BlurXTerminator? Nein, danke.

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Hi,

in ein paar Jahren wird es solche Diskussionen nicht mehr geben, weil es sowieso jeder benutzt (warum, wie heisst es, Lebenszeit mit schwächeren Tools verschwenden). ;)
Bevor man sich hier konkret über das Tool auslässt, sollte man es auch, möglichst in Vergleichen, benutzt haben.

Aber um Salz in die Suppe der Astrofotografen zu streuen, mein Weg ist sowieso keine aufwendige AF, lieber nah am Beobachten, da bleibt es authentisch, aber doch auch mit Kamera (EAA).
Die Augen und die Kälte sind inzwischen zu schlecht. ;)

Wenn ich dann ein Live-gestacktes Bild für mich (oder das Forum ;) ) verschönern will, dann werde ich entsprechende Verschönerungs-Tools mit Bedacht und Gehirn wählen (objektive Ästhetik gibt es nicht! ;) ).

Aber BlurXTerminator gibt es nur für PI, nicht für Affinity Photo. Das ist eine Schande. ;)
Herr Croman rüsten sie bitte nach.

Gruß
Peter
 
ZDF
2032

Sendereihe: Der letzte seiner Art
Heute: Der Handschärfer von Berlin.

Wir sind heute zu Besuch bei Andreas Z., dem letzten seines Standes, der in einer alten Holzhütte am Rande von Berlin lebt und arbeitet. Er ist Astrofotograf. Neben den Türmen der KI-Schärfer hat sich Andreas noch das alte Handwerkswissen bewahrt und bearbeitet seine Bilder auf einem Computer aus den 2010er Jahren, mit Software, die es eigentlich nicht mehr gibt.

Andreas, dürfen wir sie mit der Kamera ein wenig begleiten, während sie M31 so bearbeiten, wie man es im Jahr 2010 gemacht hat? Wie ich sehe, haben sie noch eine Maus und arbeiten nicht mit Sprachsteuerung...

...
...

lg
Niki
 
in ein paar Jahren wird es solche Diskussionen nicht mehr geben, weil es sowieso jeder benutzt
Warum erst in ein paar Jahren? Auf Basis meiner Daten(*) ist dieses wunderschöne Bild der Galaxie J142022-241222 entstanden ;) :

DALL·E 2022-12-20 09.29.33 - galaxy J142022-241222.png

(*) indem ich den Begriff "galaxy J142022-241222" in Dall-E 2 eingegeben habe.
 
Aber BlurXTerminator gibt es nur für PI, nicht für Affinity Photo. Das ist eine Schande. ;)
Herr Croman rüsten sie bitte nach.
Das ist ein interessanter Seitenaspekt, nicht wahr?
Irgendein Tool X gibt's nur fuer Y: Skandal, Sauerei...
Warum erst in ein paar Jahren? Auf Basis meiner Daten(*) ist dieses wunderschöne Bild der Galaxie J142022-241222 entstanden ;) :

Den Anhang 299222 betrachten
(*) indem ich den Begriff "galaxy J142022-241222" in Dall-E 2 eingegeben habe.
Schoenes Ha Signal in der Peripherie und der Staub kommt gut heraus.
Leider etwas ueberschaerft, aber trotzdem runde Sterne bis in die Ecken...
Welcher Reducer und welche Nachfuehrung wurde da verwendet? ;)

Gruss & CS
 
Mit meiner ASI 2600MC Pro - in Pix nur gestackt, Hintergrund neutralisiert (Flat habe ich keines gemacht, habe ne gute Ausleuchtung) , natürlich im linearen Bereich. Es ist keine Bearbeitung erfolgt.
Hallo Wolfgang,
mit der Kamera ist das sowieso schwierig. Deconvolution braucht einfach Raum zur Entfaltung.

Ich hab' dir daher mal 'was Gescheiteres bei Baader herausgesucht (die haben z.Z. auch Weihnachtsaktionspreise!) , manchmal muss man erst mal investieren um mitmischen zu koennen:


Gruss & CS
 
AI ist immer etwas problematisch. Nicht nur in der Astrofotografie. Niemand weiß wirklich, was eine AI tatsächlich macht bzw. wie und warum ein bestimmtes Ergebnis herauskommt. In der Astrofotografie bekommt man dann nur "seltsame Ergebnisse". Schlimmer ist es z.B. bei Versicherungen und Banken zur Bewertung z.B. des Risikos. Oder im autonom fahrenden Auto....

Intelligenz - auch künstliche Intelligenz - zeichnet sich unter Anderen dadurch aus das Fehler passieren *g*

Ich persönlich bin kein großer Fan von solchen AI-Filtern. Eben weil sie in den Bildern "herumraten" und Daten (er-)"finden" die nicht - zumindest nicht klar - vorhanden sind.

Ciao, Udo
 
Das ist prinzipiell eine gute Idee.
Daß jemand, der offensichtlich weder den Thread gelesen noch die Software ausprobiert hat, das in diesem Zusammenhang sagt, finde ich allerdings … nun ja … zumindest unterhaltsam …
Wenn man sich dazu anschaut, zu welchen Themen der Urheber des Zitats sich bisher geäußert hat, zeigt sich, daß der Betreffende seine Erfahrung im Bereich der Astrofotografie bisher gut zu verbergen wußte.

Für den Fall, daß der Beitrag Satire sein sollte, gebe ich zu, daß ich das nicht verstanden habe.
Hallo Markus, ja ist schon einiges an Satire dabei. Sollte sich bewahrheiten, dass das Tool tatsächlich keine anderen Bilder beimischt wäre das eine Revolution. Ich bin aber noch skeptisch. Schade dass es kein PS Preset gibt.

PS. Dein Beitrag ist aber auch nicht sehr nett. Weisst du deine Erfahrung im Bereich Freundlichkeit gut zu verbergen? Dafür aber sehr eloquent formuliert :y:
 
Hallo, Skytrawler,
nun, ich weiß, daß ich mich an der Grenze der Höflichkeit bewegt habe – so habe ich aber auch Deinen Beitrag empfunden. Es war nicht klar zu erkennen, ob der ernst gemeint ist oder nicht – daher der Nachsatz hinsichtlich der Satire.
Es sollte nicht beleidigend sein, aber durchaus deutlich! :-)
Damit ist alles geklärt und wieder friedlich, ok?
 
Hoffentlich reißt der Nachthimmel bald wieder auf damit wir Leidenden wieder richtige Astro Themen haben.

CS
Frank

P. S. : ist euch schonmal aufgefallen, dass solche Glaubenskriege und persönliche Scharmützel immer während länger andauernden Wolkenphasen auftreten?
 
Coole Diskussion, bin jetzt erst darauf gestoßen, das Ding gleich gezogen, macht Spaß! (auch an alten Fotos!)

Nur habe ich das Gefühl bei Neuem ist irgendwie immer auch Widerstand da! (Ist in der Firma nicht anders wenn was Neues eingeführt wird, liegt wahrscheinlich in unserer Natur!)

Wie sagte da mal einer - Zitat:

"Das Auto ist eine vorübergehende Erscheinung. Ich glaube an das Pferd." Kaiser Wilhelm II.​


Wer es nicht toll findet solls einfach sein lassen, ich werde meinen Spaß damit haben und den Workflow damit unheimlich beschleunigen! (faul und selbstoptimiert;))
 
Olala ... aus gegebenem Anlass und ohne jede weitere Vorrede:
  1. Orginalbild von Hubble in voller Aufloesung New view of the Pillars of Creation — visible (@Moderator: Creative Commons License)
  2. Faltung mit einem Gausskernel mit 8 Pixel Standardabweichung
  3. Deconvolution mit BlurXTerminator, PSF = 8
  4. Deconvolution mit Regularisierter Lucy-Richardson, 10 iter, PSF = 8 (einer meiner erfahrungsmaessig gut funktionierenden Einstellungen)
  5. Deconvolution mit Regularisierter Van Crittert, 5 iter, Deringing, PSF = 8 (einer meiner anderen erfahrungsmaessig gut funktionierenden Einstellungen)
  6. Bewertet wurde die mittlere quadratische Abweichung (RMSE) zwischen dem rekonstruierten Bild und dem Original (also kleiner = besser)
Blur_stuff.png


Zu beachten ist der RMS-Fehler, der ausdrueckt wie nahe man an's Original nach der Rekonstruktion wieder herankommt. In Vollaufloesung sind die Unterschiede sehr offensichtlich und die Verbesserung in Richtung Original sehr deutlich.

Das Ding macht genau das was auf der Verpackung steht: Es ist ein convolutional neural network (CNN), dass die mathematische Funktion einer Entfaltungsoperation (Deconvolution) durchzieht.

Fuer alle Ungeduldigen das Kurzfazit:
- Schlaegt sich quantitativ wie eine Deconvolution "ohne Fummeln".
- Wer etwas Fingerspitzengefuehl hat, kriegt's mit den etablierten Methoden (umsonst) besser hin.
- Solche Sachen haben nichts mit kuenstlicher Intelligenz zu tun.
- Bitte weitergehen, hier gibt es NICHTS besonderes zu sehen.

Fuer die, die es an Wolkentagen wirklich etwas besser wissen wollen:

Das Wort "Kuenstliche Inteligenz" ist hier eigentlich ziemlich fehl am Platz und IMHO sowieso nur Marketing, um fuer eine andere numerische Implementierung einer Deconvolution ordentlich abzukassieren. Das Ding ist wie gesagt ein trainiertes "convolutional neuronal network" (CNN), welche eine Deconvolution mit einer variablen PSF durchfuehrt. Steht auch genau so in der Anleitung/Beschreibung.

So ein CNN ist daher in erster Linie einfach eine sehr komplexe mathematische Funktion, nur eben eine die man eben nicht mehr algebraisch ausdruecken kann und die nicht mit "konventionellen" numerischen Methoden implementiert wurde. Diese Deep-Learning-Netzwerke sind auf den ersten Blick etwas verwirrend, trotzdem gibt es da ein paar Spielregeln, die sowas demystifizieren, denn...

...fuer solche CNN-Sachen bei solchen Anwendungen gilt gemeinhin das "Universal Approximation Theorem":

"The Universal Approximation Theorem states that a neural network with 1 hidden layer can approximate any continuous function for inputs within a specific range
..."

Dazu gibt es drei Dinge zu sagen:

(I) Ist die Funktion die da angnaehrt werden soll, sehr komplex und werden immer mehr dieser Layer gestackt (um immer mehr Funktionen zu einem ganzen Work-Flow zusammenzufassen), dann gehen die anzupassenden Freiheitsgrade des Netzwerks durch die Decke und das benoetigte Trainingsmaterial fuer eine "korrekte" Naehrung wird schnell sehr, sehr gross. Das kann man mit "data augmentation" teilweise mildern, ganz vom Tisch bekommt man das nicht. Sind die Trainingsdaten unterkomplex, dann wird die Naehrung zuweilen einfach schlecht. In diesem Fall hier (BlurXTerminator ) heisst das: Wie und womit BlurXTerminator trainiert worden ist wissen wir ebensowenig, wie auch wie das Ding eigentlich validiert worden ist. Wissenschaftlich waere das nicht akzeptabel, aber durchaus reparabel, wenn man es denn wollte. Fuer Amateure muss einen das grundsaetzlich nicht so sehr kratzen, jedenfalls so lange man mit den Ergebnissen zufrieden ist (und die sind nach meinem schnellen Test fuer mich ok), man es eben nicht uebertreibt (was "uebertreibt heisst, kommt weiter unten) und man sich darueber im klaren ist, sich ab einem gewissen Punkt Artefakte einzufangen.

(II) Auch eine Naehrungsloesung, die an z.T. eine ueberschaubare Menge Messdaten zum Training angepasst wird, kann man "uberfitten". Das ist beim Anfitten von analytischen Funktion an Daten auch nicht anders. Tritt das ein, dann ist die Naehrung schnell eine instabile Hausnummer und entspricht nicht der Realitaet. Das ueberprueft man bei sowas i.d.R. anhand unabhaengiger Testdaten. Mein kurzer und nicht vollumfaenglicher Test zeigt, das Ding macht was auf der Tube steht (Deconvolution) und ueberfittet bei vernuenftigem Input die Daten nicht.
Und das ist prima.

(III) Auch zum Universal Approximation Theorem gehoert noch dieser kleine pikannte Zusatz: "... If the function jumps around or has large gaps, we won't be able to approximate it." Oft ist es den CNN-Anwendern nicht einmal klar, welches analytische Funktionsaequivalent diese Layer da durch eine komplexe numerische Naehrungsloesung ersetzen (sogar besser noch: Man will es sogar aus Ignoranz ganz stolz gar nicht wissen und haelt daher CNN irgendwie fuer "intelligent" statt fuer eine sehr komplexe mathematische Naehrungsloesung). Sind diese urspruenglichen (analytischen) Funktionen unstetig oder numerisch in weiten Teilen nicht stabil, dann ist es das CNN gemaess dem Universal Approximation Theorem als Naehrungsloesung auch nicht, egal wieviel Trainingsdaten man da drauf wirft. Irgendwo weiter oben hat's schon mal jemand ganz richtig geschrieben: Auch die "normale" Deconvolution von komplett verwaschener Bildinformation ist ein mathematisch nicht eindeutig loesbares (reversibles) Problem ("underdetermined") und muss i.d.R. durch eine sogenannte "Regularisierung" ueberhaupt erst numerisch loesbar gemacht werden. Schon ganz ohne CNN oder KI oder sonstwas, ist eine "konventionelle" Entfaltungsoperation keine triviale Sache und wird schnell numerisch unstabil.
Bereits von daher ist es (mathematisch) glasklar ohne den "BlurXTerminator" selbst jemals probiert zu haben, wenn man es mit einem CNN-Deblurring uebertreibt, dass die damit durchgefuehrte Entfaltungsoperation numerisch auch unstabil werden muss. Denn die "algebraische" Formulierung einer Entfaltung (und deren numerischer Implementation) wie z.B. Lucy-Richardson oder Van Crittert wird das auch.

Hier mal dieselben Daten mit einem Gausskernel von Sigma = 2 "verwaschen" aber ("Le Théâtre cruel") mit einer PSF = 8 durch eine Van Crittert Decon und den BlurXTerminator gemangelt:

Blur_stuff2.png


... und das wird dann eine voellig ueberschaerfte Freakshow, die weit ueber das hinausgeht, was in den Bilddaten sowieso steckt (Sobel Edge Enhancement?). Das hat aber nichts mit "von Hubble gelernt" zu tun, noch waere das grundsaetzlich BlurXTerminator spezifisch (welches irgendwelche geheimnisvollen Dinge macht), sondern einfach eine knallhart verissene Deconvolution (weil mit einer komplett falschen PSF). Und je nach Implementierung, CNN inklusive, manifestiert sich sowas dann auf 1000 verschiedene Arten "knallhart verrissen". Und "knallhart verissen" heisst hier eben, der RMSE Unterschied zwischen dem Orginal und diesen Brutal-Rekonstruktionen ist 2-5x so gross wie der RMSE der leicht "verwaschenen" Version, die auf das Original rekonstruiert werden sollte (also RMSE=0).

Grundsaetzlich:
Man muss sich mal davon loesen zu meinen, dass solche CNNs in diesem Zusammenhang "intelligent" oder KI seien, oder irgendeinen magischen Zauberstab darstellen, der die intrinsischen Grenzen mathematischer Probleme in ihrer analytischen Form irgendwie "magisch wegzaubert".
Die Dinger sind i.d.R. einfach sehr schnell in der Anwendung, verlagern den ansonsten notwendigen Hirnschmalz einer cleveren numerischen Implementierung auf die Fleissarbeit der Layer-Konstruktion und des Sammelns von Trainingsdaten+Training und packen das Resultat in eine "black box" die dann eben in ihrer Komplexitaet schwer zu durchschauen ist...
... sind aber in diesem Fall hier einfach eine verschachtelte Naehrungsloesung einer konventionellen mathematischen Operation.
Diese wird dann leider mystifiziert...

Nebenbemerkung: Bei mir lief BlurXTerminator ironischerweise 10x so langsam wie meine "Standard PI Van Crittert Decon" und war dieser bereits beim ersten Versuch vom RMS-Error der konventionellen Implementierung unterlegen. Die Frage ob Ich dafuer 100 Eier hinlegen wuerde, stellt sich da fuer mich eigentlich derzeit nicht.
Meiner Meinung nach muss man mit einer Deconvolution bei den Bildern sowieso sorgsam umgehen und eigentlich hatte Ich ueberhaupt nicht vor, das BlurXTerminator-Ding ueberhaupt herunterzuladen und auszuprobieren, weil das was diesbzgl. in z.B. PI sowieso schon 'drin steckt mir dicke reicht. Aber nachdem man nicht nur hier sondern auch auf youtube immer mehr "Mythen, Monster, Mutationen" darueber findet, hat's mich doch jetzt mal gejuckt nachzuschauen, ob es da ueberhaupt was zu staunen gibt.
Fuer mich ein klares "Nein".

Gruss & CS
 

BlurXTerminator? Ja, bitte.​

Für mich ein klares "Ja"
Sind diese urspruenglichen (analytischen) Funktionen unstetig oder numerisch in weiten Teilen nicht stabil, dann ist es das CNN gemaess dem Universal Approximation Theorem als Naehrungsloesung auch nicht, egal wieviel Trainingsdaten man da drauf wirft.
Aus einem Uhu wird auch mit BXT kein Pfau
 
Moin zusammen,

ich verfolge hier und auf Astrobin diese sehr emotional geführte Debatte.
Oft wird aus Unwissenheit eine ablehnende Haltung eingenommen. Was auch Ok ist, man muss nicht alles unkommentiert hinnehmen!

Nachdem ich nun auch mit BlurXTerminator experimentiert habe, komme ich zu dem Schluss, dass es ein hervorragendes Tool ist.
Bei bestimmungsgemässer Verwendung kann ich keine herbeigezauberten Details erkennen. Diese Details sind mit herkömmlicher Deconvolution und HDR Multiscale auch zu sehen, BXT macht es aber besser und ist sehr viel einfacher zu bedienen.
Manuelle Deconvolution nimmt sehr viel Zeit in Anspruch.
Richtig wirkt die Schärfung nur bei Bildern mit einem gewissen Grad an Oversampling.
Bei meinen Aufnahmen mit dem Redcat passiert bei Nebeln rein gar nix. Das spricht deutlich dafür dass hier kein Schmuh geschieht.

Fast noch besser ist der damit einhergehende MSR (Make Stars Round) Effekt. Und zwar in Abhängigkeit von der Position im Bild.
Das war vorher so nicht möglich

Natürlich kann das einigen Leuten mit sehr teuren Remotesternwarten sauer aufstossen wenn man nun mit einfachem Gerät unter schlechteren Seeing Bedingungen nun Resultate erziehlt wie mit deutlich besserem Equipment unter besserem Himmel.
Das ist aber nichts schlimmes, die Messlatte wird halt etwas weiter nach oben gelegt Und mit besserem Equipment und besserem Standort wird immer mehr möglich sein.
Und der Frust mit Eiersternen wird reduziert. Wie Ärgerlich man steht mit teurem Equipment in der Pampa und nach stundenlangem Belichten ist das Endergebnis strichig. Ich denke die meisten Leute würde froh sein ein Tool zu haben um das zu reparieren.

Darüber hinaus sehe ich viele Bilder die mit „normalen“ Bildbearbeitungsmethoden deutlich unnatürlicher aussehen als BXT es jemals könnte.

Russel Croman hat der Astrophotographiegemeinschaft mit seinen Tools in meinen Augen einen tollen Dienst getan. Ähnlich wie ZWO mit der ASI Air oder die neue Generation an CMOS Kamers.
Unser Hobby ist viel zugänglicher geworden und hat damit dem Aufschub befeuert, dies hat so ziemlich allen genützt.

Vor 35 Jahren habe ich noch manuell geguidet, mit gehyperten, mit Vakuumpumpe an die Kamerarückwand gedrückten Filmen AP betrieben. Diese Reise, besonders in den letzten 10 Jahren ist einfach unglaublich in meinen Augen.

We have come a long way würde der Ami sagen.

Also einfach unvoreingenommen, nach Anweisung der Dokumentation testen. Danach kann man sich ja entscheiden ob man das Werkzeug nutzen möchte, oder halt nicht.

CS,

Stephan
 
Zuletzt bearbeitet:
Vielen Dank an "Defunct" für diese umfassende Analyse und Beschreibung. In meinem Fall heißt das, daß ich (bezogen auf diesen Bereich) …

… wieder einmal die Bestätigung habe, daß es für mich bei PI noch viel zu lernen gibt.
… ohne alles gelernt zu haben, schon gute Resultate erzielen kann.
… einen unabhängigen Maßstab habe, an dem ich mich orientieren kann.

Ich könnte das mit dem ASIAir vergleichen: Bei meinem Einstieg in die Astrofotografie habe ich mich mit ASCOM, APT usw. beschäftigt und mich gefragt, wie lang es wohl bis zum ersten Bild dauern würde … und dann kam das ASIAir auf den Markt. Mit diesem kleinen Gerät, das in der ersten Version noch nicht viel konnte (aber immer noch viel mehr als der Benutzer), konnte ich die Zusammenhänge, Begriffe und vieles mehr verstehen und trotzdem schon knipsen. Der Umstieg auf N.I.N.A. war dann überhaupt kein Problem und das investierte Geld sehr gut angelegt.
Hier könnte es genauso sein. Oder BXT ist/wird so gut, daß ich mir die Notwendigkeit (= Lebenszeit) für das Einarbeiten in andere Funktionen zumindest vorläufig sparen kann. Und dafür finde ich 100 Euro ziemlich gut angelegt.

Viele Grüße

Markus
 
Die Debatte behandelt im Grunde ein ewiges Thema. Die Pferdekutschen wurden obsolet, als die Autos am Fließband gebaut wurden. Die Setzer und Lithografen starben aus, als Desktop Publishing kam. Und der Fortschritt kaufte den Handwerkern in immer mehr Bereichen den Schneid ab, da das Gewerbe produktionstechnisch nicht mithalten kann.

Seit der Digitalisierung geht es um die Vollautomatisierung. Und was ein RaspPi oder AsiAir kann, das muss der Mensch nicht machen. Bei GoTo war es genauso. Anfänger mit GoTo? No go. Never. Falscher Ansatz. Da lernt man den Himmel nicht. Da fielen Sätze wie: "Ich musste noch händisch aufsuchen, nur das ist das Wahre!"

In Wirklichkeit geht es also um das Gefühl, vom Leben ein wenig betrogen worden zu sein. Und das dauernd. Weil das, was man gelernt hat, obsolet wird, und dann heute plötzlich alles leicht wird, was einen selbst früher Mühsal gekostet hat. Dieses Wegfallen des traditionellen Handwerks ist seit dem Computer in jeder Form sichtbar.

Da hat man also per Hand gekurbelt und Star-Hopping gemacht, und jetzt gibt es GoTo. Man hat am Fadenkreuzokular nachgeführt, jetzt gibt es MGen. Man hat mit Uhr und Strichskalen sein Polfernrohr eingestellt, und jetzt gibt es eine App. Man hat Filme kopiert und händisch gestackt in der Dunkelkammer, und jetzt erledigt das Software.

Noch machen wir Flats, Darks, Lights, aber der Autofokus ist schon da, die Remote-Sternwarte ist da, und PI ist da und KI auch. Und irgendwann werden die Dinger DAS VOLLAUTOMATISCH MACHEN, wie überall.

Dass wir selbst heute auch nur mehr Fließbandarbeiter im vorgesehenen Ablauf sind, sehen und spüren wir nicht. Wir tun, was getan werden muss, Fokus, Stretching, Kalibrierung, so, wie man es eben 2022 macht. Viel zu tun noch. Aber nicht ewig. Platesolving hat neue Routinen gebracht, Einnorden per App ist fast wieder altmodisch...

Also eigentlich müßig, bei jeder neuen Einführung von Automatisation die Diskussion loszubrechen, weil einem das Leben im Nachhinein lächelnd erklärt: Wenn Du später geboren worden wärst, dann hättest Du Dir den ganzen Quack ersparen können. Natürlich ist das unfair. Aber es gibt einen Ausweg: die Romantisierung. :coffee:

Früher, als alles noch echt war und echtes Handwerk, da saß man in der Kälte und führte nach, man entwickelte Filme in Dosen... da mussten wir noch etwas können und leisten. Heute kann jeder dahergelaufenene Bengel BlurXTerminator anklicken und erspart sich wieder was. Eine Schande, der Fortschritt.

So wird es immer sein.
Wenn man fort schreitet, verliert man den alten Stand.
Verlässt seine Vergangenheit.

Und vieles, was man einst lernte, wird obsolet.
Es erinnert an die Sterblichkeit, könnte ich als echter Wiener fast sagen.
Und das ist unangenehm.
BlurXTerminator wird manch früheren Ablauf verdrängen.
Bis es einst selbst wieder verdrängt wird.

In diesem Sinne.

Just my 2 cents.

lg
Niki
 
Fast noch besser ist der damit einhergehende MSR (Make Stars Round) Effekt. Und zwar in Abhängigkeit von der Position im Bild.
Das war vorher so nicht möglich

Natürlich kann das sauer aufstossen wenn man nun mit einfachem Gerät unter schlechteren Seeing Bedingungen nun Resultate erziehlt wie mit deutlich besserem Equipment unter besserem Himmel.

Das ist aber nichts schlimmes, die Messlatte wird halt etwas weiter nach oben gelegt. Und der Frust mit Eiersternen wird reduziert. Wie ärgerlich man steht mit teurem Equipment in der Pampa und nach Stundenlangem Belichten ist das Endergebnis strichig. Ich denke die meisten Leute würde froh sein ein Tool zu haben um das zu reparieren.

Das ist Ansichtssache, Stephan.
Man kann auch mit einer Star-Mask alle groesseren Sterne markieren und durch magnitudengewichtete perfekte Besselpeaks (ab jetzt alle Sterne 20" beugungsbegrenzt) oder einem Gausspeak (seeingbegrenzt wie auf la Palma) komplett ersetzen.
Und das konnte man schon lange vor StarXTerminator machen ...
Das ist dann aber "Astroart mit perfekten Sternen" und eben nicht mehr "Astrofotografie mit tatsaechlich aufgenommenen Daten".
Selbstverstaendlich kann man das Vorwissen nutzen, dass alle Sterne eine Punktlichtquelle seien sollten und diese kurzerhand im Bild identifizieren und einfach durch die perfekte Abbildung einer Punktlichtquelle ersetzen.
Und selbstverstaendlich kann man das auch mit einem entsprechenden CNN machen, weil das (a) praktischer ist und (b) man sich damit selber vormachen kann, primaer immernoch nur mit den eigenen Bilddaten zu arbeiten, statt mit einem synthetischen Surrogat der Sterne, welches eingepatched wird.

Ich will hier nicht (moralisch? wertend?) Stellung beziehen und das eine ueberhoehen (Astrofotografie) und das andere verteufeln (Astroart), sondern im Gegenteil: Nur klarstellen, ab dem Punkt wo tatsaechlich aufgenommene Bilddaten nicht nur veraendert (=gefiltert, kontrastangepasst, kallibriert, ....) sondern komplett ersetzt werden, ist das halt nicht mehr "Astrofotografie", sondern "Astroart".
Wenn einem das klar ist und man das akzeptiert, dann gibt's da keine Probleme.
Ist ein Hobby, wen juckt's?
Probleme gibt's dagegen, wenn man meint damit die "Messlatte fuer die Astrofotografie" hochzulegen. Das tut man eben nicht Stephan, man legt die Messlatte fuer "Pretty Pictures" hoch, dann aber mit anderen Mitteln (als nur der Aufnahme und Aufbereitung von tatsaechlicher Bildinformation also Astrofotografie).
Auch das will Ich nicht werten, sondern nur mal klarstellen, denn auch solche Manipulationen lassen sich zwar in der Blackbox von CNNs elegant verstecken, sind aber auch nichts anderes als das: Wuerde man das mit Photoshop explizit "haendisch" durchziehen (geht genauso, waere nur viel Arbeit), wuerden viele Leute die StaXTerminator anhimmeln abwinken und sagen "na photoshoppen kann Ich das auch selber".
Bleiben wir also uns selbst gegenueber ehrlich und alles ist gut.

Wenn man das andererseits pauschal gleichsetzt, dann gibt's verstaendlicherweise Aerger und Leute wie der @frasax kommen mit dem Altsaxophon und blasen dir ein Platzkonzert (Ich komme dann mit der Tuba uebrigens mit).

Gruss & CS
 
Zuletzt bearbeitet:
da schließe ich mich gerne den Befürwortern an, nachdem ich nun auch die Zeit gefunden habe mich an dem neuen Russel Spielzeug zu versuchen.
Für mich ist Zeit ein sehr kostbares und rares Gut und wann immer es die Entwicklung ermöglicht Zeit zu sparen würde ich es nutzen, sofern es für mich einen Nutzen bringt. BXT wie auch die anderen Russel Tools gehen genau in diese Richtung und werden auch ständig weiterentwickelt und auch von einem immer größeren Kreis von Astrofreunden benutzt. Ich bewundere hier einige Forenteilnehmer mit welcher Akribie und Leidenschaft auch noch der letzte Stern bearbeitet und analysiert wird um dann mikrochirurgisch das maximal machbare jenseits der Seeing-Grenze herauszuzaubern. Seit kurzem habe ich mich nun auch in das PI Abenteuer begeben und bin immer noch von der Fülle der Tools und Möglichkeiten überfahren. Wenn man allerdings lange genug damit Erfahrung gesammelt hat und sich seinen eigen Workflow angeeignet hat werden solche neuen Tools wie BXT natürlich weit weniger spannend und z.T. auch berechtigt kritisch gesehen.
Danke hiermit an @Defunct für diesen Prolog. Du scheinst hier neben langjährigen praktischen Erfahrungen auch das nötige informatische Grundwissen zu haben um uns hier etwas mehr Einblick und Einordnung der Möglichkeiten zu geben. Mit meinen Versuchen von Deconvolution und PSF Modellen komme ich nicht an das BXT Ergebnis ran und habe eigentlich auch keinen Nerv hier noch mehr Energie reinzustecken.
Was hilft der beste Workflow wenn am Ende nicht ein ansehnliches Ergebnis bei rausbekommt. Dann lieber weniger Workflow mit ansehnlichen Bildern als ein zusammengeschustertes Bild aus 352 Instanzen das mit der Wirklichkeit nur noch Namen des Objekt in sich trägt.
Daher sind für mich die 100 Euronen sehr nervenschonend angelegt. ;)
 
Hallo Defunct,

genau so ist es. Verschiedene Wege führen nach Rom. Das war schon immer so.
Es wird immer die Puristen geben, und dann Menschen, die neue Techniken immer austesten müssen. Beides als Teil eines und desselben Hobbies.
Beide Ansichten regeln sich gegenseitig.
Das Level der Puristen steigt damit auch, aber weniger auffällig.
In einem Jahr, wenn der Nebel sich verzogen hat, wird man klarer sehen :cool: Vielleicht ist BXT wieder out oder es hat sich durchgesetzt und das Angebot an ähnlicher Software ist gestiegen.

Ich muss neue Sachen oft ausprobieren und testen, weil das mir ein wichtiger Teil des Hobbies ist. Auf der anderen Seite bin ich visuell eher puristisch unterwegs. So kann man Gegensätze vereinen.

Ob man Astrofotografie in wahre Astrofotografie und Astroart aufspalten will, muss gut überlegt sein. Wenn mann diesen weg zuende denkt wären in beiden Fällen nur die Rohdaten wissenschaftlich relevant und was bliebe von wahrer Astrofotografie übrig?

Beide Ansätze haben eine steile Lernkurve und brauchen viel Erfahrung und Übung.

Wenn man meine Astrobin Seite besucht, was würde man sehen? Wahre AP oder Astroart. Wahrscheinlich mal so mal so, je nachdem was ich gerade ausprobiere ;)

Und ich finde doch, das neue Techniken die Messlatte höher legen. Aber was ist daran schlecht? Dann wird halt mit anderen, womöglich nicht AI Methoden von den wahren Astrofotografen gekontert, welches BXT alt aussehen lässt. Who knows?

Man fing an Filme zu Hypern, dann automatisch zu guiden, dann Goto, dann hatte man die Negative eingescannt und mit Registar erste semianaloge Stackingversuche unternommen. Jedes mal wurde die Messlatte erhöht und heute erreichen Hobbyisten mit relativ bescheiden finanziellen Aufwand Ergebnisse von denen man vor 20 Jahren nicht zu träumen gewagt hat.
Schmälert das die Leistung von damals? Mit Sicherheit nicht.
Auch heute stecken Leute dieselbe Leistung in dieses Hobby wie damals. Und die Ergebnisse variieren wie damals.

Auf das Blaskonzert freue ich mich, ich mag Musik!

Viele Grüße,

Stephan
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich kann Niki nur zustimmen: Vieles, wenn nicht alles, ändert sich. Inwieweit man das mitmacht, bleibt einem jeden überlassen.
Ich – wie vermutlich viele mit diesem Hobby - bin sehr technikaffin. Mein Gerümpel steht mittlerweile auch in Spanien. Vorher aber habe ich bei Null angefangen und mich langsam in die Materie eingearbeitet; natürlich nicht über die analoge Fotografie, sondern schon mit aktueller Technik.
Ich habe experimentiert, Fehler gemacht und gesucht, getauscht gebastelt, verändert, optimiert. Alles wurde nach und nach so weit getrieben, daß der lokale ferngesteuerte Betrieb möglich und eine möglichst hohe Betriebssicherheit erreicht war. Erst dann ging das Zeug auf die Reise.
Dieser Prozeß gehört für mich dazu, denn ich will wissen, ob und wie (gut) alles funktioniert.

Ich kenne jemanden, der hat seine Ausrüstung nie live gesehen, geschweige denn zusammengesetzt und ausprobiert. Das Resultat ist, daß Krempel für ca. 50.000 Euro seit Februar in Chile steht und noch immer nicht richtig funktioniert.

Bei Dingen, die man getestet und für gut befunden hat oder die (wie oben beschrieben) zumindest für eine Weile das Leben leichter machen, habe ich kein Problem, der Technik Dinge zu überlassen. In meinem Fall trifft das auf Software(bedienung) zu. Sollte es irgendwann so weit sein, daß es nur noch vollautomatische Teleskope gibt, dann gebe ich das Hobby auf und freue mich an dem Erlebten.

Im Moment ist es noch so, daß man die "Arbeitsbelastung" konstant halten kann, aber dafür die Resultate besser oder mache Dinge, von denen man nicht zu träumen gewagt hat, erst möglich werden. Den gleichen Stand, aber mit weniger Aufwand zu erreichen führt zur Vollautomatik. Da ist ein Hubblebild-Download einfacher und billiger. Aber auch für Vollautomatik gibt es eine Zielgruppe. Jeder so wie er kann oder will.

Viele Grüße

Markus
 
Ob man Astrofotografie in wahre Astrofotografie und Astroart aufspalten will, muss gut überlegt sein. Wenn mann diesen weg zuende denkt wären in beiden Fällen nur die Rohdaten wissenschaftlich relevant und was bliebe von wahrer Astrofotografie übrig?
Ja und nein und das ist eben die persoenliche Frage, was man in dem Hobby sucht.
Fuer mich ist der Perimeter meines Hobbies mit den Daten zu arbeiten, die halt als Photonen auf den Spiegel/die Linse gefallen sind (+Rauschen + Aberrationen) und daraus ein "Pretty Picture" zu erzeugen.
Sobald Ich diese Selbstbeschraenkung allerdings fallen lasse, wird das Hobby schnell ein inflationaeres Panta Rei und verliert seinen eigentlichen Reiz.
Aber wie gesagt, das ist meine persoenliche rote Linie, die Ich keineswegs irgendwem 'reindruecke, jedem sein Hobby.

Und ich finde doch, das neue Techniken die Messlatte höher legen. Aber was ist daran schlecht? Dann wird halt mit anderen, womöglich nicht AI Methoden von den wahren Astrofotografen gekontert, welches BXT alt aussehen lässt. Who knows?
Naja, was etwas nervt, ist das die ganze Ai-Rhetorik etwas arg viel "des Kaisers neue Kleider" in sich traegt. Was man nicht durchschaut, muss ja genial sein. Da revoltiert es in mir, denn dass ist die gedankliche Rueckkehr in die Alchemie des Mittelalters. Man muss auch bei komplexen CNN-Methoden schon noch ein wenig schauen, was tasaechlich dahinter steht. Das kann durchaus genial sein, das kann aber auch ganz banal sein. Und auch der banale Teil ist nicht per se schlecht, sondern die damit erzeugten Bilder sind lediglich irgendwann langweilig (Das wiederum hat @radiofotograf mit Dall E2 ja explizit vorgefuehrt).
Vielleicht liegt's daran, dass Ich schon ab und zu etwas mehr mit solcherlei Daten und Algorithmen zu tun habe (aber nicht im Astro Zusammenhang und Experte bin Ich da schon mal gar nicht) und durch die glitzernde (Pseudo-)AI-Fassade tendenziell ab und an etwas klarer durchblicke, was da methodisch meine persoenliche rote Linie auch im Hobby ueberschreitet.
Fuer mich ist im BlurXTerminator die MSR Funktion nicht so interessant, weil diese Funktion meine Eigenbeschraenkung klar ueberschreitet. Ab dann kann Ich mir auch die Sterne aus anderen Aufnahmen einpatchen oder sonstwas mit den Sternen machen. Andere Funktionen davon wie die Deconvolution sind nach einem ersten Blick ein Werkzeug wie andere die Ich auch schon im Werkzeugkasten habe, also Null Problemo (abgesehen vom Preis).
Diese Selbstbeschraenkung in einem Hobby hat natuerlich nur genau den Sinn, den Ich dieser gebe.
Ebenso goenne Ich es jetzt jedem hier mit dem BlurXTerminator und knallhart aufgerissener PSF retrospektiv seine alten Astrobilder anstrengungslos zu ueberschaerfen. Mein Punkt ist lediglich, mal polemisch gesagt: So lange man sich darueber im klaren ist, ab einem gewissen Punkt den Schiaparelli zu geben, haut euch weg Leute.
Macht euch aber nicht vor, statt Schiaparelli hier Hubble-Teleskop zu spielen. Ab einem gewissen Punkt ist's eben nicht "guck mal die Natur und der Kosmos sind schon irre und man kann das sichtbar machen", sondern "diese Artefakte sehen aesthetisch schon irgendwie klasse aus".
Ich werte das nicht, lege aber fuer mich persoenlich Wert auf Differenzierung.

Vielleicht waere es mal Zeit, dass der umtriebige Frank (ping: @frasax) ein Video macht, wie man eine Deconvolution sauber einkallibriert. Es waere fuer viele wahrscheinlich ziemlich ernuechternd, dass das vermutete "kackscharf" ein unbewusstes "komplett ueberschaerft" ist. Aber um dass zu sehen, muss man den vollen Weg gehen: Gute Daten kontrolliert verschlechtern, danach so gut wie moeglich rekonstruieren und dann mit dem Original vergleichen.

In einem Jahr, wenn der Nebel sich verzogen hat, wird man klarer sehen :cool: Vielleicht ist BXT wieder out oder es hat sich durchgesetzt und das Angebot an ähnlicher Software ist gestiegen.
Selbstverstaendlich wird da eine Saettigung eintreten. Das sieht man ja bereits in der "normalen" Fotografie: Das lange totgeglaubte Polaroid, also analog direkt aus der Kamera ohne jedes Postprocessing, ist offenbar wieder schwer im Trend und erlebt eine Renaissance, weil die digital bearbeiteten Handy-Selfies derart inflationaer geworden sind, dass diese inzwischen jeden Praesentations- oder Erinnerungswert verloren haben.
Ich war kuerzlich komplett baff, als junge, trendige chinesische Touristinnen natuerlich mit dem unvermeidlichen Handystick herumliefen, aber vor der Hauptsehenswuerdigkeit tatsaechlich einen Kleidungswechsel durchgefuehrt haben (da wurden richtig schicke Abendkleider uebergeworfen!), um sich mit einer analogen (neuen) Polaroidkamera "authentisch" abzulichten.
Danach wurde sich offenbar spasshaft in Mandarin darueber gestritten, wer das "authentische" Erinnerungsbild nun eigentlich bekommt.
Warum war der "Wert" dieses koernigen Bildes fuer die Maedels so viel hoeher als die gefuehlt 10000 Selfies, die die vorher und nachher geknipst haben?

Aber wie dem auch sei, da die Diskussion inzwischen schon bei Kaiser Wilhelm II angekommen ist (nach Rosendorfer uebrigens einer der wenigen Menschen mit Kopfprothese) und Ich eigentlich ausserhalb eines spasshaften Anschlags gar nicht vorhatte hier in dem Thread zu posten, klinke Ich mich erst mal wieder aus...

Gruss & CS
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Defunct,

so ist es eben. Moden kommen und gehen und kehren auch immer wieder. Ich finde es eben gut, dass es unterschiedliche Ansichten gibt. Nur so ändert sich der Konsens. Ich bin jedenfalls froh mit dem neuen Spielzeug experimentieren zu können. Vor allem alte Daten neu zu bearbeiten und zu vergleichen. Wo man endlich bald ein paar freie Tage hat sich dieser Sache verstärkt zu widmen.

Eines möchte ich noch ansprechen:
An welcher Stelle werden künstlich erzeugte Sterne zum Beispiel nun tatsächlich eingefügt. Denn auch normale Deconvolution arbeitet schon mit Statistik, dass heisst eigentlich auch nur gut geraten :p

Wenn ein Teleskop in einer Ecke schlecht abbildet, ist das nicht auch schon Datenmanipulation? Die Wirklichkeit wird hier schon fundamental verändert.
Immerhin wird hier mit mathematischen und statistischen Methoden sich wieder der Realität angenähert.


Versteh mich nicht falsch, auch ich setze mich kritisch mit solchen Tools auseinander. Ich nehme nun die Gegenposition zum *X* Software bashing ein. Kritik wird ja auch wahrlich genug geübt. Viel zu oft von Leuten, die es eher aus grundsätzlichen Gründen nicht verwenden und daher sich nicht praktisch damit beschäftigt haben.


Viele Grüße,

Stephan
 
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