24" Spiegel - welcher Hersteller ist zuverlässig?

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Da bin ich ja zufrieden, dass die Glattheit nun doch einen Einfluss auf die Bildqualität haben soll.
Das entspricht übrigens genau meiner Beobachtungspraxis.
An welcher Stelle dieses Kriterium kommt, das überlasse ich anderen.
Merkwürdig, bisher hat noch niemand etwas dazu gesagt, wie er denn Mondrand zum tiefschwarzen Himmel würdigt. Vielleicht könnte dieser Test etwas mehr besagen über genau diese Bedeutung eines glatten Spiegels.

Gruß Rolf
 
Ja, alle zollen Dir großen Respekt für den Spiegel und die Montierung.

"Und zwar auf massive Lichtmangel-Probleme!"

Begonnen habe ich mit einem 225 TSC, das nächste Teleskop war ein 300er Dobson, dann ein 400er und nun der 24-Zöller. Ich denke mal, dass der nächste lohnenswerte Sprung ein 1 Meter wäre (für mich ausgeschlossen, denn mit dem 24er F 3,3 kann ich noch wie gehabt ohne Leiter beobachten).

Die Beobachtungspraxis ist für mich ausschlaggebend; leichter Transport und leichtes Auf- und Abbauen mit insgesamt robuster Technik, wobei kein einziges Teil mehr als 26 kg wiegt (Gesamtgewicht 96 kg).

Gruß Rolf





 
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Hallo Sternfreunde,




Nach Jahren des reinen Lesens melde ich mich nun erstmals zu Wort, daher erst mal einen schönen Gruß ins Forum. :) Auch wenn ich selbst keinen Zambuto-Spiegel besitze, habe ich schon mehrmals in D und den USA (bei kleineren Starpartys) damit beobachten können. Sie sind keine abgehobene Welt für sich, aber doch stets merklich einen Tick besser.


Ich habe bei diesen Gelegenheiten mehr beobachtet als verglichen.
Die Deep-Sky-Objekte, vor allem PNs, zeigten aber klar mehr Struktur als bei den anderen Dobsons am Platz (u.a. Galaxy Optics), und mindestens zwei davon waren deutlich größer. Die Nebel waren dort heller, aber weniger detailliert. Auch am Jupiter war der Unterschied vorhanden, gut sichtbar an den feinen, weißlichen "Schleiern", welche die Äquatorialbänder durchsetzen, und den verästelten Wirbeln am Rand der Bänder. Das hatte ich vorher so noch nie gesehen. Seitdem mache ich mir Gedanken darüber.



Zambuto ist nicht Copperfield, es muss eine logische Erklärung geben. Seine Spiegel sind hochwertig, das sind andere aber auch. Er legt bekanntlich großen Wert auf Glätte, aber kann es wirklich daran liegen? In den Internetforen gibt es viel darüber zu lesen und das Spektrum der Meinungen ist riesig. Mitunter geht es dann sogar unter die Gürtellinie. Ich sehe das ganz nüchtern: Wenn man Turbulenzen, Dejustage, etc. als Fehlerquellen ausschließt und die Mikrorauhigkeit der einzige Unterschied zwischen Optiken ist, dann ist sie auch die einzige in Frage kommende Ursache für Unterschiede im Bild. Mir kommt dabei Merkur und die Geschichte um seine Periheldrehung in den Sinn: Nach deren Entdeckung wurde verzweifelt nach einer Ursache (einem unbekannten Planeten) gesucht, tatsächlich aber war die Theorie ... nein, nicht falsch, Newton gilt auch heute noch. Sie war nur zu einfach und ging nicht weit genug. Mein Vorschlag ist daher, sich der Sache versuchsweise von der anderen Seite zu nähern. Also mal nicht darüber nachdenken, ob Rauhigkeit die Bildqualität schädigt, sondern nur, wie sie es tut.


Nahezu alle, die einen maßgeblichen Einfluss von Mikrorauhigkeit bezweifeln, stützen sich auf die gleichen Argumente: "Wenn der Interferometer-Strehl nur hoch genug ist, bleibt kein Raum für einen gefährlichen Fehler" und "Der Rauhigkeitsfehler ist bedeutungslos, weil er von den größeren Fehlern überlagert wird". Das klingt sehr vernünftig - aber es setzt Fehlergröße und Fehlerwirkung gleich. Und bei der visuellen Beobachtung ist das meiner Ansicht nach fundamental falsch!


In der wissenschaftlichen Astronomie wird seit hundert Jahren nicht mehr beobachtet. Hubble müsste eigentlich "Hubble Space Camera" heißen. VLT? VLC! Es wird nur noch photographiert, spektrometriert, photometriert. Überall hängen digitale Empfänger an den Geräten. Diese arbeiten strikt linear, hier stimmt die Betrachtungsweise. Die Modelle, die zur Spezifikation von Forschungsinstrumenten benutzt werden, sind daher wenig kompliziert. Aber das Auge ist kein CCD und das Gehirn ist kein Computer. Alles was mit unseren Sinnen zu tun hat, ist in höchstem Maße nichtlinear und in weiten Teilen gar nicht beschreibbar. (Nebenbei: Aus diesem Grund kommt die Forschung an künstlicher Intelligenz nicht wirklich voran, es gelingt nicht, menschliche Gedanken als Software - also mathematisch - zu formulieren.) Wichtig scheint mir die Erkenntnis, dass Fehlergröße ("Strehl") und Fehlerwirkung ("Bildqualität") durch diese Nichtlinearität entkoppelt sind und zwischen dem Einen und dem Anderen kein eindeutiger Zusammenhang besteht. Keineswegs möchte ich auf eine mystische "Glätte jenseits der Messtechnik" hinaus. Messen kann man prinzipiell sehr genau, das stelle ich nicht in Abrede. Der RMS bzw. Strehlwert gibt aber nur den Fertigungsfehler an, dessen Auswirkungen beschreiben kann er nicht. Die MTF hat dann - wie alle linearen Modelle - dieselbe Einschränkung.


Die laufende Diskussion verortet den Fehler bei wenigen Promille. Einverstanden, bleiben wir mal dabei und machen ein Gedankenexperiment. Ich habe es von einem tschechischen Sternfreund, es geht mir nicht mehr aus dem Kopf, da ich keinen Fehler darin finde.

Angenommen, wir haben einen Zwölfzöller, der keinerlei Störung hat, bis auf etwas Mikrorauhigkeit. Sie bewirkt, dass 4 Promille des Strahlungsstroms einer jeden Punktlichtquelle in einen Streukreis von einem halben Grad Radius geworfen werden. Das bedeutet, vom Beugungsscheibchen werden 0,4% abgezweigt und leuchten einen Kreis aus, der im Okular bei 7mm AP (V=43x) den doppelten Durchmesser des mit bloßem Auge gesehenen Mondes hat. Ich bin nicht sicher, wie realistisch dieser spezielle Fehler ist; also bevor sich jemand, der's besser weiss, beschwert: Es geht hier nur um die Veranschaulichung. Und natürlich ist alles Andere, (Obstruktion, Beschichtung, Okular, Justage, etc) in diesem Gedankenspiel völlig gleich.

Jetzt ist ein kleiner Einschub vonnöten: Der Dreiecknebel M33 ist ca. 5.8mag hell, hat rund ein Grad Durchmesser und ist bei stockdunklem Landhimmel grenzwertig sichtbar, die Wega bringt es auf 0mag, das ist, wenn ich mich nicht verrechnet habe, ungefähr der 250fache Strahlungsstrom. 300mm Öffnung bringen circa log([300mm/7mm]^2)*2,5 Größenklassen Gewinn, abgerundet 8 Magnituden.

Ziel der Beobachtung ist ein hauchzarter Reflexionsnebel, der in eine Gruppe 8mag heller Sterne eingebettet ist.

Und jetzt wird's spannend: Das Fernrohr "verstärkt" die Sterne um 8 Magnituden, das Okular ist nun voller "künstlicher Wegas". Und um jede von ihnen - die vier Promille reichen ja dafür - liegt ein "künstlicher M33", allein erzeugt durch die Rauhigkeit. Diese schwachen Halos liegen neben- und übereinander, sie verschmelzen miteinander und überlagern sich - und werden dadurch unsichtbar. Der Himmel wirkt nach wie vor dunkel, obwohl er aufgehellt ist. Denn hier kommt eine Besonderheit unserer Sinne zu tragen: Sie "normieren" sich über homogene Reize. Deswegen riecht der Bauer seinen eigenen Misthaufen nicht und nimmt ein Strandhausbewohner das Meeresrauschen irgendwann nicht mehr bewusst war. Der Spiegel erzeugt mit seinem winzigen Fehler seine eigene Lichtverschmutzung; der Kontrast zwischen Himmelshintergrund und den feinen Nebelfilamenten rutscht unter den Reizschwellenwert des Auges, der mit zunehmenden Hintergrundreiz immer weiter ansteigt - und der Nebel ist weg.

Mehrere Astrophotographen haben mir bestätigt, dass eine Digitalkamera dagegen überhaupt kein Problem damit hätte.



Und jetzt kommt der Hammer: Würde man die Optik mit absoluter Genauigkeit vermessen (was nur hypothetisch möglich ist) käme man auf rund 99.5 Strehl.:hochachtung: Doch weil der minimale Restfehler eine "bösartige" Charakteristik hat, reicht er aus, die Bildgüte stark zu degradieren und Objekte, die eigentlich in Reichweite sind, zu "verlieren", was in dieser speziellen Beobachtungssituation Totalversagen der Optik bedeutet. Gut möglich, dass eine Aberration, die stattdessen mehr Licht über nur kleine Winkel verschiebt, viel weniger Schaden anrichten würde. Zum Beispiel ein klassischer Kugelgestaltsfehler, der vielleicht 10-15 Strehlpunkte kostet. Ein Großteil der Verschiebung würde dann wohl sogar innerhalb des Seeingstreukreises stattfinden. Wenn das stimmt, wäre dieser Spiegel dann visuell besser, trotz (aber nicht wegen) weniger Strehl. :augenrubbel: Die Feststellung, dass große Spiegel eine etwas höhere Obstruktion (die ja im Grunde eine Art Zonenfehler auf niederer Ordnung ist) ohne nennenswerte Kontrasteinbuße vertragen, passt gut zu dieser Idee.

Das Ganze ist frei skalierbar: Bei einem Achtzehnzöller würden 9mag-Sterne den gleichen Effekt haben. Ein richtig heller Stern im Feld würde irgendwann eine erkennbare Aufhellung verursachen - und tatsächlich. Bei meinem Meade Starfinder, der an sich anständig abbildet, habe ich genau diesen Eindruck.


So, und nun? Liege ich richtig oder habe ich mich verfranzt? Ich versuche nur, mir selbst die Zusammenhänge zu erklären und will meine Gedanken nicht als unumstößliche Wahrheit verstanden wissen. Vielleicht können sie als Denkanstoß dienen. Ich beschäftige mich damit, weil ich nach 15 Jahren mehr oder weniger intensiver Hobbyastronomie nun nach meinem "endgültigem" Fernrohr suche, wodurch sich die Qualitäts- und damit auch Geldfrage stellt. Und so Einiges von dem, was in den Foren offenbar Konsens ist, passt nicht zu meinen Erfahrungen. Ich hoffe, dass mein etwas lang geratenes Einstandsposting nicht ermüdend wirkt.



Gruß und Klaren Himmel,

Jens

 
Hallo Jens,

so weit (in ähnlicher Form) waren wir schon.
http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/1015899/7
Es fehlt der Beweis und der geht eben nicht mit eben Mal zwei oder drei Großteleskope mit ähnlichen aber eben unterschiedlichen Werten nebeineinander stellen und schon gar nicht mit bunten Bildchen (wie hier versucht).

Man müsste schon Mal sicher und unabhängig gemessene, wirklich so gut wie irgend möglich gleichstrehlige Doppelgänger Teleskope direkt nebeneinander aufbieten, deren einziger nennenswerter Unterschied eben jene den Strehl nicht beeinflussende Mikrorauheit ist.

Das von Markus heraufbeschworene und dann gepflegte Missverständnis dieses Threads ist doch, dass hier für und gegen glatte Spiegel argumentiert wird.
Es geht einzig darum wie rau ist bei so guter, gleicher Qualität überhaupt möglich, wie glatt ist sinnvoll und möglich und in der Konsequenz stellt sich die Frage des Nachweises einer Auswirkung.

Wenn man sich mit Auswirkungen im Promillebereich auseinandersetzt muss man auch den Nachweis empfindlich genug gestalten.
Du hast eine Theorie, keinesfalls mehr. Versuche sie zu beweisen und zu überprüfen. Danach hast Du Wissen und damit kannst Du überzeugen.

Schon der Einstieg in den Thread ist ein Fingerzeig (oder auch ein Keulenschlag) in Richtung der Schwierigkeiten. Wie viele Leute pochen auf ihr Zertifikat und behaupten, ihr Spiegel hätte xx,zzzz Strehlpunkte.
Hat er aber nicht.
Wäre der positive und definitive Nachweis leicht zu erbringen hätten wir ihn längst und da bräuchte sich nicht mal ein Amateur und Nutzer verdient machen. Mangels Nachweis wird ein Mythos erschaffen und der verfängt bei Menschen eigentlich grundsätzlich, zumindest wenn man ihn gut pflegt.
Ich fühle mich unwillkürlich an die Endlosdebatten um Obstruktionseinflüsse erinnert und an die schlichte Tatsache, wie gewaltig man obstruieren muss, um wirklich greifbare, sichtbare, negative Auswirkungen bei sonstigem echtem(!) Qualitätsgleichstand zu erzielen. Dennoch wird man Kritiker nicht für 10% Obstruktion erwärmen können und sie werden behaupten, dass sie da was sehen. Reine Psychologie.
Was nun, wenn es sich mit der (Super)Glätte ähnlich verhält? Blindtest?

Mir stellt sich ernsthaft die Frage, ob man es nicht einfach gut sein lässt, Jedem sein Marketing gönnt, solange die Teleskope den Nutzer hervorragende Beobachtungen gestatten und ihnen das Geld wert sind.
Es sollte doch aus vielerlei Gründen und völlig unabhängig vom letzten Promille an Glätte nicht schwer sein, mit einem Zambuto Spiegel auf einer Starparty im beobachtenden Teleskopvergleich sehr gut abzuschneiden aber ich bin absolut sicher, dass dies auch einigen unserer Glasquäler und anderen Handarbeitern (!) sehr gut gelingt.

Gruß
*entfernt*
 
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Hallo Günther,

wenn es um "Beweisführung" geht, könnte man aber auch vieles andere hier im Forum in Frage stellen u.a. auch einiges, was ich aus eurer "Fraktion" gelegentlich so lese. Ich finde das Gedankenexperiment von Jens ganz interessant.

Bevor man gleich nach "Beweisen" ruft, sollte man sich erst einmal inhaltlich mit einigen Thesen auseinandersetzen. Das hast du meiner Meinung nach gar nicht getan, sondern beschreitest sofort genau die "alten Pfade", die Jens in seinem, wie ich meine sehr gelungenen ersten Statement in dieser Runde angesprochen hat. Vor allen Dingen finde ich die Ausführungen von Jens mutig, einige scheinbar so festzementierten "Wahrheiten" ein wenig zu hinterfragen. Das ist vollkommen legitim. Wenn man es vom wissenschaftlichen Standpunkt aus betrachten würde sogar notwendig, Stichwort Falsifizierbarkeit.

Schön, dass du eine ältere Diskussion mit hier reinstellst. Da gab es bisweilen mehrere unverständliche und auch nicht immer eben netten Kommentare, die jedenfalls mir Grund zum Nachhaken gaben. Aber lassen wir das, Schnee von gestern... ;)

Jens hat lange Zeit beobachtet und sich aus den Diskussionen herausgehalten, da diese, wie er vollkommen richtig anmerkt, leider immer wieder unter die Gürtellinie gehen. Er kommt allerdings zu Beobachtungsergebnissen, die viele andere Beobachter ebenfalls nachvollziehen können. Das hat nichts mit Marketing zu tun.

Es sollte doch aus vielerlei Gründen und völlig unabhängig vom letzten Promille an Glätte nicht schwer sein, mit einem Zambuto Spiegel auf einer Starparty im beobachtenden Teleskopvergleich sehr gut abzuschneiden aber ich bin absolut sicher, dass dies auch einigen unserer Glasquäler und anderen Handarbeitern (!) sehr gut gelingt.

Ja, Günther, da gebe ich dir vollkommen recht. Keiner wird das bezweifeln wollen. Ich wehre mich mich allerdings gegen Kommentare von Kritikern, die über "ungelegte Eier" philosophieren, d.h. im konkreten Fall über Optiken, die diese nicht ein einziges Mal selbst erlebt haben. Damit macht man sich nicht eben glaubwürdig. Das Mindeste was ich in solchen Fällen erwarte, ist die konkrete Kenntnis über den Gegenstand über den man sich ausläßt. Das sind in dieser Diskussion v.a. Zambutooptiken.

Viele Grüße
Werner


 
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Hallo Jens,

einen durchaus plausiblen Denkansatz bringst Du da als Einstand in die Diskussion zum Thema Mikrorauhigkeit, wobei aber der quantitative Zusammenhang zwischen Rauhigkeit und Streulichtverlust wohl nicht so einfach und linear ist. Es ist ja nicht etwa so, dass eine Rauhigkeit von 4 Promille oder 4λ/1000 rms einen Streulichtverlust von 4 Promille erzeugt.

Mikrorauhigkeit führt natürlich immer zu einem gewissen Streulichverlust. Die Frage ist, wie groß dieser Anteil ist und ob das stört. Der Streulichtverlust bleibt allerdings visuell und auch messtechnisch gewöhnlich verborgen. Da erscheint eine Punktlichtquelle dann mit einer mustergültigen psf. Dass die Gaussverteilung dabei auf einem sehr geringen, aber ausgedehnten Streulichtuntergrund steht, wird dabei zunächst gar nicht wahrgenommen.

Zur Illustration möchte ich auf eine optische Erfahrung außerhalb von Astronomie hinweisen, welche den Einfluss von Rauhigkeit gleichwohl eindrucksvoll demonstriert. Ich habe darüber in einer ähnlichen Diskussion wie dieser hier schon mal berichtet: Rauhigkeit - Ich zitiere daraus mal:

Diese Geschichte hat zwar nicht direkt mit astronomischer Optik zu tun, wohl aber mit der der hier diskutierten Qualität der Politur und der damit zusammenhängenden Frage, inwieweit Rauhigkeit eine Rolle spielt und wie sich das messtechnisch offenbart oder auch nicht.

Vor längerer Zeit brauchten wir für ein physikalisches Projekt in USA einen 24 Zoll großen Spiegel mit starker elliptischer Krümmung zum Fokussieren von kurzwelligem UV-Licht bei etwa 200 nm. Im ersten Versuch ist das damals gründlich danebengegangen, obwohl mit Perkin-Elmer und NASA/Goddard die weltbesten Labors zum Polieren und Aluminisieren damit befasst waren. Trotz scheinbar exzellenter psf-Werte auf der optischen Bank bei PE und nahezu perfekter Reflexionswerte bei allen Witness Samples von NASA, zeigte der Spiegel im Einsatz so große Verluste im Lichttransport, dass wir ihn später durch ein neues Exemplar ersetzt haben.

Es zeigte sich nämlich, dass ein erheblicher Teil der UV-Strahlung gar nicht im Fokus ankam, sondern diffus gestreut wurde. Bei der Inspektion am künstlichen Stern ist dieser nahezu isotrope Untergrund jedoch gar nicht sichtbar, zumal die Streulichtkomponente eine starke Abhängigkeit von der Wellenlänge aufweist. Eine Politur, die im sichtbaren Licht noch passable Ergebnisse liefert, kann im tiefen UV wie im geschilderten Fall völlig versagen.

Zur Entschuldigung von Perkin-Elmer, wo wenig später bekanntlich auch der Hubble-Spiegel verbockt wurde, sei noch betont, dass wir die Politur zunächst in unserer eigenen Universitätswerkstatt versucht hatten und PE erst um Hilfe ersucht hatten, nachdem wir den Rohling schon ziemlich versaut hatten. Da es sich beim Substrat aber nicht um Glas, sondern um Aluminium mit einer dünnen Nickelschicht handelte, war diese Nachpolitur von vornherein auf ein Minimum eingeschränkt. Aus dieser 'Learning by Doing' Erfahrung ist dann schließlich in einem zweiten Anlauf ein wesentlich besserer Spiegel hervorgegangen.

Wie gesagt, mit astronomischer Amateuroptik hat das zwar nichts direkt zu tun, aber es verdeutlicht die Bedeutung einer guten Politur.


Ich glaube, dass diese Geschichte jedenfalls qualitativ gut zu Deiner Vermutung passt. Immerhin zeigt sie, dass Streulichtverluste grundsätzlich und auch bei konkreten Optiken durchaus eine Rolle spielen können. Ob und inwieweit solche Effekte bei amateurastronomischen Optiken tatsächlich stören, ist anscheinend nach wie vor umstritten.

Deine Vermutung ist jedenfalls interessant und verdient wohl nähere Untersuchungen dazu.

Mit freundlichen Grüßen,
Peter

 
Zambuto-Spiegel gibt's doch nun genug; nehmt doch einen und vergleicht ihn mit einem industriell gefertigten und dreimal billigeren. Lasst dann den Rohr an die gleichen Spiegel, damit der seine "Bildchen" produziert.
Das wäre doch mal etwas Konkretes, worauf wir Laien uns dann unser Bild machen können.

Gru Rolf
 
Hallo Günther, liebe Mitleser,

...Mir stellt sich ernsthaft die Frage, ob man es nicht einfach gut sein lässt, Jedem sein Marketing gönnt, solange die Teleskope den Nutzer hervorragende Beobachtungen gestatten und ihnen das Geld wert sind...

vielen Dank dafür. Das kann ich vorbehaltslos unterschreiben. Ich gab mittlerweile auch keine Lust mehr Fakten nach dem Stande der Wissenschaft und Technik zu wiederholt zu präsentieren. Wer zum Thema Rauheit/Mikrorauheit => Kontrastübertragung für unsere Art von Teleskopen neue Ideen hat die den bisherigen Wissenstand erweitern dem empfehle ich einen neuen Thread aufzumachen.

Gruß Kurt


 
Einfach unglaublich, dass hier die Frage über den Sinn von glatten Spiegeln als eine Marketingtour abgetan wird. Als hätte eine glatte Fläche keinen Einfluss auf die Bildqualität.
Das widerspricht jeglicher Erfahrung, die so manche im Feld mit solchen Optiken gemacht haben und machen. Erklärt das mal einem Schleifer wie Micro-Sphère, der besonderen Wert auf diesen Aspekt legt und dessen Spiegel nicht umsonst als sehr gut gelten. Habt Ihr überhaupt mal auf seiner home-page dessen Ausführungen dazu zur Kenntnis genommen?

Und ist es zuviel verlangt, dass Ihr mal Eure theoretischen Erkenntnisse/Behauptungen am Beispiel eines konkreten Spiegeltests illustriert? Was hält Euch davon ab, einen glatten Spiegel von Zambuto unter die Lupe zu nehmen und das mit einem billigeren Chinaspiegel zu vergleichen? Wenn Euch die Methoden von Rohr (ich finde, er hat sehr schön die Abbildungsüberlegenheit eines glatten Spiegels demonstriert) nicht zusagen, dann zeigt, dass Eure die besseren sind.

Gruß Rolf
 
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Hallo Leute,

Wenn Euch die Methoden von Rohr nicht zusagen, ...

allerdings sagen mir seine Methoden nicht zu.
Er hat bei der Auswetung des Interferogrammes meines Spiegels
den Astigmatismus nicht berücksichtigt und den Strehlwert des Spiegels
dadurch von zwischen 0.90 und 0.91 auf 0.98 hoch geschönt.

Den Asti sah ich übrigens im Sterntest und das war der Grund
warum ich meinen Spiegel zu diesem "Tester" gebracht hatte.

Was hält Euch davon ab, einen glatten Spiegel von Zambuto unter die Lupe zu nehmen ...

Einen zufällig ausgewählten Sambuto aus dem Dobs nehmen
und ihn mit dem Phasenhub-I-Meter testen. Und die Auswertung
dann ohne Abzüge...

Und tschüß, Karsten
 
Hallo Leute,

es ist absolut unsinnig geworden in diesem Thread noch irgendetwas sachliches zu schreiben.
Niemand hat, so wie mein Vorschreiber nun zum wiederholten Male und absolut falsch unterstellt, den Sinn von glatten Spiegeln angezweifelt oder als Marketingtour abgetan.

Es geht um nichts Größeres als den Unterschied in Glätte oder Superglätte bei gleichem mit den besten zur Verfügung stehenden Möglichkeiten ermitteltem Strehl und unter absolut gleichen Bedingungen.

Ist dieser Unterschied messbar?
Ist dieser Unterschied auf dem Prüfstand sichtbar zu machen?
Ist dieser Unterschied visuell sichtbar?

Als Antworten auf diese Fragen kommt nichts außer unsinnige Bildchen, Polemik, haltlose Unterstellungen und bisher eine Theorie die sogleich eine Testmöglichkeit beinhaltet, aber auf diesen Test werden wir bis zum St.Nimmerleinstag warten und zwischendurch noch unzählige Rohrkrepierer erleben.

Gruß und Ende
*entfernt*
 
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Gretchenfrage in die amüsierte Runde zum Schluss:

Welche Wirkung hat ein heller Vordergrundstern, beugungsbegrenzte oder bessere farbreine Optik vorausgesetzt,
visuell auf den ihn (nur augenscheinlich) umgebenden, visuell beobachteten, schwachen Nebelteil im Hintergrund?

A - um den Stern herum wirds heller
B - um den Stern herum wirds dunkler
C - keine Wirkung

Gruß
*entfernt*
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Jens(Pegassi), liebe Rauheitsdiskutanten,

Vorerst willkommen im Forum.

Ich finde dein Gedankenexperiment sehr interessant, und habe es bis zu Ende berechnet.

Nehmen wir ein fehlerfreies Teleskopspiegel, mit 300mm Öffnung und richten es auf einen etwas helleren Stern. Gehen wir davon aus, dass der Stern gerade so hell ist, dass das Teleskop genau 100.000 Photonen/sec fängt. Nehmen wir noch an (und das ist ein grober Fehler, wir tun es aber trotzdem, weil das dem aus der geometrischen Optik kommenden Konzept "Eine perfekte Optik konzentriert alle Strahlen in das Airy-Scheibchen" entspricht), dass der Spiegel all diese Photonen in das Airy-Disk konzentriert.

Bei 300mm Öffnung hat das Airy-Disk einen Durchmesser von ca. 0,35arcsec und somit eine Fläche von ca. 0,1arcsec².

Der Spiegel leidet aber an Rauheit, und zwar so, dass 1% der Photonen nicht mehr ins Beugungsscheibchen landen, sondern diese von dir definierte Fläche
... und leuchten einen Kreis aus, der im Okular bei 7mm AP (V=43x) den doppelten Durchmesser des mit bloßem Auge gesehenen Mondes hat

beleuchten. Der so definierten Kreis bedeutet am Himmel einen ca. 3600arcsec/43 = 84arcsec Durchmesser oder eine Fläche von ca. 5.500arcsec².

Um die Mathematik zu vereinfachen, werden wir noch dazu annehmen, dass beide Flächen (Beugungsscheibchen und Streulichtkreis) jeweils gleichmäßig beleuchtet werden.

Somit haben wir:

Das Beugungsscheibchen (Fläche 0,06 arcsec²) bekommt 99.000 Photonen/sec. Das ergibt 99.000 / 0,1 = 990.000 Photonen/sec pro arcsec².

Die Streulichtscheibe (Fläche 5.500 arcsec²) bekommt 1.000 Photonen/sec. Das sind jetzt 1.000 / 5.500 = 0,18 Photonen/sec pro arcsec²

Das heißt nun, die Intensität des Beugungsscheibchens ist 990.000 / 0,18 = 5.500.000 mal grösser als die Intensität in der Streulichtscheibe. Das sind satte 16,8 Größenklassen.

Das ist bei den Koronagraphen von Bedeutung, nicht jedoch für unsere nächtliche Anwendung.

Viele Grüße,
Horia

PS. Ich weiß wohl, dass die Berechnung eine grobe Näherung ist, wollte nur das Grundprinzip besser begreifbar machen.
 
Hallo Horia,

super!
Ich rechne auch gerade an dieser sehr interessanten Aufgabe.
Habe es über die Leuchtdichte versucht und denke das führt auch zum Ziel. Man muss nur höllisch aufpassen... Dein Weg ist besser!

Beisteuern möchte ich noch konkrete Zahlen für die Rauheit:

Profi Spezifikationen:
1-2nm RMS surface auf einer Messfläche von 0.1 - 0.4mm im Quadrat

Das entspricht einem Streulichtanteil von 1 Promille!
(Also noch einmal Faktor 10 weniger als Horia's Beispiel)

Mit Pech erreichbar sind: 0.2nm RMS surface

Wichtig ist die Messung auf einer kleinen Fläche!
Sonst misst man nicht die Rauheit sondern Zonenfehler!

Damit wird auch klar, dass der Lyot-Test absolut nicht für das Sicherstellen dieser Spezifikationen taugt.

Ich hoffe auch Rolf ist das klar?
(Kleiner Tip: Wie weit ist die Kamera beim Lyot-Test vom Spiegel entfernt?)

Das wäre geklärt.
Aber wie machen das die (echten) Profis?
Die gehen einfach näher ran. ;)

Schönen Abend
Kai
 
Hallo Horia,
Das heißt nun, die Intensität des Beugungsscheibchens ist 990.000 / 0,18 = 5.500.000 mal grösser als die Intensität in der Streulichtscheibe. Das sind satte 16,8 Größenklassen.
man könnte zur Verdeutlichung vielleicht auch noch ein anderes Beispiel nennen.
Dieses Streulicht zu detektieren wäre in etwa gleichbedeutend, eine Stecknadel zu Boden fallen zu hören, währenddessen nebenan gerade ein Düsenjet startet.
Ich glaube, da stimmt hier wohl jeder zu, dass das nicht möglich ist, solang sich der Zuhörer und die Nadel nicht in einem schallabgeschirmten Raum befinden.
Viele Grüße
Jörg
 
Natürlich hat die Glattheit eines Spiegels einen Einfluss auf das optische Bild visuell wie fotografisch. Je heller das Objekt und oder je kürzer die Brennweite
umso mehr Einfluss haben Störungen ( und Rauheit ist eine Störung) auf das Bild.
Der Kontrast des Bildes steigt mit Verringerung jeder Art von Fehler auf der Oberfläche. Nicht umsonst sind besonders erfahrene Planeten und Mondbeobachter auf glatte Spiegel aus.

Die Glattheit der Oberfläche ist schon wichtig und kommt in den Liste nicht an 15. oder 20. Stelle sondern nach der Parabel, der Kollimation,
Seeing und Streulicht eher an vierter oder fünfter Stelle. Welche Glattheit letztendlich ausreichend ist um visuell nicht mehr ins Gewicht zu fallen ist offen.
Ich persönlich würde einen glatten Spiegel immer vorziehen und ich denke diejenigen die sagen das Glattheit keine Rolle spielt würden das auch tun.

Ansonsten bräuchten wir auch keine glatten Zambuto, Lomo oder
Alluna Spiegel. Billige China Spiegel wären vollkommen ausreichend. Eine gute Parabel erreichen
auch viele Spiegel aus China und Taiwan. Grüße

 
Hallo Horia,

wenn man den Zerstreuungskreis kleiner wählen würde, als es Jens nur exemplarisch angesprochen hatte, kämen andere Relationen heraus. Mit Flächenhelligkeiten muss man auch ein wenig vorsichtig sein.

So bekomme ich für M33 beispielsweise eine Flächenhelligkeit von:

Effective mean surface brightness at 25% level: 23.732
(mag pro Quadratbogensekunde)
totale B Helligkeit: 6.297 ± 0.114
(Angaben aus Guide 9.0)

oder eine etwas andere Angabe: 14,3 mag/arcmin aus Uranometria 2000

Na ja, 23,732/arcsec (bzw. 14,3/arcmin) mag klingt beides auch nicht gerade nach viel. Dennoch sehen wir M33 ohne Probleme bei exzellenten Bedingungen mit bloßem Auge, da wir das Licht in der Summe aus der gesamten Fläche wahrnehmen.

Viele Grüße
Werner

 
Hallo Horia,

schön, dass Du das mal abzuschätzen versuchst. Leider sind bei Deiner Abschätzung ein paar Rechen- und Denkfehler im Spiel. Die Flussdichte vom Streulicht ist sogar noch niedriger. Es kommt aber hier gar nicht auf den absoluten Wert der Flussdichte an, sondern auf einen Vergleich mit dem Nutzsignal, also dem schwachen Nebel, den man noch in diesem Untergrund erkennen möchte.

(1) Schaun wir erst mal Deine Zahlen an, bevor wir das Verhältnis von Signal zu Untergrund betrachten.

Bei 300mm Öffnung hat das Airy-Disk einen Durchmesser von ca. 0,35arcsec und somit eine Fläche von ca. 0,1arcsec².
Der Winkelradius des Airy-Scheibchens ist bekanntlich

θ_r = 1,22 λ/D (in Radian)

Mit λ = 550 nm = 550 x 10^-9 m und D = 0,30 m hat man dann

θ_r = 2,24 μrad = 0,46"

und eine Winkelfläche der Airy-Scheibe von

F_A = π (θ_r)² = 0,67 arcsec²

Dein Winkelradius von 0,35" würde zu einer Wellenlänge von 420 nm passen, aber bei der daraus berechneten Winkelfläche passiert Dir wohl ein Rechenfehler.

Jetzt kommt aber etwas Kokoloris:

... und leuchten einen Kreis aus, der im Okular bei 7mm AP (V=43x) den doppelten Durchmesser des mit bloßem Auge gesehenen Mondes hat.

Der so definierten Kreis bedeutet am Himmel einen ca. 3600arcsec/43 = 84arcsec Durchmesser oder eine Fläche von ca. 5.500arcsec².
Der Streulichtkreis soll den doppelten Monddurchmesser, also 1° am Himmel haben, das sind dann nun mal 3600" und nicht 84". Hier noch durch die Vergrößerung zu teilen, macht keinen Sinn. Die Angabe der Vergrößerung sollte ja nur eine AP von 7 mm wie mit dem bloßen Auge erklären, ist aber ansonsten hier ohne Bedeutung.

Mit dem richtigen Streukreisradius von θ_R = 0,5° = 1800" ergibt sich dann eine Winkelfläche von

F_R = π (θ_R)² = 10 178 760 arcsec²

Das ergibt dann ein Flächenverhältnis von

F_A/F_R = 0,67 arcsec² / 10 178 760 arcsec² ~ 6,6 x 10^-8

(2) Von den angenommenen 100 000 Photonen vom Stern im Zentrum sollen sich 1% oder 1000 Photonen über den Streukreis verteilen.

Damit kann man, wenn man will, die Flussdichte des Streuuntergrundes zu 1000 Photonen pro 10 178 760 arcsec² ausrechnen, aber das ist gar nicht erforderlich. Hier interessiert ja nur, wie stark dieser Untergrund von 1000 Photonen im Vergleich zu einem schwachen Nebel mit demselben Winkeldurchmesser ist. Für diesen Nebel wurde ja angenommen, dass er 6 Größenklassen schwächer als der Stern im Zentrum sein soll. Das entspricht dann einem Flussfaktor von 250, der Nebel hat dann also 100 000 Photonen / 250 = 400 Photonen, welche sich entsprechend der Prämisse ebenfalls über einen Kreis von 1° Durchmesser verteilen sollen.

Das Signal zu Untergrundverhältnis ist dann also ganz einfach

S/N = 400/1000

was natürlich die Erkennbarkeit bereits wesentlich beeinträchtien würde.

Das war ja wohl das Argument von Jens, was sich jedenfalls für den hier adhoc angenommenen Streulichtpegel von 1% also durchaus nachvollziehen lässt!

(3) Die Größe der Airy-Scheibe ist für diese Betrachtung sogar ziemlich unerheblich. Tatsächlich verteilt sich das Sternlicht ja de facto auch eher über den Durchmesser der Seeing-Scheibe und sogar noch darüber hinaus: außerhalb der Airy-Scheibe summieren sich schon die Beiträge der Beugungsringe zu erheblich mehr als 1% - jenseits vom dritten Beugungsminimum befindet sich theoretisch noch 6,2% vom gesamten Sternsignal! Dieser Beugungsuntergrund summiert sich also noch zum Streuuntergrund.

Gruß, Peter
 
Hallo zusammen,

nachdem Horia und Peter eine Lösung vorgestellt haben, möchte ich meinen Lösungsweg ebenfalls zum besten geben.
Ich habe versucht, einen Weg zu gehen der Probleme mit der ungleichen Helligkeitsverteilung in Galaxien vermeidet. ---> siehe hier

Ausgangssituation von Jens war:
Ziel der Beobachtung ist ein hauchzarter Reflexionsnebel, der in eine Gruppe 8mag heller Sterne eingebettet ist.

Angenommen wir nehmen 10 Sterne a 8mag

- Gesamthelligkeit ist dann: 5.5mag

- 1 Prozent Streulicht davon: 10.5mag
- 1 Promille Streulicht wären: 13.0mag

Jetzt suche ich ein großes Objekt mit diese Gesamthelligkeit.
Das Programm Eye&Telescope liefert mir sehr wenige Kandidaten.
Keines ist vergleichbar groß wie M33.
Am ehesten kommt UGC10822 mit 11.4mag in Frage (24' x 38')

Die 11.4mag entsprechen in diesem Beispiel einem Streulichtanteil von 0.44%

Ergibt theoretisch mit einem 12"/f5 und 35mm Panoptic einen schönen Anblick. Die GX belegt knapp 1/3 des Gesichtsfeldes in der langen Achse.
Theoretisch deshalb, weil UGC10822 selbst unter einem 7.5mag Himmel mit einem 12-zöller nicht zu sehen ist.
Das Ding hat nämlich noch einen anderen Namen: Draco Dwarf :pfeif:

Danke an Jens für diese schöne Idee!
Damit warte ich auf die Sichtung von "Draco Dwarf" und diskutiere danach gerne wieder über Streulicht.

Viele Grüße
Kai


 
Sehr beeindruckt von diesen wissenschaftlichen Vorschlägen.
Wenn es stimmt, dass der auf Rauhheit verursachte Kontrastverlust bei unter einer Promille liegt, dann fragt man sich, wieso man sich noch die Mühe macht, überhaupt so glatt wie möglich zu arbeiten.
Ach ja, hatte das gerade vergessen: weiter oben wurde ja gechrieben, dass eine tolle Glätte quasi automatisch von jedem Amateurschleifer erzielt wird, sobald dieser nur sorgfältig manuell poliert; es bedarf also offenbar keiner außerordentlichen Mühe.
Die heutigen, erheblich billigeren und von der Parabel her ordentlichen fernöstlichen Spiegel MÜSSEN dann also genauso gut abbilden wie die genannten "Edelspiegel".

Freundlichst Rolf

PS: Ist es denkbar, dass in der rechnerischen Erfassung des Problems evtl. Unzulänglichkeiten stecken oder müssen wir Laien, wir verirrten Romantiker, uns damit begnügen, Eure Erkenntnisse, bei denen Ihr Euch selbst ja nicht einig seid, zu glauben.
 
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Hallo Kai,

schau mal da:

Sichtung Draco Dwarf im 5"

Ich gebe aber zu: Ich habe nur ca. 2 Minuten im deutschsprachigen Raum recherchiert.

Gruß
Werner
 
Hallo Rolf,

jetzt mal ganz unabhängig von deinen inhaltlichen Aussagen ein Tipp: ;)

Es ist einfach höflicher, die Diskussionsteilnehmer mit Namen anzusprechen und wenn man antwortet, dann bitte direkt auf das jeweilige Posting. Du antwortest stets auf Tommy. Der hat sich aber schon vor einer ganzen Weile aus der Diskussion zurückgezogen.

Viele Grüße
Werner
 
."Du antwortest stets auf Tommy".

So? Ist mir nicht aufgefallen. Es geht mir nur darum zu verstehen, dass die Rauheit einer Spiegeloberfläche quasi keinen Einfluss auf den Kontrast, also auf das Bild haben soll.
Jedenfalls wird es so vorgerechnet.
Offenbar gelingt es nicht, das zu quantifizieren und deshalb darf es auch nicht so sein. Ein glatter Spiegel wäre also quasi sinnlos ("Homöpathie, unter einer Promille, an 19./26. Stelle ...").

Freundlichst Rolf
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Rolf,

solange Du ignorierst, dass nennenswerte, beobachtbare Rauheit und ein Strehl von....sagen wir mal 0,95 bei zwei Spiegeln mit ansonsten absolut gleichen Eckdaten, nur mit eben dem Unterschied in Glätte, nicht machbar ist, versuchst Du auch etwas Unmögliches zu verstehen.
Daran muss JEDER scheitern.

Gruß
*entfernt*
 
Hallo Rolf,

...Ist es denkbar, dass in der rechnerischen Erfassung des Problems evtl. Unzulänglichkeiten stecken oder müssen wir Laien, wir verirrten Romantiker, uns damit begnügen, Eure Erkenntnisse, bei denen Ihr Euch selbst ja nicht einig seid, zu glauben...

zugegeben was Horia, Kai und Peter da servieren ist keine leichte Kost. Da kann man es sich ganz einfach machen und ablehnen weil keine Einigkeit besteht. Wenn ich auf den mit Kai erarbeiteten Bericht zur Messung von Rauheit verweise.
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=146383
dann kommst du hinterher mit:
...Und ist es zuviel verlangt, dass Ihr mal Eure theoretischen Erkenntnisse/Behauptungen am Beispiel eines konkreten Spiegeltests illustriert? Was hält Euch davon ab, einen glatten Spiegel von Zambuto unter die Lupe zu nehmen und das mit einem billigeren Chinaspiegel zu vergleichen? Wenn Euch die Methoden von Rohr (ich finde, er hat sehr schön die Abbildungsüberlegenheit eines glatten Spiegels demonstriert) nicht zusagen, dann zeigt, dass Eure die besseren sind.
Mir scheint so als hättest du den oben zitierten Bericht noch nicht gelesen. Das würde dir aber vielleicht mehr Klarheit
verschaffen, insbesondere zu deinem Problem:
So? Ist mir nicht aufgefallen. Es geht mir nur darum zu verstehen, dass die Rauheit einer Spiegeloberfläche quasi keinen Einfluss auf den Kontrast, also auf das Bild haben soll.
Jedenfalls wird es so vorgerechnet.
Offenbar gelingt es nicht, das zu quantifizieren und deshalb darf es auch nicht so sein. Ein glatter Spiegel wäre also quasi sinnlos...

Ich könnte dir auch noch weitere Messbeispiele zur Rauheit aus meiner Praxis liefern, die dann vermutlich wieder ignoriert werden.

Was mich davon abhält hier den von dir gewünschten Messvergleich „Zambuto“ vs. "Chinese“ vorzuführen das ist schnell erklärt: Zambuto und Markus Ludes wollen das nicht. Außerdem würde ich nach dem was bisher so alles gelaufen ist einen solchen Vergleich nur gegen 5- bis 6-stellige Gage in €
durchführen wollen :cool:

Gruß Kurt
 
Nur kurz (das Essen ist serviert ...):

"Zambuto und Markus Ludes wollen das nicht"

Was hat das mit Ludes zu tun? Wenn der Wille da ist, dann ist auch der Spiegel da.

Gruß Rolf
 
Hallo Kurt,

Was mich davon abhält hier den von dir gewünschten Messvergleich „Zambuto“ vs. "Chinese“ vorzuführen das ist schnell erklärt: Zambuto und Markus Ludes wollen das nicht. Außerdem würde ich nach dem was bisher so alles gelaufen ist einen solchen Vergleich nur gegen 5- bis 6-stellige Gage in €
durchführen wollen cool

Moment mal, war da nicht etwas? Meines Wissens hat dir im Februar diesen Jahres in der damaligen Diskussion Markus ein sehr großzügiges Angebot gemacht.

Ich glaube da stand folgendes:

Zitat von MLudes:
Kurt

meine Garantie für einen Zambuto Spiegel ist wie folgt:
du findest weder durch Suchen noch durch Versprechen einen Spiegel den du nach Vermessen mit deinen Methoden einem Zambuto Spiegel vorziehen würdest

Dieses Versprechene gebe ich für jeden Spiegel den du dir als Konkurenzspiegel käuflich erwerben kannst bei gleicher Öffnung und gleicher F-Zahl.

Warum sage ich sowas ? Nun ich kenne Zambuto Spiegel seit über 10 Jahren von 8" bis 24" und

ich bin fresch
und
ich bin wagemutig

und deswegen bebaaupte ich du hast noch nie einen Spiegel vermessen der es wirklich mit einem Zambuto aufnehmen kann.

Viele Grüße
Werner
 
Hallo Werner,
Moment mal, war da nicht etwas? Meines Wissens hat dir im Februar diesen Jahres in der damaligen Diskussion Markus ein sehr großzügiges Angebot gemacht.

Das hab ich nicht vergessen. Nur kann ich aus Gründen der Vertraulichkeit nichts weiter dazu sagen.


Hallo Rolf,
Nur kurz (das Essen ist serviert ...):

"Zambuto und Markus Ludes wollen das nicht"

Was hat das mit Ludes zu tun? Wenn der Wille da ist, dann ist auch der Spiegel da.

Gruß Rolf
der Markus will diese Spiegel doch verkaufen. Einen neuen Spiegel brauch ich aber nicht. Hab nämlich neulich einen fertiggestellt: 16" f/4 in Sital, 12 kg schwer (Bericht folgt noch).

Ein "Zambuto" dieser Art wäre mir zu teuer. Also, warum soll ich etwas wollen was er nicht will und was mir garnix nützt? Darin bin ich mir wohl mit Markus einig.

Gruß Kurt
 
Kurt,

außerdem hätte der Ludes Dir doch einen Spiegel ausgeliehen ohne Kaufzwang. Das hab ich gerade in dem thread vom Februar erfahren; den kannte ich noch überhaupt nicht. Sorry, dass ich da jetzt so blöd insistiere; aber das kommt von Deinen ausweichenden Antworten.

Freundlichst Rolf
Bin erstaunt, wieviel Zeit und Energie Ihr hier investiert, um irregeleitete Ignoranten aufzuklären und das noch in einer Höflichkeit, zu der ich nicht fähig wäre; mir wäre der Kragen schon zehnmal geplatzt ... .
 
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Hallo Rolf,

Du nimmst das zu persönlich. Es geht um Informationsweitergabe, Meinungsäußerung und den Erhalt der Vielfalt darin, nicht nur um die Schreiber, auch um Leser die sich ihre Informationen holen und sich ein eigenes Bild aus der Vielfalt machen können.
Das ist kein Briefwechsel sondern ein offenes Forum.

Im Übrigen sind wir ja nun von der Superglätte weg, da die Rechnungen bei allen Zweifeln recht dürfige Auswirkungen vermuten lassen.
Nun gehen wir mal die Glaubwürdigkeit der missliebigen Diskutanten an.

Gruß
*entfernt*
 
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