beliebte Ursache dafür, dann passiert genau das: "Walking noise pattern". Nordet man gut UND der Aufbau bleibt (!) stabil, entsteht kein "Walking Noise", dann bleibt es ein Static Noise Pattern. Das Wandern entsteht durch eine Art Bildfelddrehung. Je weiter das aufgenommene Objekt von Polaris entfernt ist, desto linearer (weniger gekrümmt) erscheint das Muster. M81/82 zB hätten eine deutlich gekrümmte WNP-Bahn, ich hatte das mal und mich lange gewundert, warum. Bis ich endlich draufkam. Ich war sicher, gut genordet zu haben. Hatte ich auch, aber, der Untergrund, auf dem ich aufbaute gab nach, weicher Boden. Die Stativbeine sanken ein. Genordet hatte ich ohne OTA und Gedöns, also mit wenig Gewicht. Seither baue ich so auf, daß nach dem Stellen des Dreibeins erstmal mit meinem ganzen Gewicht belastet wird, dann die Auflage ins Wasser, nachtüddeln, wiederholen, nachtüddeln, Kontrolle. Dann erst die Monti. Nun einnorden, OTA+Gerödel druff, und: Kontrolle!
Zumeist paßts dann. Man kann sich Platten mitnehmen als Unterlage für die Stativbeine, das bringts auch. Seit ich das beachte, tauchte nie wieder WNP auf meinen Stäkks auf.

Du kannst das identifizieren, indem du zB mit Irfanview oder in PI mit dem Prozeß "Blink" alle Bilder durchblätterst und ein Wandern des Bildes im Feld beobachtest. Geditherte Aufnahmen hüpfen zufällig umher, ungeditherte und "ent-nordete" wandern in eine Vorzugsrichtung. Ungeditherte und gut genordete bleiben auf der Stelle.

Dithert man mit nur 2..3 Pixeln "Hub", bleibt das Pattern immer noch sichtbar. Es wird zwar unschärfer, aber bleibt sichtbar. Die "Struktur" auf dem Chip ist mehehererere Pixel groß, nicht nur 1..2. Ich dithere mit dem Mgen mit einer zufälligen Verteilung innerhalb eines Quadrats mit 20 Pixeln Kantenlänge, das ist ausreichend bei mir. Da mein Aufbau inzwischen stabil bleibt UND gut genordet wird, bleibt nurmehr das Chip-immanente Pattern übrig, ohne "Walking", das fiele ohnehin nicht unbedingt auf. Richtig ist aber auch, daß mir dadurch am Bildrand umlaufend 20 Pixel verloren gehen.

Schau mal nach den Einzelframes als "Daumenkino"

Gruß und CS!
Okke

 

[Camissa]

Hallo,

ich habe eine Software gefunden mit der man das PH2 Log auswerten kann, "PHD2 Log Viewer". Das kannte ich bisher nicht und ich bin begeistert. Hier sind die Ergebnisse von der Aufnahme Session des Adlers.

Guiding Begins at 2019-09-26 20:40:28
Dither = both axes, Dither scale = 1.000, Image noise reduction = none, Guide-frame time lapse = 0, Server enabled
Pixel scale = 2.39 arc-sec/px, Binning = 1, Focal length = 250 mm
Search region = 15 px, Star mass tolerance = 50.0%
Equipment Profile = Mach1
Camera = ZWO ASI290MM Mini, full size = 1936 x 1096, have dark, dark dur = 5000, no defect map, pixel size = 2.9 um
Exposure = Auto (min = 1000 ms, max = 5000 ms, SNR = 5.00)
Mount = AstroPhysicsV2, connected, guiding enabled, xAngle = 154.1, xRate = 6.205, yAngle = 64.4, yRate = 6.323, parity = +/-,
X guide algorithm = Hysteresis, Hysteresis = 0.100, Aggression = 0.700, Minimum move = 0.560
Y guide algorithm = Hysteresis, Hysteresis = 0.100, Aggression = 0.700, Minimum move = 0.700
Backlash comp = enabled, pulse = 312 ms
Calibration step = phdlab_placeholder, Max RA duration = 2500, Max DEC duration = 2500, DEC guide mode = Auto
RA Guide Speed = 15.0 a-s/s, Dec Guide Speed = 15.0 a-s/s, Cal Dec = -13.8, Last Cal Issue = None, Timestamp = 2019/09/26 20:35:00
RA = 18.33 hr, Dec = -13.8 deg, Hour angle = 1.93 hr, Pier side = East, Rotator pos = N/A, Alt = 56.9 deg, Az = 300.6 deg
Lock position = 85.003, 67.713, Star position = 85.003, 67.713, HFD = 4.02 px

Das mit dem Blink habe ich natürlich auch schon gemacht. Das Bild wackelt schön hin und her und eine Richtung oder ein Trend ist nicht erkennbar. Nach dem Stacking ist auch nur an zwei Seiten ein kleiner Rand erkennbar. habe. Mein Polar Alignment Fehler war zwei Bogenminuten, bei 585 mm Brennweite und 60 Sekunden Belichtungszeit pro Subframe sollte das eigentlich für eine mobile Aufstellung OK sein, oder nicht?

Den Aufbau mach ich recht ähnlich wie von Okke beschrieben. Das Stativ steht auf 3 kleinen Kacheln und nicht mehr mit Spikes im Rasen. Ich baue das Stativ auf und stelle mit einer Wasserwaage sicher, dass die Aufnahme für die Montierung gerade ist. Dann kommt die Montierung drauf und dann wird das ganze noch mal feinjustiert. Dann Gewichte und OTA, Leitrohr, Kamera etc dran und ausbalancieren. Dann nehme ich die Wasserwaage und richte das Teleskop nach Norden und die Gegengewichte nach Westen aus und achte darauf, dass alles perfekt im Wasser steht. Dann wird die Montierung gestartet, neues Setup aus Park Position 4. Dann Befehl gehe in Park 3 (OTA zeigt auf den Himmels-Suedpol). Dann Polar Alignment mit Sharpcap und fertig ist die Aufstellung. Das erste Goto ist dann meistens schon genau genug, um das Objekt im Bild zu sehen. Dann noch ein Platesolve und synchronisieren der Montierung und dann ... kommen Wolken

Mein Guiding ist auch noch nicht so, wie ich es gerne haben möchte. Aber ich denke, dass ist eine andere Baustelle
?

Ich werde heute Abend mal das Dithering auf Maximum setzen und schauen, was da so rauskommt.

Bei mir hängt das ganze System an einem Schaltnetzteil (Powerwerx), 25A 13,8 V. Von dort geht ein Kabel an einen Rigrunner 4008 als DC-Verteilung. Daran hängt die Montierung, eine Pocket Power Box, der Intel NUC und der Controller für den Fokusmotor. An der Pocket Power Box haengen zwei Kendrick Heizkabel sowie die Kamera dran. Die ganzen Systeme sind, soweit möglich, mit einem Ethernet hub verbunden. Am Intel NUC hängt via USB nur die Kamera. Kann das Rauschen auch mit der Stromversorgung zusammenhängen? Impulse für die Heizkabel z.B.?

Vielen Dank für die Unterstützung!

Herzliche Grüße,
Ecki

 

[pem.fue]

Hallo nochmal,

ich habe mir jetzt auch das gemittelte Bild angeschaut. Allerdings habe ich einen anderen Ausschnitt gewählt, weil im Alten schon die Ausläufer der Galaxienarme zu erkennen waren. Um das nicht mit dem "walking noise" zu verwechseln, bin ich einen Meter daneben gegangen:

Diese Serie habe ich nicht gedithert, wie man an den Hotpixel erkennen kann, die ich absichtlich im Bild gelassen haben. Die Sterne sind deshalb so riesig, weil ich mit f/10 und 0.33"/Pixel gearbeitet habe. Wahnsinnig oversampled für die Brennweite und die Pixelgröße. Verkleinern (resamplen) kann ich ja immer noch... Tue ich auch.

Es ist aber weit und breit nichts vom "walking noise" zu erkennen, oder? Ist das jetzt "walking dead"?
Muß ich mir Sorgen machen?

Noch was: es sind 30 Einzelbilder a 300s verwendet worden zum mitteln.

Gruß,
Peter

 

[Ehemaliges Mitglied 15917]

"Es ist aber weit und breit nichts vom "walking noise" zu erkennen, oder? Ist das jetzt "walking dead"?
Muß ich mir Sorgen machen? "

Wenn Du kein Problem hast, das andere haben ?
Gehst Du auch zum Arzt wenn dein Nachbar Grippe hat und fragst Ihn warum Du keine hast ? Da mach ich mir langsam Sorgen um Dich .

Gruß
*entfernt*

 

[pem.fue]

Hallo Norbert,

ich dachte, die Ironie wäre so offensichtlich, dass ich auch ohne Smiley auskomme...

Ich finde es interessant, dass in meinem Bild sowas nicht auftritt. Deshalb habe ich mal ein paar Experimente gemacht.

1) Kein Darkabzug. Stattdessen habe ich den (konstanten) Mittelwert des Darks vom Raw abgezogen, damit die Flatkorrektur funktioniert. Das brachte auber keinen Unterschied zum gezeigten Bild.

2) Keine Flatkorrektur. Stattdessen habe ich in PI mit dem DBE-Tool ein syntetisches Flat erzeugt und dadurch dividiert. Das Ergebnis war ganz erhellend:

Mit Hilfe des DEB-Tools in PI habe ich mir ein Flat aus den Gridpunkten erzeugt.

Mit dem oben erzeugten syntetischen Flat habe ich ein Einzelbild korregiert. Das sieht noch ganz sauber aus.

Dividiere ich das syntetische Flat hingegen durch das aus 30 Einzelaufnahmen gemittelte Bild, bekomme ich diese Ergebnis.

Kann es sein, dass Ihr zu wenige Einzelflats zum Masterflat macht? Ich mittele immer 64 Einzelflats mit ca 0.1-0.3s Einzelbelichtungszeit. Füir eine Serie ist die Belichtungszeit natürlich konstant.

Gruß,
Peter

 

[Okke_Dillen]

E-Noise isses wohl eher nicht, das sähe periodischer aus.

Ok Ecki, raus jetzt mit der Sprache! Was isses? Ich komm nicht drauf...

 

[Camissa]

Okke, ich habe keine Ahnung! Die Vermutung ist immer noch "Sensor Noise" und die Hoffnung, dass das durch stärkeres Dithering verschwindet, ist unverändert vorhanden. Ich hatte auf einen wolkenfreien Abend spekuliert aber das war leider nix.

E-Noise isses wohl eher nicht, das sähe periodischer aus.

Ja, da hast Du wohl Recht. Da war bei mir wahrscheinlich der Wunsch Vater des Gedankens, denn das hätte ich ja schnell lösen können.

Ich dithere mit dem Mgen mit einer zufälligen Verteilung innerhalb eines Quadrats mit 20 Pixeln Kantenlänge, das ist ausreichend bei mir.

Das werde ich auch versuchen. Ich habe einen Mgen, aber noch keine Erfahrung damit gemacht.

Herzliche Grüße,
Ecki

 

[pem.fue]

E-Noise isses wohl eher nicht, das sähe periodischer aus.

Hallo Okke,

das Muster, das in dem aus 30 Einzelaufnahmen entstandene Bild zu sehen ist und mit dem syntetischen Flat "korregiert" wurde, ist in den Einzelaufnahmen noch im (normalverteilten) Rauschen versteckt. Erst wenn das normalverteilte Rauschen durch Mittelung reduziert wird, werden Strukturen erkennbar, die sehr klein sind, aber räumlich konstant auf dem Chip sind. Anderenfalls würden sie wie das normalverteilte Rauschen statistisch verteilt sein und damit unsichtbar bleiben. Genau das wird ja durch das großräumige Dithern bewirkt.

Die Muster, die auf meinem Bild zu sehen sind, ordne ich der Oberflächenstruktur auf dem Chip (oder Glas) zu. Aber auch die Struktur auf Eckis Bild scheint ja ortsfest zu sein (von wegen "walking"), ansonsten würden auch sie als Rauschen statistisch verteilt auftreten und unsichtbar bleiben.

Und alle ortfesten Muster und Strukturen lassen sich meines Erachtens durch ein vernünftig gemachtes Flatfield korregieren.

@ Ecki: Wieviele Einzelflats hast Du denn zum Masterflat verwendet?

Gruß,
Peter

 

[Okke_Dillen]

Und alle ortfesten Muster und Strukturen lassen sich meines Erachtens durch ein vernünftig gemachtes Flatfield korregieren.

Moin Peter,

dafür ist eher das Dark in der Pflicht. Flat macht alles, was mit optischer Abbildung zutun hat, aber nicht mit Ladungsverhalten in den Pixeln. Voraussetzung ist natürlich, daß man beim Flätten hinreichend Signal aufs Chip bringt, um möglichst viel Signal-Rauschabstand zu bekommen. Eine Vorgehensweise à la @frasax in seinem Flatvideo sorgt dafür. Aber VORSICHT, das kann auch schief gehen, wenn das Ergebnis eine Farbe überbetont, zB einen Blaustich hat! Dann läuft nämlich schnell eine Farbe in Sättigung und das darf auf keinen Fall passieren! Wie das aussieht und was man dagegen tun kann, habe ich hier beschrieben
Das Rauschen im Flat ist (sollte sein) völlig untergeordnet, hinreichend Signal vorausgesetzt.

Das Deckglas des Chips, die Oberfläche des Chips haben keine mechanischen Strukturen in Form einer Welligkeit oder "Hügellandschaft", sonst wäre es Ausschuß.
Die Situation in deinem Bild ist m.E. gewissermaßen ähnlich wie jene in Eckis Bild. Du hast tatsächlich eine Art Flat gebastelt, ein Gradientenverlaufsbild wäre vllt ein treffenderer Begriff. Der Donut oben rechts ist auch in deinem DBE-Kästchenbild schon zu sehen. Aber deine Kästchen sind zB viel zu nah an der Galaxie dran, bzw sie sind sogar drauf. Damit schleppst du dir einen zusätzlichen Fehler ein, weil du damit Teile des Nutzsignals als Hintergrund definierst.

"Walking" geht nur, wenn die Abbildung auf dem Chip in eine Vorzugsrichtung wandert. Bleibt die Abbildung ortsfest, gibt es lediglich ein "Static Noise Pattern". Beides bekommt man mit Dithern in den Griff. Nochmal neu betrachtet sehe ich beides nicht in Eckis Bild.

Ecki hat gedithert. Deswegen würde ich den Gedanken von @*entfernt* aus Post#8 nochmal aufgreifen wollen und weder DBE noch ABE machen. Hintergrundextraktion ist nicht immer sinnvoll. Das habe ich erstmals in meim NGC7000 feststellen müssen. DBE/ABE lieferten nur Schrott bei dem Objekt. Der Grund ist einfach: es gibt dort keinen Hintergrund. Alles ist Signal.

Ecki, versuchs doch bitte mal ohne DBE oder ABE (oder hast du schon und ich habe es übersehen?) (noch ne Klammer, und ziehe den Schwarzpunkt mal nicht so weit nach rechts)

Kann es sein, dass Ihr zu wenige Einzelflats zum Masterflat macht?

Wenn das Flat hinreichend Signal enthält, spielt auch das m.E. nur eine untergeordnete Rolle. Ich hatte mal aufgrund der oben erwähnten ungleichmäßigen RGB-Wichtung im Flat nur ein einziges, das ich verwenden konnte, weil ich mehrere BZ-Tests gemacht hatte. Bei den eigentlichen war Blau komplett in Sättigung, . (das kann bei mono-Kams freilich nicht passieren).
Weil das BatchPreProcessing in PI mit dem einen Flat nur "mimimimi" machte und nicht stäkken wollte, habe ich ganz frech das einzige Flatframe 8x geclont, damit das BPP die "Klappe hält" und einfach mal macht. Dreist und unorthodox, ja klar, aber Nachteile habe ich keine sehen können. Nenne es Notwehr. Natürlich ist es besser, mehrere zu haben, mehr als 10 halte ich jedoch für vergebliche Liebesmüh', erstrecht bei einer gekühlten Kam. Zwischen dem Rauschpegel, ja sogar Hot-Pixeln und dem Nutzsignal liegen bei hinreichend heller Lichtquelle mehrere Größenordnungen

Huch! Sorry für den Sermon

Grüße und CS!
Okke

 

[pem.fue]

Hallo Okke,

zum Dark: Wenn Du ein Dark mißt, kannst Du die unterschiedliche Lichtempfindlichkeit (von der Norbert spricht) gar nicht bestimmen, weil ja kein Licht einfällt (sollte jedenfalls nicht ). Damit ist Dein Argument gestroben. Ein Dark kann nur die zeitlich bedingten und akummulierenden Effekte wie Verstärkerglühen herausrechnen. Und zwar hier durch Subtraktion, weil das Dark genauso lange gemessen wird, wie das Light. Das Verstärkerglühen kann man nicht durch ein Flat korregieren, weil Flats in der Größenordnung von 1s gemessen werden. Das Ausleserauschen kann man ohnehin nicht "verbessern" mit einem Dark, weil man Rauschen generell nicht verkleinern kann mit Darks (im Gegenteil!). Es muß schon in Kombination mit einer Lichtquelle geschehen. Das Licht addiert sich mit der Zeit linear, das Rauschen aber nur mit der Wurzel der Anzahl der Belichtungen (Belichtungszeiten).

zum Flat: Genauso, wie Staubdonats die Lichtempfindlichkeit der Pixel beeinflusssen (es fällt halt durch Abschattung weniger Licht auf das Pixel), kann auch die Pixelempfindlichkeit selbst durch das Flat korregiert werden. Eins wird meines Erachtens immer verwechselt: Signal/Rauschen (SNR) und Rauschen selbst. Es ist zwar richtig, dass ein Flat ein hohes SNR hat. Das besagt aber alleine gar nichts.

Nehmen wir an, Dein Light hat eine Galaxie mit 200 ADUs gemessen, das Rauschen ist 20 ADUs. Dann hast Du ein SNR von 10. Das Flat hat 40000 ADUs, sein Rauschen ist 100 ADUs. Hier hast Du dann ein SNR von 400. Super, da komme ich ja mit einem Flat hin, denken da die meisten. Aber sie vergessen das Rauschen. Das ist immer noch 100 ADUs und damit 5 mal größer als im Light. Jetzt haben wir ja gesehen, dass das "walking noise" weit unterhalb der Schwelle des Rauschens der Einzelkarte ist....

Aber was schreibe ich lange: Probiers doch einfach mal aus. 100 Flats a 1s sind doch im Vergleich zu den Darks schnell erstellt und guck Dir an, ob es dadurch besser wird. Da braucht man gar nicht lange diskutieren. Einfach mal machen. (Und danach bescheid geben, obs was gebracht hat).

Gruß,
Peter

 

[NGC_2024]

Hallo,

noch eine kleine Anmerkung zum Flat.
Man kann hier auch bedenkenlos "Rauschreduzierungsalgos" drüber laufen lassen.
Im Normalfall sind in einem Flat keine steilen Gradienten drin.
Vielleicht machen das diverse Stackingprogramme auch so...

Gruß Norbert

 

[pem.fue]

Doch noch eine Anmerkung dazu: Die Empfindlichkeit einer Aufnahme wird durch das Rauschen bestimmt. Das SNR ist immer abhängig von der Quelle selbst. Mit einem SNR von 3 beispielsweise sind Sterne oder sonstwas gerade noch detektierbar. Es hängt also rein vom Rauschen selbst ab, bzw von seiner Stärke, wie hoch die Messempfindlichkeit letzenendes ist.

@ Norbert: Da wäre ich vorsichtig mit der Rauschunterdrückung. Jede Rauschunterdrückung ist letztlich eine Glättungsfunktion, die auch die Signale verschmiert. Das kann man sich leicht vorstellen, wenn man sich das Rauschen wegdenkt. Dann gehen nämlich Strukturen durch unterschiedliche Lichtempfindlichkeit der Pixel verloren, die werden einfach geglättet.

Besser ist es , es sauber zu machen und mehr Flats zu messen.

Im übrigen sollte mein syntetisches Flatt nur beweisen, dass noch viel mehr Information im gemessenen Flat steckt, als man gemeinhin annimmt. Je weniger Rauschen das Falt enthält, je mehr Strukturen und Muster können korregiert werden. Das war wohl nicht so klar aus meinem Post hervorgegangen, wie ich an Okkes Reaktion gemerkt habe.

Gruß,
Peter

 

[frasax]

Flat macht alles, was mit optischer Abbildung zutun hat, aber nicht mit Ladungsverhalten in den Pixeln.

Hallo,

hm, das stimmt nicht ganz Das Flat gleicht auch unterschiedliche Kapazitäten der einzelnen Pixel aus, denn die Pixel sind nicht alle gleich empfindlich. Insbesondere bei CMOS Kameras.

Ich hab hier neulich schonmal rein geschaut, konnte aber nicht so wirklich etwas beitragen.Zum Ausgangspost. Das sieht tatsächlich nach Walking Pattern Noise aus, welches hinreichend erklärt wurde. Allerdings stutzig macht mich, dass du ja gedithert hast, und die Bilder beim blinken auch hin und her hüpfen, wenn ich es richtig gelesen habe. Insofern schon etwas komisch.
Alle anderen geäusserten Verdachte, würde ich jetzt mal pauschal ausschliessen. Nicht passende Darks wäre noch eine Erklärung.

Viel mehr frage ich mich wie die Farben bei dem Bild zustande kamen?

CS Frank

 

[pem.fue]

Hallo Frank,

Alle anderen geäusserten Verdachte, würde ich jetzt mal pauschal ausschliessen. Nicht passende Darks wäre noch eine Erklärung.

mit welcher Begründung schließt Du alles andere aus? Was sollen die Darks denn verbessern?

Das ist Deine Taktik auch in den Videos. Einfach Behauptungen aufzustellen, ohne sie zu begründen. Mit der Annahme, die anderen würde Dich als Experten anerkennen und gar nicht mehr nachfragen?

Ich habe mir ja einige Deiner Videos angesehen. Die sind zwar gut gemacht und erklärt, aber nicht immer richtig.

Gruß,
Peter

 

[frasax]

Hallo Peter,

das ist schon recht harter Tobak den du da auffährst. Unterstellungen auf die ich aber nicht weiter eingehe, das ist es mir nicht wert sorry.

Zurück zum Thema. Ich behaupte das aus Erfahrung.
Das Muster sieht aus wie das bekannte Walking Pattern Noise, das ist ein sehr bekanntes Phänomen, es sieht immer gleich aus und passt hier als mögliche Erklärung zu 100%. Das sehe ja nicht nur ich so, andere haben das als mögliche Begründung ja auch geäussert, darum habe ich auch die Klappe gehalten. Da mein Name aber nunmal hier markiert wurde dachte ich, ich sag mal was dazu, bezog sich auf die Aussage, dass Flats nur optische Einflüsse korrigieren, was nicht der Fall ist.
Der Rest ist Ausschlussverfahren, aber nur weil ich etwas ausschliesse ist es damit nicht allgemeingültig sondern lediglich meine Meinung.

Zu warme Darks könnten dazu führen, dass in bestimmten Bereichen negative Werte entstehen, der als Lochfrass in den Bildern sichtbar wird, und durch einen Versatz hier verschmiert sein könnte. Wie gesagt, eigene Erfahrung mit falschen Darks. Vereisung sieht ganz anders aus, kann man googeln, auch Erfahrung. Probleme mit Flats sehen auch anders aus. Übliche Probleme die da auftauchen sind über oder unterkorrektur, erkennt man eher daran, dass eben das Flat einfach nicht funktioniert (Vignetten, Staubkringel).

Mich würde spasseshalber interessieren was passiert wenn man mal einen Stack ohne Darks macht.

CS Frank

 

[Camissa]

Hallo,

Lieber Peter, vielleicht machst Du einen eigenen Thread zu Deinen Bildern auf? Das wird sonst etwas unübersichtlich und ich wollte eigentlich keine Grundsatzdiskussion initiieren, sondern verstehen, woher das blöde Rauschen in meinen Bildern kommt.

Das sieht tatsächlich nach Walking Pattern Noise aus, welches hinreichend erklärt wurde. Allerdings stutzig macht mich, dass du ja gedithert hast, und die Bilder beim blinken auch hin und her hüpfen, wenn ich es richtig gelesen habe. Insofern schon etwas komisch.

Vielleicht ein bisschen Hintergrund. Mein erstes Schmalbandbild ist dies hier:

Nochmal Lagunen-Nebel M8

Hallo, der Lagunen-Nebel scheint derzeit ein beliebtest Fotoobjekt zu sein! Diesmal habe ich versucht, den Nebel mit Schmalband-Filtern (5nm, H-a, O-III und S-II) aufzunehmen. Leider sind bei den S-II Aufnahmen Wolken heraufgezogen und ich konnte nicht mehr abwarten, bis die sich verzogen haben...

forum.astronomie.de

Ich sehe da keinen Walking Pattern Noise obwohl bei der Aufnahme kein Dithering im Spiel war. Zu dem Zeitpunkt dachte ich, Dithering würde zur Vergrösserung der Auflösung (Abtastrate) benutzt. Ich bin eben noch Anfänger in der Astrofotografie.

Ich habe dann versucht, den Omega Nebel aufzunehmen. Dabei ist mir ein Noise Pattern aufgefallen, der eben nicht normalverteilt ist und deswegen mit den mir bekannten Methoden zur Entrauschung nicht weg geht - ganz im Gegenteil, der wird noch verstärkt! Also habe ich gegoogelt und gelesen und dann gedacht, "aha, Walking Pattern Noise" - also kommt es vom Sensor und man muss das mit dithern in ein Zufallsmuster umwandeln, damit es weggerechnet werden kann. Also habe ich bei der nächsten Aufnahme Dithering benutzt. Leider kamen mir Wolken in die Quere, deswegen sind es nicht so viele Frames geworden und das Ergebnis ist nicht so besonders. Ich finde es ziemlich verrauscht aber ein so vordergründiges Muster wie das "Walking Pattern" hab ich nicht gesehen. Das Bild habe ich hier gezeigt, aber leider kam da kein Feedback: Omega Nebel - M17

Bisher bin ich nicht so mit klaren Nächten gesegnet und wenn, dann werden die Bedingungen oft schnell schlechter. In dem Beitrag Nr. 12 habe ich das Diagramm vom PHD2 Log beigefügt. Das ist das Log von der Aufnahme Session, aus der das Farbbild stammt. Da sieht man, wie das Signal-Rauschverhältnis meines Leitsterns schlechter wird und entsprechend auch der RMS Fehler. Wenn ich alle Subframes nehme und mir von Pixinsight analysieren lasse, dann verändert sich FWHM von <2 langsam zu >6. Deswegen habe ich abgebrochen und insgesamt nur 60 H-a Frames und 40 O-III Frames gemacht. Mit dem Subframe Selektor habe ich dann 40 H-a und 20 O-III Frames rausgesucht und verarbeitet. Dabei ist mir der "Walking Pattern Noise" aufgestossen - obwohl ich mit Dithering gearbeitet habe.

Meine H-a Flats sind etwas wenig belichtet, ich habe die Flats das erste Mal mit SGP gemacht. Ich habe deswegen den ganzen Kram noch mal verarbeitet - ohne Flats. Das Ergebnis ist dasselbe.

Viel mehr frage ich mich wie die Farben bei dem Bild zustande kamen?

Das ist recht einfach erklärt, ich habe mit PI zwei Master, H-a und O-III erzeugt. Die habe ich mit Pixelmath zu einem RGB Bild zusammengefügt. Das Farbbild habe ich durch ABE geschickt und mit STF ein Autostretch gemacht.

Insofern schon etwas komisch.

Ja, finde ich auch. Das hat zu dem ersten Beitrag von mir in diesem Thread geführt. Denn ich stehe da etwas auf dem Schlauch. Stärkeres Dithering versuche ich natürlich (Teleskop ist aufgebaut und bisher ist der Himmel klar allerdings noch hell). Allerdings frage ich mich, warum ich in meinem Lagunennebel das so nicht hatte?

Ich finde die Stärke dieses Noise Patterns etwas heftig. Wenn das wirklich nur "normaler" Sensor-Noise ist empfinde ich das als klaren Produktmangel.

Mich würde spasseshalber interessieren was passiert wenn man mal einen Stack ohne Darks macht.

Mach ich nachher gleich. Ich packe die Daten mal auf eine Dropbox. Jetzt werde ich erstmal die Montierung ausrichten.

Herzliche Grüße,
Ecki

 

[pem.fue]

Hallo Ecki,

es bringt ja nichts, einen eigenen Thread aufzumachen, da ich ja das "walking noise" nicht in meinen Bildern habe. Du fragst Dich, woher das bei Dir kommt. Andere, wie Okke, haben es auch in ihren Bildern. Das schein wohl ein weit verbreitetes Phänomen zu sein. Deshalb stellt sich mir die Frage, warum das in meinen Bildern nicht zu sehen ist. Nicht, dass ich das jetzt vermissen würde.

Aber irgendetwas muß bei mir ja anders sein als bei Euch. Ich glaube nicht, dass es an der Kamera bzw am Chip liegt. Also haben wir das gleiche Anliegen. Und ich versuche den Unterschied zwischen unseren Bildern zu erklären. Ich hatte ja vorher noch nichts von "walking nosie" gehört. Das ist für mich neu.

Und der einzige Unterschied ist aus meiner Sicht die Anzahl der Flats. Das habe ich versucht zu begründen, wieso ich das für möglich halte. Und ihr könnte es ja einfach mal ausprobieren und sehen, ob meine Vermutung nun richtig ist, oder nicht.
Du kannst doch noch ein paar Flats nachlegen und damit nochmal neu kalibrieren. Das würde mich schon interessieren.

Gruß,
Peter

 

[NGC_2024]

@ Norbert: Da wäre ich vorsichtig mit der Rauschunterdrückung. Jede Rauschunterdrückung ist letztlich eine Glättungsfunktion, die auch die Signale verschmiert. Das kann man sich leicht vorstellen, wenn man sich das Rauschen wegdenkt. Dann gehen nämlich Strukturen durch unterschiedliche Lichtempfindlichkeit der Pixel verloren, die werden einfach geglättet.

Besser ist es , es sauber zu machen und mehr Flats zu messen.

Ja sauberes Arbeiten ist immer besser...
Aber macht das der Hersteller nicht selber, dass er den Chip vermisst und es eine Konstantentabelle für jeden Pixel gibt?
Sonst würde ja ohne Flats nur "Rauschen" rauskommen.

Übrigens:
Ich als CMOS-"Benutzer" (Canon EOS 600Da) bin natürlich auch Walking-Noise "Leidtragender".
...und ja, ich weiss, dass Dithern die Lösung sein könnte!
Das heisst aber EOS mit Laptop verheiraten, ASCOM Treiber für EOS??? APT???

Gruß Norbert

 

[Joschi]

Hallo Ecki,

es bringt ja nichts, einen eigenen Thread aufzumachen, da ich ja das "walking noise" nicht in meinen Bildern habe. Du fragst Dich, woher das bei Dir kommt. Andere, wie Okke, haben es auch in ihren Bildern. Das schein wohl ein weit verbreitetes Phänomen zu sein. Deshalb stellt sich mir die Frage, warum das in meinen Bildern nicht zu sehen ist. Nicht, dass ich das jetzt vermissen würde.

Aber irgendetwas muß bei mir ja anders sein als bei Euch. Ich glaube nicht, dass es an der Kamera bzw am Chip liegt. Also haben wir das gleiche Anliegen. Und ich versuche den Unterschied zwischen unseren Bildern zu erklären. Ich hatte ja vorher noch nichts von "walking nosie" gehört. Das ist für mich neu.

Und der einzige Unterschied ist aus meiner Sicht die Anzahl der Flats. Das habe ich versucht zu begründen, wieso ich das für möglich halte. Und ihr könnte es ja einfach mal ausprobieren und sehen, ob meine Vermutung nun richtig ist, oder nicht.
Du kannst doch noch ein paar Flats nachlegen und damit nochmal neu kalibrieren. Das würde mich schon interessieren.

Gruß,
Peter

Hallo Peter,

der Unterschied besteht bei Dir in der sehr guten Nachführung und Einnordung.
Die Hotpixel in dem gestackten Bild sind sehr dicht beieinander und deuten auch auf keine Drift hin.
Das Streifenmuster tritt erst bei einer Drift auf. Auf einem Einzelbild ist davon auch nichts zu sehen,
erst wenn man mehrere Bilder gestackt hat.
Ich bin immer noch der Meinung das bei Ecki eine Drift vorhanden war.
Vielleicht war die Dithergröße zu gering und eine minimale Drift vorhanden, auch wenn man das an der Sternabbildung nicht sehen kann.
@Ecki, schau doch mal wenn Du die Einzelbilder durchlaufen lässt ob eine Drift Bewegung zu erkennen ist.

VG Cl.-D.

 

[Camissa]

Hallo Joschi,

@Ecki, schau doch mal wenn Du die Einzelbilder durchlaufen lässt ob eine Drift Bewegung zu erkennen ist.

nein, da sehe ich ein nur "Zittern" durch das Dithern. Mein PHD2 Log Analyser zeigt eine Drift von 70 bzw. 50 Bogensekunden pro Minute ( siehe Beitrag #12 mit den Logauszügen von PHD2).

Herzliche Grüße,
Ecki