4" ED Refraktor für Mond, Jupiter, Doppelsterne und helle DS: welcher?

dann wäre dieses Gerät hier wohl eine Überlegung wert:
für welche Anwendung mit 660mm Brennweite? 400x am Planeten wie beschreiben mit AP 0,2x?
Was an physikalisch gerechneten Möglichen verbaut werden kann, hebt sich oft vom Konkurrenten ab,
ob es für den Anwender dienlich ist, erscheint mir oft zweifelhaft.

Das AP aber sehr interessante und qualitativ hochwertige Geräte baut, bleibt von meiner Anmerkung unangetastet.
 
Also wenn "Cost no object" gelten würde, dann wäre dieses Gerät hier wohl eine Überlegung wert:
Die technischen Date die auf dieser Webseite dargestellt sind, sind ja, soweit ich das beurteilen kann, allerfeinst, zumindest das beste, was ich bisher im 4"-Bereich so gesehen habe.
Wartezeit: 5-8 Jahre
Preis: überteuert
Mit f/6 keine gute Schärfentiefe am Planeten und auch keine perfekte Farbkorrektur. Für Foto sicher gut; da tut es aber auch ein Apo von TS...
Im "4"-Bereich" nach wie vor Referenz und unerreicht: APQ 100/1000, FLT 105/1000, TSA 102 f/8, LZOS 100/800...
 
für welche Anwendung mit 660mm Brennweite? 400x am Planeten wie beschreiben mit AP 0,2x?
Was an physikalisch gerechneten Möglichen verbaut werden kann, hebt sich oft vom Konkurrenten ab,
ob es für den Anwender dienlich ist, erscheint mir oft zweifelhaft.

Das AP aber sehr interessante und qualitativ hochwertige Geräte baut, bleibt von meiner Anmerkung unangetastet.

660mm Brennweite ist doch das was viele suchen, wenn man sich die typischen f8-refraktoren so anschaut. Da heisst es dann immer, welchen 0,7x Reducer verwendet man am besten? wenn man jetzt einen 105/f8-Refraktor hat, landet man damit ja genau in der Gegend dieser Brennweite.
Auf der anderen Seite, mein TeleVue NP101 ist auch nicht weit weg davon mit 560mm Brennweite, der TS 102/11 hingegen mit 1,12m hingegen eine ganz andere Nummer, was Brennweite anbelangt..
 
Hallo Sebastian,

Da ich momentan eine sehr ähnliche Frage verfolge "kapere" ich mal diesen Faden hier, anstelle einen neuen anzufangen.

Ich beobachte seit über einem Jahr mit einem Tak 76 (also 3"). Der Japaner macht unglaublich Spaß, jedoch vermisse ich manches mal doch ein paar Details an Mars, Jupiter und Saturn. Für den nächst größeren Tak bin ich leider noch zu geizig, aber den 76er verkaufen mag ich nicht.
Wäre nun der 125er SD Apo mit f/7,8 ein deutlicher Sprung ?
Ich hatte erst in Erwägung gezogen einfach einen günstigen 150er Mak mit an meine Berlebach Castor zu hängen, da der ja deutlich stärker vergrößern kann.
Vom Mak liest man allerdings nicht allzu viel Gutes...

Danke für eure Meinungen. Und sorry fürs "kapern" Johnny ;- )

Sebastian
Ich finde, dass der Sprung von 3" auf 4" bei der Planeten Beobachtung größer ist, als es die reinen zahlen aussagen. Es kommen deutlich mehr Details zum Vorschein.
Bei Jupiter sieht man mit 3" die Haupt Wolkenbänder und den GRF, mit 4" kommen dann Wirbel, Wirbelschleppen und Zwischenbänder dazu.
Bei Mars sieht man mit 3" die Polkappe und diffuse graue Flecken, mit 4" bekommen die grauen Flecken Konturen bzw wie die Flecken diffus auslaufen oder übergeben.
Mit 120mm-130mm wird das ganze natürlich nochmals deutlich mehr.

Meine Empfehlung an die ist entweder ein Tak FC-100 DC oder DZ, oder aber wenn du wirklich mehr willst den TSA-120.
Ich weiß, dass die Refraktoren richtig Geld kosten aber wenn man einmal die optische Qualität eines Tak gewohnt ist kann es sein, dass man von einem TS enttäuscht ist.

Das ganze gilt nur für die Planeten Beobachtung, bei Deep Sky braucht man einfach Öffnung zum Licht sammeln.

Gruß und CS
Thomas
 
Ich kenne eigentlich nur zufriedene, meist hochzufriedene Nutzer eines TS 125/f 7.8 und bin überzeugt, er zeigt auch Dank seiner Öffnung mehr als ein Premium 4". Echt erstaunlich, wie gut diese 5" für den Preis visuell performen....

Ansonsten, wenn Geld keine so große Rolle spielt, wird wohl ein Tak TSA 120 oder ähnliches das Maß aller Dinge sein. Und mechanisch kann man einen Tak ja noch nachrüsten.

Nicht knausern würde ich an Zenitspiegel und Okularen. Ein System ist nicht besser, als es seine schwächste Komponente erlaubt.

Gruß Horst
 
Meine Empfehlung an die ist entweder ein Tak FC-100 DC oder DZ, oder aber wenn du wirklich mehr willst den TSA-120.
Ich weiß, dass die Refraktoren richtig Geld kosten aber wenn man einmal die optische Qualität eines Tak gewohnt ist kann es sein, dass man von einem TS enttäuscht ist.

Ja die TAK haben einen ganz besonderen Charm und bezüglich Qualität der Optik ist man da auf der sicheren Seite.
Bei TS könnte auch mal ein Exemplar dabei sein das weniger gut ist.
Wenn man aber die vielen Berichte hoch zufriedener Besitzer eines SD125F7,8 liest scheinen viele Exemplare offenbar sehr gut zu sein.
Und die Farbkorrektur ist zwar nicht völlig Perfekt aber auf einem guten Level wo man in der Praxis kaum noch einen Unterschied zu sehr gut korrigierten Optiken feststellen dürfte.

Wem dieses Level aber dennoch nicht reicht für den gäbe es dann noch den TS SD102 F11



Ein TAK FC100 DZ kann mit dieser Farbkorrektur nicht mithalten.
Man vergleiche die Strehlkurven und beachte das deutlich größere Spektrum der von mir gezeigten Strehlkurve für einen SD 102F11 mit ähnlicher Farbkorrektur wie der TS SD102F11.
Selbst der TSA 120 mit F7,5 wird trotz Triplet das Level des SD 102F11 Doublets nicht ganz erreichen können.
Wobei wir uns hier beim Vergleich mit dem TSA120 auf einem Level befinden wo ein Unterschied rein Theoretischer Natur sein dürfte und in der Praxis nicht mehr festgestellt werden kann.

Grüße Gerd
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Gerd,

Ja die TAK haben einen ganz besonderen Charm und bezüglich Qualität der Optik ist man da auf der sicheren Seite.
Genau darauf bezog sich meine Empfehlung, man weiß was man hat und die emaillierten Tuben sehen Edel aus.

Aber außerhalb des Tak Universums gibt es natürlich noch andere Refraktoren die sehr gut sind, unter anderem der TS SD 102F11. Aber dann sollte man auch noch den LZOS 100/800 erwähnen und zur Zeit gibt es bei APM einen gebrauchten TAS 102 zu kaufen.

Gruß und CS
Thomas
 
Hallo Alex,

Ich hatte mal einen auf Planeten optimierten 10 Zoll Leichtbau Newton mit 7 Kilo, der konnte meinen 6 Zoll LZOS am Mars knapp schlagen und war mit einer SPDX angemessen montiert.
Diese Beobachtung kann ich bestätigen. Mein Mewlon 180C zeigt mir erst ab einer Vergrößerung von 240fach mehr Details auf Jupiter als mein FLT 105 bei 222fach.
Bei Deep Sky gewinnt dann aber wieder der Mewlon.

Gruß und CS
Thomas
 
Hallo Gerd,


Genau darauf bezog sich meine Empfehlung, man weiß was man hat und die emaillierten Tuben sehen Edel aus.

Aber außerhalb des Tak Universums gibt es natürlich noch andere Refraktoren die sehr gut sind, unter anderem der TS SD 102F11. Aber dann sollte man auch noch den LZOS 100/800 erwähnen und zur Zeit gibt es bei APM einen gebrauchten TAS 102 zu kaufen.

Gruß und CS
Thomas
Und APM hat auch einen gebrauchten TSA120 mit FT OAZ im Angebot. Da hat man dann die Qual der Wahl.
 
Ja die TAK haben einen ganz besonderen Charm und bezüglich Qualität der Optik ist man da auf der sicheren Seite.
Bei TS könnte auch mal ein Exemplar dabei sein das weniger gut ist.
Wenn man aber die vielen Berichte hoch zufriedener Besitzer eines SD125F7,8 liest scheinen viele Exemplare offenbar sehr gut zu sein.
Und die Farbkorrektur ist zwar nicht völlig Perfekt aber auf einem guten Level wo man in der Praxis kaum noch einen Unterschied zu sehr gut korrigierten Optiken feststellen dürfte.

Wem dieses Level aber dennoch nicht reicht für den gäbe es dann noch den TS SD102 F11



Ein TAK FC100 DZ kann mit dieser Farbkorrektur nicht mithalten.
Man vergleiche die Strehlkurven und beachte das deutlich größere Spektrum der von mir gezeigten Strehlkurve für einen SD 102F11 mit ähnlicher Farbkorrektur wie der TS SD102F11.
Selbst der TSA 120 mit F7,5 wird trotz Triplet das Level des SD 102F11 Doublets nicht ganz erreichen können.
Wobei wir uns hier beim Vergleich mit dem TSA120 auf einem Level befinden wo ein Unterschied rein Theoretischer Natur sein dürfte und in der Praxis nicht mehr festgestellt werden kann.

Grüße Gerd

Diesbezüglich würden mich die Praxiserfahrungen im direkten Vergleich zwischen TS 102 f11 ED und SD Variante stärker interessieren, als die Interpretation von Laborwerten. Wer kann?
 
Hallo zusammen,

zwei Astrokollegen von meinem Stammtisch (mit langjahriger Erfahrung in der Mondbeobachtung, auch hier im Forum aktiv) und ich nutzen das Baader Amici Prisma regelmäßig zur Mondbeobachtung. Dabei hilft das Amici Prisma insbesondere auch der Orientierung mit dem Mondatlas. Ich nutze es dabei an einem Vixen ED 102 S (f9) und einem Takahashi FS 78 (F8). Beide Geräte wurden auf der optischen Bank getestet und zeigen, für ihre jeweilige Bauart/Glassorten, eine sehr gute Abbildung ohne visuell erkennbare Fehler.

Meistens nutze ich das Amici Prisma mit einem Binoansatz...

Der Mond ist tatsächlich auch mein Lieblingsobjekt. Ich hab schon wieder komische Wachträume. In einem sah ich mich hinter einem TS 102/f11 SD mit Baader BBSH (Amici?) Prisma und Baader Maxbright IV Binoansatz stehen...
 
Der Mond ist tatsächlich auch mein Lieblingsobjekt. Ich hab schon wieder komische Wachträume. In einem sah ich mich hinter einem TS 102/f11 SD mit Baader BBSH (Amici?) Prisma und Baader Maxbright IV Binoansatz stehen...
Und wie ist der Traum ausgegangen?
Mein TS102/f11 SD liefert schon ein sehr sauberes Bild. Da kann man nicht meckern. Einen 102/f11 ED als Vergleich habe ich nicht, einen Baader BBHS Spiegel oder Prisma auch nicht, aber einen TeleVue NP101. Wobei diese beiden Refraktoren sind nicht unbedingt vergleichbar, denn der TV hat „nur“ 560mm Brennweite. Somit is ein Vergleich beider Systeme mit denselben Okularen praktisch nicht möglich. Man benötigt etwas weniger als die halbe Okularbrennweite, um auf dieselbe Vergrößerung am Objekt zu kommen.
Farbrein sind beide Optiken, einen direkten A-B Vergleich bei Hochvergrößerung habe ich noch nicht gemacht. Einen Farbfehler z.B. bei Vega oder Altair habe ich weder beim TS noch beim TV feststellen können. Der TV liefert aber im Gegensatz mit dem Nagler 31 ein unvergleichlich weites Sternfeld. Das ist schon mal was besonderes. Dafür ist z.B. der Mond mit dem TS in Verbindung mit den Fujiyama-Orthoskopen (z.B. das 18mm oder das 12,5mm) ein visueller Traum. Mit dem 12,5mm bin ich bei 1mm AP und das passt wunderbar. Ein perfekter Anblick und der Kontrast perfekt.
Als Zenitspiegel kommt der 2“-Baader Click-Lock (mit dem weißen Gehäuse) zum Einsatz. Zudem habe ich einen hochwertigen TS Zenitspiegel und einen TV 2“-Zenitspiegel. Wirklich merkbare Unterschiede kann ich hier nur schwer bis gar nicht feststellen.
 
Würde mich interessieren, ob man einen Unterschied zwischen gleichwertigem Zenitspiegel und Zenitprisma bei der Mondbeobachtung durch einen 4" Refraktor feststellen kann. Muss wohl beide zur Auswahl bestellen und das austesten.
 
Würde mich interessieren, ob man einen Unterschied zwischen gleichwertigem Zenitspiegel und Zenitprisma bei der Mondbeobachtung durch einen 4" Refraktor feststellen kann. Muss wohl beide zur Auswahl bestellen und das austesten.
Das hängt auch mit der Optik zusammen, ob die auf Glasweg positiv reagieren oder eher nicht. Ich wüsste nicht, was man z.B. am TS101/f11 SD mit einem Prisma noch verbessern sollte, wenn ohne schon kein Farbfehler visuell feststellbar ist. Eventuell gibts noch einen unterschied, wenn man das Okular ohne Zenitspiegel/Prisma direkt verwendet. Wobei, diese Verrenkungen beim Beobachten tue ich meinem schon etwas älteren Genick sicher nicht an. Ich hasse es schon, durch den Polsucher zu schauen, deswegen habe ich mir hierfür einen Winkelsucher organisiert. Ist wesentlich bequemer von oben reinzuschauen als auf den Knieen herumzurutschen und mit verspanntem Nacken in den Polsucher zu schauen.
 
Würde mich interessieren, ob man einen Unterschied zwischen gleichwertigem Zenitspiegel und Zenitprisma bei der Mondbeobachtung durch einen 4" Refraktor feststellen kann.
jedenfalls eine interessante Frage, die ich dir auch nicht vollumfänglich beantworten kann.
Ich leite aber her, als das ggf. wenn vorhandene KLEINE Unterschiede dann auch nur mit einer sehr guten Optik sichtbar werden. Sprich, dein Testgerät müsste bereits für eine sensible "Messung" gerüstet sein. Die Einflussfaktoren Okular, Empfängerorgan des Testers selbst sind hierbei noch nicht berücksichtigt.

Hier kannst du aber, wenn nicht bereits bekannt, eine Bewertung nachlesen Baader 2" BBHS ® Zenitprisma mit 2" ClickLock-Klemme
Bewertung unten von
Ingo Küttner
2020-09-30
 
Die Bewertung hatte ich auch gelesen. Ich bin da aber immer sehr skeptisch, wenn so eine überschwängliche Euphorie in Berichten verbreitet wird. Das mag vielleicht schon so stimmen. Andererseits spielt einem auch schnell die eigene Erwartungshaltung einen Streich. Da braucht man vor dem Test schon ein möglichst neutrales Mindsetting, um einigermaßen wertfrei zu urteilen.
Bei einem Sternfreund hatten wir jeweils einen TS Optics 99% Dielektrisch ZS und einen Baader Spiegel mit BBSH wechselseitig an seinem 5" APM Refraktor montiert. Er gab beim visuellen Beobachten an, positive Unterschiede mit BBSH zu sehen, ich konnte beim besten Willen keinen Unterschied ausmachen. Was nicht heißt, dass es keine geben könnte. Vielleicht beobachtet er anders oder besser als ich, ausgeschlossen ist das nicht. Oder es gibt fotographisch Unterschiede, was wir nicht getestet haben.
 
Ich wüsste nicht, was man z.B. am TS101/f11 SD mit einem Prisma noch verbessern sollte, wenn ohne schon kein Farbfehler visuell feststellbar ist.
Naja, eventuell gibt es ja bei der lunaren und planetaren Beobachtung einen kleinen Kontrastgewinn, vielleicht aber auch nicht, müsste man halt im Einzelfall testen.

Ich bin bei so euphorischen Ergebnissen immer etwas skeptisch, zum einen hat der Kollege hier ein sehr teueres Prisma gegen einen deutlich günstigeren Spiegel getestest, der BBHS Spiegel hätte wohl eher für Chancengleichheit gesorgt, zum anderen sind die wahrnehmbaren Unterschiede m.E. diffizil, es geht wohl eher um Nuancen die einem nicht sofort ins Auge springen.

Andreas

P.S. Upps, Jonny...fast gleichzeitig... ;)
 
Danke für die Korrektur, Andreas. Da ist mir versehentlich das falsche Linkcopy reingerutscht. Getestet wurde der Spiegel MIT BBSH!
Ich überlege, meinen TS Optics 99% ZS gegen ein BBSH Prisma zu testen. Wäre interessant herauszufinden, ob sich da was am Mond tut.
Im Markt gibts ein BBSH Amici Prisma, dass wäre wieder nochmal ein anderes Thema.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo zusammen,

wie oben bereits in die Diskussion eingebracht wurde, sind unsere visuellen Eindrücke ja immer auch das Zusammenspiel verschiedener Systemkomponenten und eine Beurteilung einer Einzelkomponente ohne Testaufbau/optische Bank nur begrenzt möglich. Im Austausch über die Abbildungsqualität von optischen Komponenten nehme ich die Diskussionen häufig im Spannungsfeld von "Abbildungsqualität unter Laborsituation an der optischen Bank" und "praktischer Feldeinsatz mit limitierenden Beobachtungsfaktoren" wahr. Da gibt es sicherlich exzellente Komponenten, deren Abbildungsqualität ich in meiner Beobachtungssituation niemals ausreizen werde...

Neben der optischen Güte eines Zenitspiegels/-Prismas möchte ich einen weiteren Faktor in die Diskussion einbringen: den optischen Weg des Zenitspiegels/-Prismas im Zusammenspiel mit dem Arbeitsabstand des Teleskopes beim Einsatz eines Binoviewers.

Zum Beispiel der TS 102 f11 hat meines Wissens ja eine abschraubbare Verlängerungshülse, aber einige Teleskope benötigen zwingend Glaswegkorrektoren und Zenitprismen/Spiegel mit geringen optischen Weg, (manchmal auch gering aufbauende OAZ Klemmen), um überhaupt noch in den Fokus zu kommen...das kann in Kombination mit dem Bino dann auch eine wesentliche Einschränkung sein. Z.B. ist die Position des GWKs vor oder hinter dem Prisma/Spiegel an meinem Gerät schon entscheidend. Wird dann noch ein 2" Herschelkeil eingesetzt, kommt da ganz schön was an optischem Weg zusammen...

In diesem Kontext...ich bin mit dem Maxbright II am T2 BBSH Amici Prisma /T2-32mm Prisma sehr zufrieden und nutze daran die Baader Classic Orthos 32mm, 18mm und 10 mm zur Mond- und Sonnenbeobachtung.
Man beachte die Baader Ultra Short Klemme, die ist an meinem Setup zwingend notwendig...

Einen guten Start in die Woche,

Stephan
 

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Würde mich interessieren, ob man einen Unterschied zwischen gleichwertigem Zenitspiegel und Zenitprisma bei der Mondbeobachtung durch einen 4" Refraktor feststellen kann. Muss wohl beide zur Auswahl bestellen und das austesten.

Bezüglich des Einflusses eines Glaswegs kommt es nicht auf die Öffnung sondern die Öffnungszahl an.
Wenn du dich hier auf die beiden zuvor von dir genannte 4“ F11 SD /ED beziehst, wäre zu sagen das bei F11 der Glasweg eines 2“ ZP keinen nennenswerten Einfluss mehr hat.
Die Wellenoptische Schärfentiefe steigt mit dem Quadrat der Öffnungszahl.
Dementsprechend sinkt der Einfluss eines Graswegs mit dem Quadrat der Öffnungszahl.
Bezüglich des Einflusses eines Graswegs ist also F11 etwas völlig anderes wie zb. F8 oder gar F6.

Eventuell bei F11 sichtbare Unterschiede bei Kontrast und Schärfe zwischen ZS und ZP sollten hier also immer nur an der Qualität und nicht an der Farbkorrektur liegen.

Es ist eben auch noch mal ein Weiterer Vorteil der F11 das es hier praktisch egal ist ob man ein ZP oder einen ZS verwendet.

Grüße Gerd
 
....In diesem Kontext...ich bin mit dem Maxbright II am T2 BBSH Amici Prisma /T2-32mm Prisma sehr zufrieden und nutze daran die Baader Classic Orthos 32mm, 18mm und 10 mm zur Mond- und Sonnenbeobachtung....
Hallo Stephan,
macht sich die Dachkante des Amici bei der Mondbeobachtung in irgendeiner Forrm bemerkbar?
Danke und dir und allen anderen auch einen guten Wochenstart!
 
macht sich die Dachkante des Amici bei der Mondbeobachtung in irgendeiner Forrm bemerkbar?
Für eine Seitenrichtige Abbildung bei Vermeidung einer Dachdanke gäbe es dieses Pentaprisma.


Allerdings ist das 1,25“
Wäre aber für Mond und Planeten ja nicht das Problem.
Der Mond mit seinen 0,5° passt da bei APOs üblicher Brennweite und Öffnungszahl komplett durch.

Grüße Gerd
 
Hallo Stephan,
macht sich die Dachkante des Amici bei der Mondbeobachtung in irgendeiner Forrm bemerkbar?
Danke und dir und allen anderen auch einen guten Wochenstart!

Ich erkenne da keinerlei Effekte, nichts! Nur bei punktförmigen Objekten wie hellen Sternen und Planeten ist diese deutlich sichtbar. Ich war aufgrund der teilweise negativen Erwartungen hier im Forum auch skeptisch, kann das Astro Amici zur Mondbeobachtung (mit dem Rükl Mondatlas) aber besten Gewissens empfehlen...

Das Pentaprisma ist sicherlich auch interessant! Für den Binoansatz bevorzuge ich dann aber die Baader Lösungen wie Ringschwalbe, T2 oder 2". 1,25" ist mir da irgendwie nicht "stabil" genug und die GWKs müssen ggf. auch noch untergebracht werden...aber für ein grab'n'go Monosetup am Mond sicherlich gut einsetzbar.


Liebe Grüße

Stephan
 
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Im Austausch über die Abbildungsqualität von optischen Komponenten nehme ich die Diskussionen häufig im Spannungsfeld von "Abbildungsqualität unter Laborsituation an der optischen Bank" und "praktischer Feldeinsatz mit limitierenden Beobachtungsfaktoren" wahr.
Diese Debatte ist so alt, wie unser Hobby selbst :) Richtig eingeordnet aber sollten beide "Lager" feststellen, als das jedes Ergebnis aus beiden Bereichen, nicht ohne jenes des anderen für eine objektive Bewertung auskommen mag.

Für einen Praktiker sind nur die Laborwerte relevant, die zum einen in seinem Wahrnehmungsspektrum liegen und zum anderen solche, die die theoretisch zugesicherten Eigenschaften des Geräteherstellers dokumentieren. Da darf der Anwender dann selbst entscheiden, ob der eine oder andere oder ihm sogar beide Prüfwerte wichtig sind. Letztgenanntes kann dann dazu führen, dass der Beginn der Vergleichswerte die Zufriedenheit beendet und dem Unglück einen guten Start gewährt :) Kopfsache?

Ein guter Prüfer - sofern messtechnisch nachweisbar und richtig eingeordnet - wird den steigenden Zuckergehalt meiner im Bodensee geschütteten 100kg Zucker nachweisen können.
Er wird aber auch Entwarnung für ein steigendes Kariesrisiko geben, wenn ihr weiterhin darin schwimmen geht.
 
Ein guter Prüfer (und damit spreche ich aus 40 Jahren Erfahrung in Produktentwicklung) ist der, der stets neutral objektiv und ohne Erwartungshaltung an etwaige Ergebnisse prüft. Eigentlich ganz einfach, in der Praxis allerdings oft schwierig...

Gruß Horst
 
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