BlurXTerminator? Nein, danke.

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Hallo,

ich bin schwer beeindruckt vom Handling der drei kompakten Sterne in der Mitte. Damit wäre @ubit und mein Wunsch, das mal zu untersuchen erfüllt. Danke für den Test.

Mich würde mal noch interessieren wie BXT schärft und mit dem ringing umgeht. Könntet ihr mal einen "dicken" Stern nehmen und den als Linie durchs Bild ziehen. Dieser dürfte dann nicht als Stern behandelt werden und müsste als Flächenstruktur geschärft werden. Tritt nun ringing auf, bei den selben BXT Parametern wie vorher?

Viele Grüße

Sebastian
 
Ja - sehr beeindruckend. Immerhin hat man es selbst in der Hand ;-) BXT ist durchaus in der Lage enge Doppelsterne verschwinden zu lassen, wenn man es übertreibt - schafft es aber erstaunlich gut solche Details zu erhalten wenn man es entsprechend zurückhaltend einsetzt.

Ciao, Udo
 
Ja, die Leistung des BXT ist sehr beeindruckend. Ich habe mir nochmal den Sternausschnitt von Michael genauer angeschaut und mit dem Rohstack verglichen. Interessant ist der Doppelstern unten rechts.
1674392086970.png

Links ist der Rohstack in logarithmischer Ansicht, rechts Michaels Ausschnitt. Der markierte Doppelstern ist im Rohstack mit 3% Helligkeitsabfall im Roten und Blanen getrennt, im Grünen gibt es nur einen linearen Helligkeitsabfall. Das liegt irgendwo zwischen dem Dawes Kriterium und MTF=0. Getrennt ist er aber. Mit meinen Tools bekomme ich den nicht aufgelöst. D.h. es wird alles aufgelöst bis MTF=0. Besser gehts nicht.

Den Abstand habe ich aus dem VizieR Plot auf ca. 2,4" geschätzt. Da muss ich wohl die FWHM Werte aus Siril nochmal kritisch hinterfragen. Man kann da durchaus noch kleinere Details darstellen.
 
Moin zusammen,

mit meinem Lucky imaging Ansatz versuche ich möglichst hochaufgelöst vorzeugehen und verwende die Devonvolution Funktion in Verbindung mit PSF Funktion nahezu regelmäßig. Angeregt durch eure Diskussion hab ich die BlurXTermintator Trail Version installiert und ohne die Standardparameter zu verändern die Rohaufnahme von IC 349 damit bearbeitet, das Ergebnis seht ihr auf der rechten Seite:

PI_Decon_vs_BlurXTerminator.jpg


Die linke Seite ist ein Ergebnis der Standard-Decon-Funktion in Verbindung mit PSF Funktion. Ich finde, die Ergebnisse sind ziemlich dicht beieinander. Für die Standard-Decon-Funktion ist der Bearbeitungsaufwand um einiges größer, die BlurX-Variante war wirklich drag and drop. Mit mehr Zeitaufwand lassen sich beide Varianten vielleicht jeweils um einen Tick verbessern.

CS
Peter
 
@joetaiga Ich bekomm es auf dem roten Kanal halbwegs getrennt, und auf grün und blau angedeutet. Es ist jedoch mit Artefakten an den Sternen verbunden. Das Ziel ist ja nicht nur den Doppelstern zu trennen... Jedoch hatte ich mir das gerade zur Aufgabe gemacht. Es ist deulich einfacher das Bild beim schärfen zu upscalen.

Die Effective PSF auf dem roten Kanal ist auch sehr asymetrisch und hat ein Missmatch von 14 % zu einer Gauss-Funktion. Bei den anderen beiden Kanälen sieht es besser aus mit 7 und 8%.

Man sieht es auch recht deutlich (roter Kanal):
psf_redchan.png


Das war mein Versuch auf dem grünen Kanal (oben links das Original und dann folgen mehrere richardson lucy deconvolution Interationen):
channel_green.png


Ich verwende ausschließlich Freeware zur Bildbearbeitung oder tue dies in einer Programmierumgebung. Daher mal meine herangehensweise (ähnlich der Astropy Doku):
  1. Sterne mittlerer Helligkeit suchen
  2. Sterne zentrieren
  3. Sterne mit zu viel Noise oder Doppelsterne/Hintergrundsterne manuell aussortieren
  4. Effective PSF (eine Art mittlere PSF) bilden
  5. Gauss oder Moffat Funktion fitten
  6. Bildmaterial entsprechenden upscalen
  7. richardson lucy deconvolution Interationen manuell auswerten
  8. das komplette fits oder nur den einen Kanal mit der Auswahl schärfen und abspeichern

Hier mein Notebook mit all meinen Schritten im Detail und dem roten Kanal, der natürlich besser als der grüne aussieht.
deconvolve with astropy - build epsf and fit Gaussian2D model

Viele Grüße
Sebastian
 
Moin,

was die forensischen Arbeiten zeigen, ist deutlich, das Werkzeug BXT ist durchaus mächtig, richtig eingesetzt. Wie bei allen Skripten und Funktionen kommt es auf die Parameter an. Richtig angewendet zeigt z.B. das Beispiel mit dem Doppelstern, dass man oder auch das von Peter sehr schön, was man mit vergleichsweise bescheidenem Aufwand erreichen kann, was also den EBV-Workflow deutlich vereinfachen kann.

Wie das andere Extrem aussieht zeigt Sebastian, wer sich in einer solchen Konsolenumgebung wohlfühlt, kommt damit auch zum Ziel, keine Frage, das dürfte aber nur ein infinitesimaler Teil der Astrofoto-EBV'ler sein. Insofern sehe ich diese neuen Tools als nützlich an, sofern man sich die Mühe macht, sich an ihre Benutzung im Sinne von Paracelsus, "die Dosis macht das Gift", heranzutasten.

Die Grundsatzdebatte mit, wie auch in meinen Augen leider erkennbar, schon pseudoreligiösem Sendungsbewußtsein, ist weder zielführend noch notwendig, aus dem Zeitalter der Glasplatten als Bildträger sind wir auch entwachsen, und an die damit nicht mehr körperlich greifbaren Bilddaten haben wir uns auch gewöhnt, mit welchen immensen Fortschritten dies verbunden war weiß jeder, der sich mit der Materie befaßt.

Danke in dem Sinne an alle Kollegen, die sich rein in der Sache mit Akribie in die Materie begeben haben, um rauszufinden wo die Grenzen des Tools liegen und wie man es anwendet, diese Art Exploration halte ich für nützlich und hilfreich, da sie im Sinne einer konstruktiven Arbeit den Erkenntnisgewinn steigert,

CS
Jörg
 
Hallo Michael,
Danke für die Erklärung.

Hallo Claus,

im Mittelalter gab es eine uns allen bekannte Institution, die alles Neue in wahrsten Sinn des Wortes verteufelt hat und unter der auch Galilei sehr gelitten hat. In dieser Zeit ist sehr viel Wissen verloren gegangen bzw. blockiert worden.

Das Wissen ist damals keineswegs verloren gegangen, z.B. hat Galilei seine Ergebnisse trotz Allem veröffentlichen können, und das sogar in Italien, ich habe sogar eine historische Übesetzung vom Dialogo - tolles Buch. Die Druckereien damals waren den Mächtigen von Staat und Kirche genauso ein Dorn im Auge genau wie heute das Internet und manche Blogger. Damals sagte man "Ketzer" oder "Antichrist", heute scheint das passende Wort "Verschwörungstheoretiker" zu sein. Die Geschichtsschreibung wird das dann in 100 Jahren feststellen. Die Internetzensur hieß damals "Index". Auch wenn Galileis Bücher in Italien auf den Index gesetzt wurden, war es schon zu spät. Kepler und Newton und andere hatten längst ein Exemplar, auf dem sie ihr Werk aufbauen konnten. Das Verbot war am Ende sinnlos.

Sicher wurden damals genau wie heute auch viele Unsinn z.B. vom drohenden jüngsten Gericht bei Auftreten eines Kometen und Schlimmeres gedruckt, das ist heute aber vergessen. Daher muss das Internet frei von politischer Einmischung bleiben, finde ich. Das ist aber ein anderes Thema.

Ich bin auch, wie aus meinem Forennamen ersichtlich, Naturwissenschaftler, genauer gesagt Physik-Chemiker. Natürlich haben KI und moderne Algorithmen ihre Berechtigung in der Naturwissenschaft. Anders könnten wir den Wust an Daten gar nicht mehr interpretieren und neue Erkenntnisse gewinnen. Das wird kein Wissenschaftler ernsthaft in Frage stellen.

Auf der anderen Seite muss in der Wissenschaft KI natürlich transparent sein - keine Frage.

BXT hat aber überhaupt nicht den Anspruch ein wissenschaftliches Tool zu sein. Jedenfalls habe ich dies so nie gelesen. BXT ist ein Tool, dass uns die Bildbearbeitung in der Astrofotografie auf Amateurniveau zu erleichtern. Nicht mehr und nicht weniger.

Gerade dies wird auch hier in der Diskussion oft vergessen. Kein wissenschaftlicher Astronom wird BXT verwenden.

Gruß
Michael

Leute, Ihr Astrofotographen seid(!) allesamt auch Wissenschaftler, ob ihr wollt oder nicht, Eure Originalbilder sind Dokumente des Universums. Es gibt keine Abgrenzung zwischen Profis und Leien. Noch der Pionier der Astrophotographie Max Wolf war ein 100% Amateurastronom. Frank Sackenheim hat ein Videobeitrag in youtube zu neuesten Amateurentdeckungen gemacht.
War Tycho Brahe nicht auch ein Wissenschaftler? Schließlich hat er haupsächlich beobachtet und Positionen gemessen. Was Ihr mit euren phantastischen Kameras macht, ist nicht geringer!

Irgend Jemand schrieb weiter oben, dass er BTX ;-) verwendet, um Zeit bei der Bildverarbeitung zu sparen. Ist denn die Bildverarbeitung eine Nebensache für Amateure? Kommt es nur darauf an, möglichst schnell um jeden Preis einen Effekt zu erreichen? Warum will man das denn? Schließlich gibt es manche, die gar nicht fotographieren sondern "nur" Rosat, Gaia, Hubble, Web, etc. Bilder/Daten nehmen, zu Hause im Wohnzimmer analysieren und große Entdeckungen machen. Das ist genauso Wissenschaft. Manche dokumentieren, andere analysieren, dann gibt es noch die Theoretiker, die versuchen das Phänomen mit math. Modellen zu reproduzieren und zu "verstehen", welche Mechanismen dazu führen. All das ist Wissenschaft.

KI kann Korrelationen und erstaunlich komplexe Muster finden, aber keine Kausalität erkennen. Es kann niemals aus dem Bildrauschen ganz neue Dinge sichtbar machen, die man mit anderen Verfahren nicht sehen würde. Das verbietet die Informationstheorie. Der Trick besteht darin, weitere Information mit einzuschmuggeln. Objekte, die von der KI nicht gelernt wurden, werden verfälscht, so dass sie sich erlernten Objekten ähneln. Man nennt das Projektion. Wie ja oben experimentell gezeigt wurde, muss man sehr kritisch bleiben. Wenn wir Phänomene verstehen(!) wollen, müssen wir unsere eigene "NI" (sprich graue Zellen) einsetzen. Unser Gehirn ist eine clevere Verbindung von assoziativem Lernen und analytischem Denken, Überprüfung des Wahrheitsgehalts des Resultats und vielleicht noch mehr. Die KI leistet das bisher nicht.

Also lernt eure Rohbilder zu genießen, sie sind der beste und direkteste Fingerabdruck unseres gewaltigen beeindruckenden Universums und der zu uns fliegenden Photonen (-> Photonenrauschen), die Milliarden Jahre unterwegs waren. Diese uralten Photonen haben in euren tollen Kameras tatsächlich Elektronen freigesetzt, die durch wahnsinnig sensible Halbleiterverstärker dann in einen erkennbaren Helligkeitswert umgewandelt werden. Ich finde das unglaublich beeindruckend! Manche Kameras haben eine QE von 90%, da kann man schon sagen, dass plusminus jedes (!) Photon bei euch Spuren hinterlassen hat. Es ist einfach atemberaubend, finde ich. Dies hat meiner Meinung nach keine künstlerische Nachbesserung nötig.



Grüssle, Claus
 
Hallo Claus,

jetzt wissen wir wie du die Welt war nimmst und nehmen willst. Lass doch Andere auch das Hobby auf ihre Weise betreiben.
Warum sollte nicht eine Amateurentdeckung darauf beruhen, dass jemand den „Schärferegler“ zu hoch gedreht hat und mögliche Artefakte in einem Bild genauer hinterfragt werden. Wenn alle gleich Arbeiten wird es schwierig mit den Entdeckungen. ;)
 
Hallo Claus,

jetzt wissen wir wie du die Welt war nimmst und nehmen willst. Lass doch Andere auch das Hobby auf ihre Weise betreiben.
Warum sollte nicht eine Amateurentdeckung darauf beruhen, dass jemand den „Schärferegler“ zu hoch gedreht hat und mögliche Artefakte in einem Bild genauer hinterfragt werden. Wenn alle gleich Arbeiten wird es schwierig mit den Entdeckungen. ;)
Wie ich die Welt wahrnehme ist nicht relevant. Es geht um ein möglichst auch von meiner Wahrnehmung unabhängiges Bild zu gewinnen.
Was Du da zum "Schärferegler" schreibst, gibt es da Beispiele? Fände ich sehr interessant!

Die Regeln und Fragestellungen müssen definiert sein. Innerhalb davon kann man unterschiedlich arbeiten.
Wenn alle nach eigenen Regeln arbeiten oder die Regeln nicht definiert sind, bleibt jeder mit seinen "Entdeckungen" für sich und kann niemals andere davon überzeugen. Das sieht man deutlich in den Foren, in denen eure Bilder besprochen werden. Jeder hat einen anderen Geschmack und Schönheitsbegriff, es gibt keine Einigkeit. Die Fragestellung und die Regeln scheinen mir nicht definiert. Das ist dann eben Kunst. Der Prüfstein bei uns Naturwissenschaftlern ist die reproduzierbare Beobachtung und das reproduzierbare Experiment. Erst wenn etwas von anderen reproduziert werden kann, wird es langsam zu Wissen.
 
Den Thread erst jetzt entdeckt. Habe nicht alles gelesen, war aber amüsant, welcher Unsinn zum Teil geschrieben wurde :)
Wollte mir für die Bildbearbeitung einen neuen PC aufbauen, habe mich aber doch mit einer leichten Aufrüstung (Nvidia Grafikkarte mit 8GB Speicher, Arbeitsspeichererweiterung und eine größere SSD für die ganzen Bilder) begnügt. Der Geschwindigkeitsunterschied bei den Terminatoren CPU vs. GPU ist einfach unglaublich, bis zu 20 Mal.
 
Hallo allerseits!

Seit dem Beginn des Threads ist nun einige Zeit ins Land gegangen. Und mit der Zeit können sich Dinge ändern. Als Verursacher dieses Beitrags möchte ich die Gelegenheit nutzen, um einen versöhnlicheren Blick auf das Thema zu werfen.

Was hat sich bei mir geändert?

  1. Ich habe mir vor kurzem BXT gekauft! Ja, richtig gelesen. Aber irgendwann muss man ja mal mit der Zeit gehen. ;)

  2. Bereits im Vorfeld habe ich durch die Auseinandersetzung mit BXT meine eigene Deconvolution wesentlich verbessern können. Meine früheren Ergebnisse waren aus jetziger Sicht suboptimal.

  3. Durch den Vergleich meiner verbeserten Deconvolution mit BXT konnte ich mich davon überzeugen, dass BXT keine Strukturen in meinen Bildern erzeugt, die ich mit meiner eigenen Deconvolution nicht auch sehen würde. BXT bietet aber handfeste Vorteile: die Mikrokontraste sind noch einen Ticken besser und ich brauche dafür nur 10 Minuten (statt einer Stunde). Einen aktuellen Vergleich (M109 bei 1000mm Brennweite) habe ich unten angehängt.

Neuronale Netze und KI sind da und werden auch nicht mehr weggehen. Also habe ich mich entschieden, einfach das Beste draus zu machen.

Schönes Wochenende,
Frank

PS: Wenn Skynet dann irgendwann mal die Macht übernimmt, bekomme ich aufgrund dieses Beitrags hoffentlich mildernde Umstände. :rolleyes:



M109 Vergleich Deconvolution BXT.jpg
 
Hallo,

es gibt jetzt auch eine freeware Alternative zu BlurXTerminator.


Ich habe das mal an meinem Bild von M51 (100%crop) ausprobiert.

Astro sharp test.jpg


Ich finde das Ergebnis gar nicht mal so schlecht, aber ich

habe auch noch nie BlurXTerminator benutzt.

Ich glaube nicht dass ich das Tool oft benutzen werde,

aber ich bin mal gespannt was ihr BXT user davon haltet.

Grüße und CS
Karsten
 
Hi Karsten,

hier gibt es einen anderen Faden zu AstroSharp:

Leider kein guter Titel.

Gruß
Peter
 
Hi,

ich habe gerade (für meine Verhältnisse) alte Daten durchgewühlt und bin bei M57 von Anfang 2021 hängen geblieben.
Aufgenommen mit einem R200SS mit CC1 und einer DSLR, reichlich Koma vorhanden.

Ein Durchgang mit BXT:

BXT_r200ss.jpg


Sehr deutlich, dass Russ sein Netz mit Koma-behafteten Daten trainiert hat.
Sensationell, wie das Tool die Sterne beackert.
 
Zuletzt bearbeitet:
Interessant. Bei meinem Refraktor ärgere ich mich zum Teil über die Form der Sterne, BXT verkleinert natürlich die Sterne, verändert aber normalerweise nicht oder kaum die Form. Hier sind sie eindeutig runder gerechnet.
 
BXT verkleinert natürlich die Sterne, verändert aber normalerweise nicht oder kaum die Form.
Oh doch. Direkt nachdem das Plugin erschienen ist, gab es überall Interviews mit Russell Croman und sehr detaillierte Anwendungshinweise. Schon da war die Verrundung langezogener Sterne ein Thema und es wurde auch erklärt, wie das abläuft. Ich bekomme es nicht mehr zusammen, aber das ist ein geplanter Effekt.
Es funktioniert weniger mit dreieckigen Sternen. Es geht hauptsächlich um Randverzerrungen und Nachführfehler.
Gruß
Sebastian
 
Oh doch. Direkt nachdem das Plugin erschienen ist, gab es überall Interviews mit Russell Croman und sehr detaillierte Anwendungshinweise. Schon da war die Verrundung langezogener Sterne ein Thema und es wurde auch erklärt, wie das abläuft. Ich bekomme es nicht mehr zusammen, aber das ist ein geplanter Effekt.
Es funktioniert weniger mit dreieckigen Sternen. Es geht hauptsächlich um Randverzerrungen und Nachführfehler.
Gruß
Sebastian
Dass die Korrektur ein geplanter Effekt ist, möchte ich nicht bestreiten. Aber ich habe da ähnliche Erfahrungen gemacht wie @MK2007. Die Sterne wurden zwar definierter, aber keinesfalls runder. Möglicherweise eine Frage der Einstellungen; das müsste ich mal testen. Ich gehe da normalerweise sehr zurückhaltend vor, wenn ich BlurX überhaupt nutze.
 
Ich bin auf jeden Fall dafür, dass die Form der Sterne gar nicht verändert werden soll, das ist eine gravierende Manipulation.
Verkleinern der Sterne und das "Schärfen" nach Art von BXT ist dagegen prima, man gleicht mehr oder weniger das oft bescheidene Seeing aus.
Mir ist noch extrem wichtig, dass winzige Hintergrundgalaxien nicht "platt" gemacht werden bzw. nicht als Sterne behandelt werden.
Das ist natürlich nicht einfach und BXT ist hier nicht perfekt, aber vergleichsweise gut.
 
Ich bin auf jeden Fall dafür, dass die Form der Sterne gar nicht verändert werden soll, das ist eine gravierende Manipulation.
Warum? Elongierte Sterne am Bildfeldrand sind ein klassischer Bildfehler. Diese wieder rund zu machen, verfälscht ja nichts. Schärfen hat im Grunde die gleiche Qualität, was das Veränderungspotential angeht.

Die Sterne wurden zwar definierter, aber keinesfalls runder.
In der Popup-Hilfe im Tool selber heißt es:
BlurXTerminator can correct for limited amounts of motion blur (guiding errors), astigmatism, primary and secondary coma, unequal FWHM in color channels, chromatic aberration (color fringing), and asymmetric star halos. Better results can sometimes be obtained by performing correction on an image as a separate Step, prior to performing any further sharpening.
Technically, BlurXTerminator will attempt to circularize the point spread function (PSF) found in the image. The PSF need not be stationary — the aberrations can vary across the image.
BlurXTerminator will attempt to correct for the local PSF in each part of the image. Stars must be present in the image for correction to function properly on nonstellar features.

Der rot markierte Satz deutet darauf hin, dass BXT den Schritt vor der Anwendung von Trainigsdaten durchführt. Ich finde aber auch, dass der Effekt eher sanft ausfällt. Ist wohl eben nicht die primäre Funktion des Tools. Kommt bestimmt noch als dediziertes Werkzeug oder in einer späteren Version.

Gruß
Sebastian
 
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