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APM 82 vs APM 120 / 100 / 70 und die Sehfeld (FOV) Frage

Miquel Prado

Mitglied
Liebe Sternfreunde!
Hallo, ich bin neu hier und möchte mich kurz vorstellen. Ich bin der Sebastian, 45 J. und ziemlicher Anfänger im Bereich der Astronomie. Habe mich bereits ziemlich gut im Internet informiert und stehe kurz davor mein erstes "seriöses" Astro Equipment zu erwerben. Zwei wichtige Fragen möchte ich aber noch loswerden (Fragen weiter unten). Aber zunächst eine kurze Beschreibung dessen, was ich eigentlich möchte:

Saturnringe + Jupiterstreifen wären schön, aber das vielleicht später. Vorerst wichtiger ist mir ein "Aha"-Erlebnis im Bereich Weites-Sehfeld und gute Abbildungsqualität. Trotzdem wäre es auch schön bis 60x oder mehr vergrößern zu können, daher kommt ein "normales" Fernglas nicht in Frage.

Daher kam nur in Frage:
1) Beidäugiges Schauen mittels Bino oder Binokularansatz und
2) Apochromat Glassqualität (kein Achromat). Budget bis max. 2000,- Eur. (ohne Okulare).

So habe ich die Geräteauswahl ziemlich schnell auf die folgenden zwei Gerätearten eingeschränkt:
1) Die preisgünstige aber leider Raumfüllende Variante. Dobson mit Binokularansatz
2) APM Bino 70 - 100mm

Aus Platzgründen bin ich also beim APM Bino gelandet (ED Qualität)
Jetzt natürlich die Frage 70er wegen dem schönen weitem Sehfeld, oder doch 82er, oder gar 100er?
(bitte noch ein klein wenig um Geduld, meine Fragen kommen gleich :)

Momentan tendiere ich zum 82er. Das FOV ist zwar ein wenig kleiner im Vergleich zum 70er (3,4° vs 4,0°), aber dafür ist die Austrittspupille bei gleicher Vergrösserung grösser, und das 82er ist immer noch "transportabel" genug, was bei einem 100er für mich nicht mehr der Fall wäre. Außerdem bietet das 82er die bessere Glasqualität (FLP-53) gegenüber dem 70er und dem 100er.

Jetzt also meine beiden Fragen:

1) Wie groß ist der Unterschied zwischen 3,4° vs 4,0° in der Praxis?
Leider hatte ich noch keine Gelegenheit das zu vergleichen? Ich frage einfach nur nach eurer praktischen Erfahrung und Meinung. Mich interessiert weniger wie viel vom Mond o.ä. herein passt, als viel mehr, ob sich der Unterschied in Bezug auf das "Gesamterlebnis" deutlich negativ bemerkbar macht, oder doch vielleicht in der Praxis eher vernachlässigbar ist.

2) Welche positive Eigenschaft würde die grössere Austrittspupille bei gleicher Vergrößerung zum "Beobachtungserlebnis" beitragen?
(der Unterschied zwischen 70er und 82er beträgt bei z.B. 40x Vergrößerung: 1,75mm zu 2,05mm). Wie (und wie stark) macht sich das in der Praxis bemerkbar?

Und bitte korrigiert mich wenn ich mich täusche, aber so wie ich es verstanden habe, besteht der FOV Unterschied (hier 0,6°) nur bis zu einer Vergrößerung von 20-25x (25x bei einem UWA Okular) Bei grösseren Vergrößerungen sinkt das FOV bei beiden Geräten sowieso unter 3,4°. Und dann ist es doch (bezogen auf das FOV) egal ob ich mit dem 70er oder 82er beobachte.
Sehe ich das richtig ? :)

Herzlichen Dank und schöne Grüße!
Sebastian
 

Radfahrer

Mitglied
Hallo Sebastian,

große wahre Gesichtsfelder braucht man in der Regel nur zum Aufsuchen, da kann es gar nicht groß genug sein. Aber: Objekte für die man 3,5° wGf braucht um sie in Gänze zu sehen, gibt es nur wenige. Z.B. Krippe im Sternbild Krebs, Melotte 111, Kembles Kaskade, Andromeda Galaxie, Nordamerikanebel ( Filter!! )

Und dann ist es doch (bezogen auf das FOV) egal ob ich mit dem 70er oder 82er beobachte.
Nein. Beim 82er hast Du bei gleicher AP mehr Vergrößerung oder anders ausgedrückt, Du kannst höher vergrößern ehe Dir das Licht ausgeht. Größeres Objektiv = größere Auflösung.

Es geht Dir doch, wenn ich Dich richtig verstanden habe, um ein ästhetisches Bild, d.h. für mich, nicht zu viel und nicht zu wenig um das Beobachtungsobjekt herum. D.h. um den "richtigen" Himmelsausschnitt = "richtiges wGf" und das ist eine Frage der Vergrößerung welche Du wiederum mit entsprechenden Okularen realisierst.

Ich empfehle Dir auch diese Buch:
Binocular Highlights Revised & Expanded von Gary Seronik

Gruß Uwe
 
Zuletzt bearbeitet:

VisuSCor

Mitglied
Hallo Sebastian,

willkommen im Forum.

Hast Du denn schonmal durch eines dieser Geräte schauen können? Ich meine nachts.

Gruss und CS
Oli
 

b_schaefer

Mitglied
Hallo Namensvetter,

ich bin mit sehr ähnlichen Vorgaben gestartet. Auch ich hatte die APMs gesehen und hatte das 70er und 82er in der engeren Auswahl. Letztlich habe ich mich aus dem von Dir genannten Grund (auch Hochvergrößerung abzudecken) für einen kleinen Doppelrefraktor (mit 71mm Apos) entschieden.

Was ich aus meiner Erfahrung heute empfehlen würde: Wenn es nicht aus Transport- oder Lagerungsgründen (wie bei mir) auf ein Gerät beschränkt sein muss, würde ich die Punkte Weitfeld und Hochvergrösserung gerätetechnisch trennen.

Ich hatte mein Gerät mal gegen ein APM ED 70mm gegentesten können und bis zu einer Vergrößerung von ca. 40x sind die Unterschiede absolut marginal. Ab spätestens 100-fach wird der Unterschied deutlich, aber eigentlich geht den kleinen Dingern eher das Licht aus, als dass die Bildfehler störend werden. Ich habe auch eher die Umlenkprismen für die Bildfehler in Verdacht und weniger die ED-Objektive.

Planeten, Doppelsterne und Mond sind die Objektkategorien, bei denen der Doppelrefri das Fernglas sichtbar übertreffen kann. Aber hier ist wiederum jeder halbwegs farbreine >5-Zöller (Newton, Mak, Apo) in beinahe jeder Hinsicht überlegen.

Der Vorteil an einem Doppelrefraktor geht aber auch in die andere Richtung. Dank 2“ Okularaufnahmen und großen Umlenkspiegeln sind hier extrem weite Felder möglich. Meine Umlenkspiegel haben einen Mindestdurchmesser von 30mm, d.h. bis ca. 4,3° wahres Feld sind da erzielbar. Allerdings vignettiert auch z.B. ein Hyperion 31mm oder APM UF 30mm noch nicht sichtbar, so dass man mehr als 5° Feld randscharf realisieren kann. Größere Spiegel schaffen noch mehr Feld, allerdings finden sich dann keine Okulare mehr, die diese Felder auch randscharf abbilden können und dabei noch nahe genug für binokulare Anwendung zusammenzubringen sind.

Weites Feld ist für mich nicht nur zum Aufsuchen interessant. Größere Zusammenhänge machen einfach auch Spaß. Die uns nächsten Sternhaufen wie die Hyaden sind allein schon über 5° groß und oft ist es auch schön, die räumlichen Beziehungen zwischen verschiedenen Objekten mal live zu erleben.

Zum Unterschied 70er gegen 82er ist auch noch zu bedenken, dass das 82er zwar das bessere Glas hat, aber das 70er Dreilinser und daher in der Summe offenbar besser farbkorrigiert ist. Wobei das alleine nicht den Ausschlag geben sollte. Beim 82er siehst Du bei gleicher Vergrößerung mehr Sterne, das 70er bietet dafür mehr Feld. Bänder auf dem Jupiter und Saturnringe bei ca. 60-80-fach sollten mit beiden gehen. Für mehr hilft dann auch der kleine Öffnungsvorteil des 82ers nicht wirklich.

Wenn es die 71er Borgs noch gäbe, würde wieder mein Gerät kaufen (es hat auch nur knapp das Doppelte Deines veranschlagten Budgets verschlungen) oder vielleicht sogar in den sauren Apfel beißen und 90er Apos (f=500mm) dafür nehmen. Aber wenn mehr Platz ist, wäre ein 70er APM ED und ein größeres SC mit Bino auch eine sehr gute Kombi, die Dir dann an kleinen und lichtschwachen Objekten deutlich mehr zeigen kann.

Viele Grüße,
Sebastian
 

Miquel Prado

Mitglied
Hallo Freunde, ich freue mich sehr über die zahlreichen und guten Antworten.
Ich versuche auf eure Beiträge direkt einzugehen.
Die "wichtigeren" Fragen markiere ich in Türkis

@uwe
Es geht Dir doch, wenn ich Dich richtig verstanden habe, um ein ästhetisches Bild, d.h. für mich, nicht zu viel und nicht zu wenig um das Beobachtungsobjekt herum. D.h. um den "richtigen" Himmelsausschnitt = "richtiges wGf" und das ist eine Frage der Vergrößerung welche Du wiederum mit entsprechenden Okularen realisierst.
Hallo Uwe, ja genau, es geht mir um ein möglichst ästhetisches Bild.
Ja, klar, eine Frage der Vergrößerung. Aber ich möchte eben auch bei höheren Vergrößerungen ein noch passables FOV haben, und da ist das 70er von den Zahlen her besser. Meine Frage ist einfach, "wie viel besser ist es in der Praxis" (bei gleicher Vergrößerung). Danke dir!

@Oli
Hast Du denn schonmal durch eines dieser Geräte schauen können? Ich meine nachts.
Oli, Nein leider nicht :( Ich weis, das wäre das Beste. Dann müsste ich mir hier nicht die Finger wund tippen :)

@Sebastian
Besten Dank für die super Antwort!!!

Was ich aus meiner Erfahrung heute empfehlen würde: Wenn es nicht aus Transport- oder Lagerungsgründen (wie bei mir) auf ein Gerät beschränkt sein muss, würde ich die Punkte Weitfeld und Hochvergrösserung gerätetechnisch trennen.
Eine gute Idee. Das würde bedeuten jetzt den 70er zu kaufen und dann für den 150er zu sparen (?)

Ich habe auch eher die Umlenkprismen für die Bildfehler in Verdacht und weniger die ED-Objektive.
Das ist sehr interessant. Aber da kann man bei dem APM wohl nichts machen.. (?)

Der Vorteil an einem Doppelrefraktor geht aber auch in die andere Richtung. Dank 2“ Okularaufnahmen und großen Umlenkspiegeln sind hier extrem weite Felder möglich.
Mit "Umlenkspiegel" meinst du "Zenitspiegel"? Sorry bin bei den Fachbegriffen noch ein wenig unsicher.
Ja das ist sicherlich ein Vorteil wenn man sich sein Bino selber zusammen bauen kann. Kostet dann aber auch das Doppelte.

Zum Unterschied 70er gegen 82er ist auch noch zu bedenken, dass das 82er zwar das bessere Glas hat, aber das 70er Dreilinser und daher in der Summe offenbar besser farbkorrigiert ist. Wobei das alleine nicht den Ausschlag geben sollte.
Sehe ich auch so. Es ist anscheinend tatsächlich so, dass der 70er dem 80er in Punkto Abbildungsqualität in nichts nachsteht. Habe ich im Internet in verschiedenen Berichten zumindest so heraus gelesen. So würde ich auch vermuten, dass das 70er den Nachteil (kein FLP-53) durch die 3 Linsen wieder neutralisiert.

Beim 82er siehst Du bei gleicher Vergrößerung mehr Sterne, das 70er bietet dafür mehr Feld.
Und was ist deiner (eurer) Meinung nach schöner??? (Genau hier kommen wir meiner Frage näher! :) )
Und, wie viel MEHR Sterne sieht man?

Aber wenn mehr Platz ist, wäre ein 70er APM ED und ein größeres SC mit Bino auch eine sehr gute Kombi, die Dir dann an kleinen und lichtschwachen Objekten deutlich mehr zeigen kann.
Ja das denke ich auch, nur dass ich dann wahrscheinlich aus Kostengründen eher einen Dobson als SC nehmen würde.

Wenn es die 71er Borgs noch gäbe, würde wieder mein Gerät kaufen
Da habe ich eine gute Nachricht für dich :) zum Ende des Jahres soll bei AOKswiss ja das neue 72 Borg rauskomen. Und da hab ich gleich nachgefragt, ob hier auch das fertige Bino geplant ist. Die Antwort war positiv :) Aber eben, ist natürlich ca. doppelt so teuer wie ein 100er ED APM..

An alle:
Meine Frage 2) ist noch ein wenig untergegangen, daher wiederhole ich sie noch einmal:

Welche positive Eigenschaft, würde eine grössere Austrittspupille, bei gleicher Vergrößerung,
zum "Beobachtungserlebnis" beitragen?
(der Unterschied zwischen 70er und 82er beträgt bei z.B. 40x Vergrößerung: 1,75mm zu 2,05mm).
Wie (und wie stark) macht sich das in der Praxis bemerkbar? Bild mehr ästhetisch?


Besten Dank und einen klaren Himmel!
Sebastian
 

Antares

Mitglied
Meine Frage ist einfach, "wie viel besser ist es in der Praxis"
Und was ist deiner (eurer) Meinung nach schöner??? (Genau hier kommen wir meiner Frage näher! :) )
Und, wie viel MEHR Sterne sieht man?
Hi Sebastian,

wir können Dir nicht sagen, was Du besser finden wirst und womit Du zufrieden sein könntest.
Davon abgesehen ist der Begriff an sich schon nicht sinnvoll definierbar, weil "schöner" viel zu pauschal ist. Ob ein Objekt schön aussieht hängt von zig Sachen - u.a. auch von den Bedingungen ab. Und so leiste ich mir für meine Teleskope insgesamt 3 Übersichts- oder Großfeldokulare um hier eine, an die Bedingungen angepaßte AP wählen zu können. Und so geht das weiter mit zig anderen Faktoren die es für Beobachtungserfolg braucht ...
Bildästheitk an die Öffnungsforderung eines Teleskops zu koppeln ist schlicht unsinnig. Auch 50 cm Öffnung bringen bei Vollmond in Innenstadtlage wenig Ästhetik , schon deshalb nicht weil vieles nicht sichtbar ist.

Und die Frage zur AP - Das Thema wurde hier in den letzten Wochen zig mal behandelt. Lies das doch mal um zumindest mal mit einem Grundverständnis der optischen Gegebenheiten zu einem fundierten Entscheidungsprozess zu kommen.
Am Ende, wirst Du aber eh Proge gucken müssen. Ansonsten ist der fehlkauf und dann für viel Geld momentan ein erhebliche Gefahr für Dich.
CS
 

UwePilz

Mitglied
Lieber Miquel, ehe du viel Geld ausgibst: Geh auf ein Teleskoptreffen! Das ITV ist in ein paar Wochen. Du kannst dann durch alle möglichen Instrumente schauen und dir ein eigenes Bild (!) machen.
 

b_schaefer

Mitglied
Da kann ich mich nur anschließen.

Ästhetik wird individuell sehr unterschiedlich empfunden. In der Realität schaust Du ja auch selten mit gleicher Vergrößerung durch verschiedene Geräte. Meist versucht man, jedes Gerät z.B. durch die passende Okularauswahl für das gewählte Beobachtungsziel optimal zu verwenden. Daher ist es schwierig zu sagen, welches der produzierten Bilder ästhetischer ist. Bei astronomischen Geräten spielt auch die Okularauswahl eine gewichtige Rolle für das Bildergebnis. Und manchmal ist sogar ein weniger perfektes Bild ästhetischer als ein technisch besseres.

Wichtig ist irgendwann das Anfangen. Erst durch Beobachten lernt man, was einem besonders gefällt und was man noch besser haben möchte.

Viele Grüße,
Sebastian
 

Manne

Mitglied
Oder wie ein weiser Mensch mal sagte: Es gibt keinen Weg - man muss gehen… o_O

Ich könnte auch zu den EDs was schreiben, allerdings den 100ern. Binokular ist toll, die kleineren Borgs mit 2" offenbar ein Gedicht. Das ist auch alles sehr individuell: der Vollmond (eigentlich nicht so mein Ding) durch ein 100er ED mit den 12,5er APM-UW bei 44x mit Feld drumherum beinahe ein neuer Himmelskörper, geht sogar ohne Graufilter. Dafür die Assoziationen mit helleren Sternen drin 'ne mittlere Katastrofe, die hellen aufgebläht wie Planeten; dafür wieder ein Mörderkontrast wie aufgelöste Fuhrmannhaufen neben dem keine 10° entfernt stehenden Dreiviertelmond usw.
Mach also mal deine Prioritätenliste, dann berechne mit passenden Okus die wGF und berücksichtige auch deinen bevorzugten Standort. Und - nicht vergessen: der ganze Kram muss auch noch montiert und nachgeführt werden, Wackeldackel vermiesen jedes Bino. Nicht nur bei höheren Vergrößerungen.

binokularer Gruß
Manfred
 

Demokrat

Mitglied
Sebastian,

ich habe ein 100er und liebe es.
hätte ich ein 80er, würde ich es lieben.
würde ich ein 120er haben, würde ich es lieben.

Wenn man mit dem, was man hat, glücklich sein kann, ist alles gut.
Jedes Bino hat seinen Himmel, und kann weniger, als alle anderen Produkte zusammen.

Wir kaufen also nie etwas, das viel kann, sondern immer etwas, das unglaublich viel NICHT kann.

Aber ich bin eigentlich genauso.
99% dessen, was alle Menschen können, kann ich nicht die Bohne. :eek::D

lg
Niki
 

Radfahrer

Mitglied
Hallo Sebastian,

Mit "Umlenkspiegel" meinst du "Zenitspiegel"?
ein Fernglas hat ein seitenrichtiges und aufrechtes Bild. Mit EINEM Spiegel geht das nicht. Da brauchst Du ein Amiciprisma.https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p5502_Baader-2--90--Amici-Prisma-aufrechte---seitenrichtige-Abbildung.html
der Unterschied zwischen 70er und 82er beträgt bei z.B. 40x Vergrößerung: 1,75mm zu 2,05mm).
Wie (und wie stark) macht sich das in der Praxis bemerkbar?
Der Unterschied ist marginal. Wenn Du beide Ferngläser nebeneinander hast, wirst Du den Unterschied sehen. Aber was "schöner" ist kannst nur Du entscheiden.

Außerdem hast Du feste Brennweiten bei den Okularen, bei 40x bräuchtest Du ein 10mm bzw. ein 11,75mm Okular. Du wirst Dir also die AP nie kommagenau einstellen können.

Was Du auf alle Fälle machen kannst, ist die Tagbeobachtung in einem Teleskopladen. Am besten einen Strommast mit Leitungen. Ich hab da schon lila Leitungen gesehen.

Gruß Uwe
 

b_schaefer

Mitglied
Nur noch kurz zur Klärung: Mit Umlenkspiegel meine ich das 'Erecting Mirror System' von T. Matsumoto, bestehend aus zwei schräg angeordneten Spiegeln. Das erzeugt ähnlich wie ein entsprechendes Prismensystem aufrechte seitenrichtige Bilder. Im Gegensatz zu Prismen hat es keinen Glasweg (mit entsprechendem Abbildungsfehler) und keine Dachkante wie ein Amici. Dafür arbeitet es nicht mit Totalreflexion, sondern mit einer Silberbeschichtung mit ca. 96% Reflektivität.

In den Prismen von Großferngläsern ist immer eine Abwägung zu treffen zwischen Größe der Feldblende und Länge des Glaswegs, dazu kommt das Problem der Streulichtunterdrückung. Daher sind auch bei sehr guten Objektiven Grenzen gesetzt, was bezüglich der Abbildung möglich ist. Ein Großfernglas kann daher nicht alle Bereiche abdecken, die rein von der Öffnung und Objektivqualität her möglich erscheinen. Das was es kann (weite Felder bis mittlere Vergrößerungen), kann es aber extrem beeindruckend abliefern.

Viele Grüße,
Sebastian
 

Miquel Prado

Mitglied
@Antares
Hi Sebastian,
wir können Dir nicht sagen, was Du besser finden wirst und womit Du zufrieden sein könntest.
Darum habe ich nach deiner (eurer) persönlichen Meinung gefragt..

Und die Frage zur AP - Das Thema wurde hier in den letzten Wochen zig mal behandelt. Lies das doch mal,
um zumindest mal mit einem Grundverständnis der optischen Gegebenheiten zu einem
fundierten Entscheidungsprozess zu kommen.
Ja aber die Suchfunktion in diesem Forum funktioniert nicht. Und ehrlich gesagt bin ich langsam müde
so viel zu lesen. Habe bereits viel recherchiert. Es muss auch seine Grenzen haben :D
Danke dir sehr!

@UwePilz
Lieber Miquel, ehe du viel Geld ausgibst: Geh auf ein Teleskoptreffen! Das ITV ist in ein paar Wochen.
Du kannst dann durch alle möglichen Instrumente schauen und dir ein eigenes Bild (!) machen.
Ja da hast du wohl recht. Aber dort in der Pampa von Frankfurt, das ist für mich ein wenig zu weit.
Ich wohne hier im Dreiländereck, DE/CH/FR.
Du weißt nicht zufällig, ob es nicht auch hier die Möglichkeit gibt, durch diese Binos zu schauen,
bzw. eine Messe/Treffen o.ä. ?

Auch weiß ich nicht, ob es meine Frage beantwortet "wie viel MEHR Sterne sehe ich durch ein 82er als durch ein 70er",
wenn ich nur am Tag schaue ? :)

@manfred
Mach also mal deine Prioritätenliste, dann berechne mit passenden Okus die wGF und berücksichtige auch
deinen bevorzugten Standort. Und - nicht vergessen: der ganze Kram muss auch noch montiert und nachgeführt
werden, Wackeldackel vermiesen jedes Bino. Nicht nur bei höheren Vergrößerungen.
Nein danke, aber das soll nicht ausarten.
Ich möchte lieber aus Erfahrung lernen, als aufgrund einer Vorausberechnung zu erfahren.
Nachführung auch vorerst nicht, dann lieber nicht so stark vergrößern.
Habe übrigens die "Monster Mount" von Orion ins Auge gefasst.
Danke dir!

@Niki
(y):D
Klasse! Sehr schön ausgedrückt.
Sehr philosophisch. Und wahr!
Danke Vielmals.

@uwe
Der Unterschied ist marginal. Wenn Du beide Ferngläser nebeneinander hast, wirst Du den Unterschied sehen.
Aber was "schöner" ist kannst nur Du entscheiden.
..hmmmm, dann werde ich vielleicht doch das 82er nehmen.
Und ich würde mehr Sterne sehen :)

Was Du auf alle Fälle machen kannst, ist die Tagbeobachtung in einem Teleskopladen.
Am besten einen Strommast mit Leitungen. Ich hab da schon lila Leitungen gesehen.
Dann müsste ich jetzt noch einen Laden finden, wo ich hier im Dreiländereck durch beide APM schauen kann.
Könnte schwierig werden.. Bis ca 100 km währe ich noch bereit zu fahren. Du weißt nicht zufällig einen.. ?
Auf jeden Fall besten Dank!

An alle:
Momentan tendiere ich wieder zum 82er.
Grössere AP (wenn auch marginal) und ab ca. 25x Vergrößerung auch kein Unterschied mehr im FOV.
Ich sehe mehr Sterne und kann mehr vergrößern.

Es bleibt nur ein Nachteil. Die Transportierbarkeit.
Habe gesehen, dass es in einem Handgepäck-Rollkoffer (max. 56cm Höhe mit Rollen) bereits sehr knapp wird.
Zu knapp fürchte ich.
Das 82er ist 47cm lang..

Vielen Dank und schönen 1. Mai
Sebastian
 
Zuletzt bearbeitet:

Demokrat

Mitglied
..hmmmm, dann werde ich vielleicht doch das 82er nehmen.
Und ich würde mehr Sterne sehen
Im Prinzip gehts nicht unbedingt nur um die Vorstellung, mehr Sterne zu sehen. Denn Sterne sind punktförmige Objekte. Die werden in allen Gläsern gut zu sehen sein, die theoretische Magnitude, die "erreichbar" ist, kannst Du ausrechnen. Soll heißen, wie schwach kann ein Stern sein, damit Du ihn noch siehst. Beim 82er APM sind das etwa 12 mag. Bei perfektem Himmel und ohne Transmissionsverluste durch die Optik. Also unter 11 mag in Wirklichkeit.

Wichtiger beim Bino sind ggf. aber das Auflösungsvermögen, das hängt vom Durchmesser ab. Und am Wichtigsten: kann ich auch ein wenig Deep Sky sehen? Klein, aber doch? Also ein paar Galaxien? Oder M42? Solche Dinge. Mit dem Bino guckst Du meist "Wide Field", also große Gesichtsfelder und nicht Planeten, weil da siehst Du ja keine Details, weil die so klein abgebildet sind. Da hilft dann der Durchmesser! Der Orion Nebel sieht sicher toll aus, aber ist halt im Bino auch klein. Dafür hell genug, um Freude zu machen. Ein größeres Bino hilft da nur, ihn höher zu vergrößern, da es mehr Licht sammelt. Wer es ein wenig kleiner auch mag, der braucht kein 100er.

Ein 82er zeigt Nebel und andere Objekte also einen Tick besser und heller als ein 70er, die Sterne sind also nicht das Problem. Meist ist der Himmel bei uns leider nicht so dunkel, dass Du weniger helle Nebel oder mag 12 Sterne locker visuell siehst, also müsste auch das Bino nicht unbedingt mag 13 können, da die schwachen Sterne sowieso meistens im helleren Himmelshintergrund ertrinken. Aber wie auch immer. Ich denke, ein 82er tuts am Himmel sehr gut.

lg
Niki

Hier zwei kurze Tabellen zum 82er:

105305


und die Gesichtsfelder mit zB Panoptic-Okularen (68° SGF)

105308
 

nightrider

Mitglied
Hallo Niki,

ich glaube, du wirst mit den 27er und 35er Panoptics Schwierigkeiten beim 82er Bino bekommen! ;)

Ansonsten: schöne Auflistung bzw. Tabellen! (y)

Clear skies,
Jörg
 

Demokrat

Mitglied
Jörg, :p da hast Du recht, die 35er oder 27er gehörten eigentlich aus der Tabelle raus. Es sei denn, man hat keine Nase. Die 19er wären ok, oder runter bis maximal 8mm.

Am 100er habe ich 24er Panoptik, das ergibt 23 x (bei 550 mm Brennweite). Da geht das ganze Schwertgehänge im Orion ins Bild, das ist perfekt. (Für mich).

lg
Niki
 

Antares

Mitglied
@ Niki, das Problem an den Binos ist eher das 2" Steckmaß der Okulare. ;)

@ Sebastian

Zitat von Antares:
Hi Sebastian,
wir können Dir nicht sagen, was Du besser finden wirst und womit Du zufrieden sein könntest.
Darum habe ich nach deiner (eurer) persönlichen Meinung gefragt..

Nun, wenn Du denkst dass es Gewinn bringt: Also die kleinen Gläser mal außen vor, habe ich derzeit an Ferngläsern 15x70, 16x80ED, 20x90 und das 100er APM ED Bino. Die alle liefern ästhetische Anblicke des Himmels. Die meisten Sternpünktchen sehe ich im größten Gerät.

Zitat von Antares:
Und die Frage zur AP - Das Thema wurde hier in den letzten Wochen zig mal behandelt. Lies das doch mal,
um zumindest mal mit einem Grundverständnis der optischen Gegebenheiten zu einem
fundierten Entscheidungsprozess zu kommen.
Ja aber die Suchfunktion in diesem Forum funktioniert nicht. Und ehrlich gesagt bin ich langsam müde
so viel zu lesen. Habe bereits viel recherchiert. Es muss auch seine Grenzen haben :D
Danke dir sehr!

NEIN, sie funktioniert. Gerade probiert. Man findet die Themen sofort.
Aber wenn Du natürlich zu müde bist, ...
Dann kann ich nimmer helfen...
CS
 

Miquel Prado

Mitglied
..auch dort müsste ich meine Nase für die 35er wohl chirurgisch modifizieren lassen...
Ja das ist auch so ne Sache. Okulare.
Anscheinend kann man da wohl auch leicht sein Geld in den Sand setzen, wenn man nicht aufpasst.
Dann danke ich euch vorerst vielmals. Ihr habt mir sehr weiter geholfen. Finde ich toll diese "Sternfreundschaft". Man merkt, was uns verbindet ist mächtig! :)

Ich werde berichten wie ich micht entschieden habe. Kann aber noch dauern.
Und ich melde mich spätestens dann wieder, wenn es um die Frage geht, "welche Okulare?" :D
Schönen Abend!
 

Amin

Mitglied
Abgesehen davon: auch dort müsste ich meine Nase für die 35er wohl chirurgisch modifizieren lassen...
Da die kleinen APM Gläser sowieso keinen 2" Anschluss haben, ist die Diskussion über das 35er Panoptic wie schon oben geschrieben überflüssig. Allerdings hast Du überhaupt schon binomäßig durch zwei 35er durch gesehen? Ich kann aus Erfahrung sagen, dass der Pupillenabstand zu diesen Okularen so groß ist, dass binomäßig die meisten kein Problem mit ihrer Nase haben dürften! Das einzige Problem wäre nur die "Dicke" der Okulare, so dass der Abstand der Augen groß genug sein sollte.

Was die Frage von Miquel Prado zu der Größe der Gläser angeht, kann ich prinzipiell nur zu dem möglichst größeren Bino raten! Also 82mm! Es gilt immer die Regel, dass man möglichst viel Licht sammeln sollte, wenn die Gläser nur marginale Unterschiede in der Qualität aufweisen. Der Wunsch nach noch mehr Öffnung kommt früher oder später immer auf!
Und anfangen würde ich mit dem 24er Panoptic!
 

Miquel Prado

Mitglied
Ok, wenn wir schon dabei sind.. :D

Warum die Panoptic?

Ich hatte eigentlich an die Baader Morpheus gedacht, die haben doch ein viel grösseres Sehfeld (76°)
im Vergleich zu den Panoptic (nur 68°).
Und günstiger sind die auch.

Abgesehen einmal davon, dass es die Morpheus nicht in 24mm gibt.
Aber dann würde ich trotz dem etwas >= 76° suchen..
 

b_schaefer

Mitglied
Vereinfacht gesagt: Aus scheinbarem Gesichtsfeld (sGF) und Brennweite des Okulars ergibt sich zusammen mit der Brennweite des Teleskops/Fernglases das wahre Gesichtsfeld am Himmel. Ob Du ein Paar Plössl mit 30mm Brennweite und 52° sGF oder ein Paar Panoptics 24mm mit 68° sGF oder ein hypothetisches 21mm mit 76° sGF nimmst ergibt immer das in etwa gleich große wahre Gesichtsfeld am Himmel. Es wird dann nur unterschiedlich groß dargestellt, der Bildfeldrand wird weiter außen dargestellt.

Das Panoptic 24mm ist ein oft empfohlenes Okular zum Realisieren des maximal möglichen wahren Gesichtsfelds an 1,25“ Okularaufnahmen. Die gängigen Alternativen sind größer und dicker und damit binokular meist weniger geeignet.

Da kommen dann ein paar Dinge zusammen: So ist es wichtig, ob Du mit Brille oder nicht beobachtest und wie der Pupillenabstand des Okulars liegt. Unter Umständen kannst Du sonst den Rand Deines Bildfeldes gar nicht mehr sehen. Auch fällt es am Fernglas deutlich schwerer, die Augen über das Bildfeld schweifen zu lassen als an einem Mono-Teleskop.

Ich nutze z.B. bei höheren Vergrößerungen auch 100° Okulare, weil es da nicht so sehr darauf ankommt, Objekte am Rand einfach wahrzunehmen. Da will ich einfach nur gar keinen Rand mehr sehen. Aber wenn es um weite (wahre) Felder am Himmel geht, ist es nicht nur wichtig, dass ich die Sterne bis zum Rand gut sehen kann, sondern auch, dass sie da noch scharf abgebildet werden.

Das betrifft dann die qualitativen Unterschiede zwischen Okularen. Und dass die jeweilige Bauform auch noch zu Deinem Gesicht passen muss, verkompliziert die Sache weiter. Je weiter Deine Augen auseinander und je weniger tief sie in den Höhlen liegen, je einfacher wird es tendenziell.

Okulare sind einer der entscheidenden Faktoren für ein angenehmes und ästhetisches Beobachtungserlebnis und sollten daher schon in die Auswahlentscheidung für das Fernglas einbezogen werden. Alleine das Gewicht guter Okulare kann die Anforderungen an die Montierung massiv erhöhen. Zudem kommt ja u.U. auch finanziell einiges zusammen, was eingeplant werden sollte. Ich habe derzeit mehr Geld in Okularen angelegt als im Doppelteleskop. Auch wenn ich da einiges wieder abgeben werde, ist ein 1:1-Verhältnis nicht absurd.

Viele Grüße,
Sebastian
 

Amin

Mitglied
Noch ein Grund für das 24er Panoptic ... die Randscharfe! Beim Panoptic hat man bei kurzbrennweitigen Optiken fast immer die Garantie, dass sie randscharf abbilden, was bei vielen anderen meist nicht der Fall ist, da sie mit sogenannten "schnellen" Linsensystemen so ihre Probleme haben. Den einen stört die schlechte Randschärfe nicht, den anderen schon. Bei den Okularen, die eine schlechte Randschärfe bei Bildfeldwölbungen der Optiken aufweisen, müßte man ständig nachfokussieren, wenn ein Objekt von der Bildmitte zum Rand hin wandert. Außerdem würde mich persönlich stören, wenn Sterne in der Bildmitte scharf sind und zum Rand hin langsam zu Scheibchen werden. Deswegen empfehle ich immer gern das 24er Panoptic. Zu den Morpheus Okularen kann ich nichts sagen, da sie noch relativ neu sind. Das muss man ausprobieren. Außerdem ist das 24er Panoptic nicht so schwer. Meine Empfehlung ist auch, auf eine ausgewogene Gewichtsbalance aller eingesetzten Okulare zu achten, da man sonst bei doppelter Verwendung am Fernglas zwischen den leichten und schweren Okularen immer zwischen Kopf- und Hecklastigkeit schwankt. Ich persönlich würde bei dem von Dir eingesetzten APM auch eher noch zur Ergänzung ein 13er und 7er Nagler aus der T6-Serie einsetzen (wenn der kurze Pupillenabstand ok ist), da auch sie eine hervorragende Randschärfe bei 82° und ein ähnliches Gewicht aufweisen wie das Panoptic! Genau diese unschlagbare Dreier-Okularkombi setze ich selbst seit vielen Jahren bei meinem 80er Binoptic ein. Von der optischen Qualität kommt bisher nichts an diese Okulare heran, wenn man sie für kurzbrennweitige Ferngläser und Doppelrefraktoren einsetzt!
 

Amin

Mitglied
Übrigens, für alle drei empfohlenen Okulare setze ich die Brille beim Beobachten ab, denn sie taugen nicht für den Einsatz mit Brille. Dafür muss aber der verlängerte Fokusweg am Gerät ausreichen. Wer allerdings zuviel Zylinder bei seiner Sehschwäche hat, sollte Okulare nehmen, die brillentauglich sind, d. h. einen größeren Pupillenabstand zulassen.

Und Okulare sind immer eine persönliche Geschmacksfrage, die sollte man unbedingt vorher selbst testen!
 

Manne

Mitglied
Eigentlich eine schöne Diskussion, um nebenbei auch noch über Großbinos was zu erfahren. Was mich verwundert, ist dass seitens des TO jegliche technische Diskussion nicht ausarten soll (z.B. wGf nicht 'auszurechnen' seien weil unnötig), jetzt aber explizit der 76° oder 68° - Unterschied (weil 76° ja sowenig sei, tolle Erfahrung schon mal durchgeschaut?), oder dem AP (sicherlich wichtig) erfragt wird. Obwohl es lt. TO ermüdend sei, soviel zu lesen… :eek:
Der Hinweis auf eine Montierung wird erstmal gänzlich abgeschmettert, weil ja nicht nachgeführt wird - dabei ist da Thema gerade wichtig (und gäbe wieder viel zu lesen), weil hier ja offenbar mit 7mm-Okus jongliert wird, welche eine V generieren, bei der schon eine gewisse Verwacklungsneigung ggf. den Beobachtungsgenuss massiv stören würde.
Und all das ist längst obsolet, weil das genannte 82er ja nicht in den (vorhandenen?) Rollkoffer passt…o_O

Konkrete Fragen ergeben konkrete Antworten . Und wenn die Suche auch schon zuviel ist, dann bringt das ganze Geschreibsel nichts. Gehen Sie irgendwo durchgucken und nehmen Sie die MonsterMount am besten gleich dorthin mit. Und den Rollkoffer natürlich - da passt das Parallelogramm aber nicht mehr mit rein… :geek:
 

Miquel Prado

Mitglied
@Manne
Sie müssen mir nicht sagen wo ich mit meinem MonsterMount hingehen soll. Oder würde es ihnen gefallen, wenn ich ihnen empfehle zu gehen wo der Pfeffer wächst? Sie sind ja so unglaublich intelligent, aber als Freundlichkeit und Respekt verteilt wurden da haben Sie wohl gefehlt.. Ihren Sarkasmus können sie sehr gerne für sich behalten. Das hilft niemandem!

Ich habe doch anfangs geschrieben, dass ich Anfänger bin und in diesem Bereich wenig Ahnung habe, so stelle ich sicherlich auch "dumme" Fragen, lerne aber dafür mit jeder Antwort und jedem Beitrag der netten Menschen hier. Genau dafür sind Foren wie diese da! Und wenn ich einmal "müde" bin und nicht das gesamte Internet dieser Welt durchforsten möchte, dann sei mir das "verziehen"! Vielleicht sieht es ja schon morgen wieder anders aus!

Wenn sie Nachführung bei 7mm Okularen interessiert, dann machen sie sich doch ein eigenes Thema auf. Sie werden doch wohl wissen wie das geht, bei ihrer enorm grossen Intelligenz! Bestimmt werden sie "viele" Antworten bekommen, "freundlich" wie sie sind..

Lassen sie Ihre schlechte Laune woanders aus!
Bewegungssport soll helfen.
Unfassbar..!
 
Zuletzt bearbeitet:

Optikus

Mitglied
@Antares

Darum habe ich nach deiner (eurer) persönlichen Meinung gefragt..


Ja aber die Suchfunktion in diesem Forum funktioniert nicht. Und ehrlich gesagt bin ich langsam müde
so viel zu lesen. Habe bereits viel recherchiert. Es muss auch seine Grenzen haben :D
Danke dir sehr!

@UwePilz

Ja da hast du wohl recht. Aber dort in der Pampa von Frankfurt, das ist für mich ein wenig zu weit.
Ich wohne hier im Dreiländereck, DE/CH/FR.
Du weißt nicht zufällig, ob es nicht auch hier die Möglichkeit gibt, durch diese Binos zu schauen,
bzw. eine Messe/Treffen o.ä. ?
Hallo,

meine Meinung:

- Transportabilität wird überschätzt, ich unterstelle nicht, dass Du mit dem Glas ein paar hundert Meter durch die Gegend mußt - ich vermute eher Garten oder Balkon.
- Mein Maschinenbauprofessor sagte einmal - betreffend Motoren - dass man einen Mangel an Hubraum nur durch mehr Hubraum beseitigen könne - in dem Sinne ist die Öffnung am besten, die noch in Dein Budget passt. Du gewinnst immer an Auflösung und Licht - das ist physikalisch bedingt. Ich habe durch verschiedene Binos gesehen, klar dass die größeren ein intensiveres Seherlebnis bieten, dafür schleppt man eben auch mehr. Ein klassisches Dilemma, für das man keine feste Lösung finden kann.
- Wenn Du vor dem Kauf mal ein haptisches und optischer Erlebnis haben möchtest: -> https://www.astronomie-sued.de/teleskoptreffen/
- Ein extrem attraktives Event: -> http://www.astro-messe.de/ , da findest Du ein extrem breites Spektrum nahezu aller am Markt tätigen Anbieter.

CS
Jörg
 

b_schaefer

Mitglied
Ich lese keine schlechte Laune aus Mannes Beitrag, nur ein gewisses Unverständnis über die etwas nonchalante Ablehnung wichtiger Hinweise.

Ein Großfernglas besteht nunmal aus mindestens drei Kernkomponenten (Fernglas, Okulare, Montierung), die zueinander und zum Beobachter passen müssen. Beobachtungsziele oder -zweck, Beobachtungsort und -bedingungen sollte man ebenfalls im Zusammenhang betrachten.

Natürlich kann man auch einfach mit dem Kauf eines Gerätes beginnen und sich dann Stück für Stück durchkämpfen, aber die Gefahr von Fehlinvestitionen steigt dabei natürlich entsprechend an. Daher ist es sinnvoll, sich zuerst grob mit allen wichtigen Aspekten vertraut zu machen.

Ich verwende z.B. ein sehr gutes Fotostativ mit Kurbelsäule für mein Gerät. Leider schwingt es aber für meinen Geschmack manchmal zu sehr. Das stört beim Bewundern von Sternhaufen und Nebeln aber weniger als bei dem Versuch, Doppelsterne zu trennen. Eine bessere Lösung wäre für meinen Anwendungszweck aber tendenziell zu schwer. Es ist also ein Kompromiss nötig.

Sich solcher Kompromisse im Vorfeld bewußt zu sein, erhöht dramatisch die Wahrscheinlichkeit einer späteren Zufriedenheit. Und vermeidet damit schlechte Laune...

Viele Grüße,
Sebastian
 

Miquel Prado

Mitglied
@Jörg
hallo Jörg, besten Dank, klingt sehr interessant!
Wie ist das, kann man bei dem Teleskoptreffen in Bayern dann einfach mal bei jemandem hallo sagen und fragen, ob man durch sein Teleskop schauen darf? Habe leider wenig als Gegenleistung anzubieten..

Und die Messe in Villingen-Schwenningen, hätte ich da auch Gelegenheit durch die APM´s zu schauen, oder sind es dort eher Vorträge die angeboten werden. Weist du das zufällig?

@Sebastian
Ich lese keine schlechte Laune aus Mannes Beitrag, nur ein gewisses Unverständnis über die etwas nonchalante Ablehnung wichtiger Hinweise.
ok, ich sage nicht dass er inhaltlich völlig daneben liegt, aber die Art und Weise wie er kommuniziert empfand ich unter der Gürtellinie. Man braucht nur seinen und deinen aktuellen Beitrag zu vergleichen, dann wird klar was ich meine. Du schreibst inhaltlich mehr oder weniger das selbe, aber in einem ganz anderen Ton.

Dass ich wichtige Hinweise abgelent habe war mir nicht bewusst und schon gar nicht beabsichtigt. Habe lediglich geschrieben, dass ich an einer Nachführung nicht interessiert bin, dann würde ich lieber auf eine höhere Vergrösserung verzichten. Vorerst jedenfalls.. Falls das irgendwie arrogant rüber kam, so bitte ich das zu entschuldigen. Natürlich habe ich nichts gegen die weitere Erörterung dieses Themas. Schliesslich ist das ein freies Forum.

Danke für den Hinweis mit dem Fotostativ. Das ist ein guter Tipp! Dass die auch schwingen können, hatte ich zwar für möglich gehalten, aber bisher verdrängt :) Die Schwingungen können sich vermutlich schon bei geringen Vergrösserungen bemerkbar machen. Darüber muss ich noch genauer nachdenken bzw. recherchieren..

Vereinfacht gesagt: Aus scheinbarem Gesichtsfeld (sGF) und Brennweite des Okulars ergibt sich zusammen mit der Brennweite des Teleskops/Fernglases das wahre Gesichtsfeld am Himmel. Ob Du ein Paar Plössl mit 30mm Brennweite und 52° sGF oder ein Paar Panoptics 24mm mit 68° sGF oder ein hypothetisches 21mm mit 76° sGF nimmst ergibt immer das in etwa gleich große wahre Gesichtsfeld am Himmel.
Das verstehe ich noch nicht ganz.
Ich habe einen Link gefunden, wo man das Feld am Himmel berechnen kann:

Und ob man da bei gleicher Brennweite 68° oder 76° Okulare benutzt, macht lt. der dortigen Formel,
eben doch einen Unterschied.
Beim 82er Bino sind das bei dem 76° Okular 3,88° Feld am Himmel, beim 68° Okular aber nur 3,47°..

Viele Grüße
Sebastian

An alle:
Wie ist das mit den 2" Okularen.

Kann man die auch an einem 82er verwenden? Und macht das überhaupt Sinn?
Gibt es auch 1,25" Okulare mit >82° sGF?
Freundliche Grüße
Sebastian
 

Demokrat

Mitglied
Fragen in Foren existieren meiner Meinung nach nur aus 5 Gründen:

- man hat nicht unendlich viel Kohle (sonst kauft man einfach, was man glaubt, und ärgert sich auch nicht, wenn es Quatsch war) :eek:
- man hat nicht unendliche Entschlussfreudigkeit (sonst fragt man nicht nach, sondern kauft einfach, ohne herumzudiskutieren) :unsure:
- man sucht Bestätigung für etwas, was man bereits längst entschieden hat, und hofft, alle sind dafür :p
- man hat absolut Null Ahnung von irgendwas und denkt, das ändert sich dann schlagartig in einer Woche :geek:
- man hat absolut Null Ahnung und auch keinen Bock, bald alles zu wissen, aber dennoch soll alles dann irgendwie klar sein :oops:

Nun, eigentlich dürfte man fast nie in Foren fragen.
- Wenn man alles weiß, braucht man nicht zu fragen. :D
- Wenn man nix weiß, wird man von den Antworten und Nachfragen überfordert. :sick:

Bleibt nur sozusagen der schmale Bereich, in dem man die Grundlagen schon kennt, aber eben nicht alles weiß.
Sonst ist es meines Erachtens immer schwierig, sich fruchtbringend zu unterhalten.

Ich verstehe auch Sebastian (TO), dass die theoretische Leserei manchmal sehr enervierend ist.
Und ich verstehe auch die Berater, die erklären, was alles wichtig sein kann, und nicht immer Gehör finden.
Alles braucht seine Zeit.
Alles ist ein Lernprozess... :geek:

just my 2 cents :coffee:

lg
Niki
 
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