Astigmatismus
- Ersteller des Themas Boby_P
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Dietmar
Aktives Mitglied
Hallo zusammen,
ich versuche noch einmal eine Erklärung und nehme dazu das f/1.35 Modell.
Ausgehend vom OAZ gehe ich entlang des oberen, mittigen und unteren Strahls.
Oberer und unterer Strahl treffen genau den HS-Rand (-> der FS ist äußerst knapp bemessen) und zeigen den HS exakt zentrisch im FS.
Somit muss der FS-Schatten zentrisch im Abbild sein, da der HS-Rand den Bezugkreis bildet.
Der mittige Strahl verläuft vom OAZ aus entlang der zentrischen optischen Achse.
Verfolgt man nun den Strahl vom HS via FS zum OAZ (Rückweg), so sieht man die HS-Mitte, bezogen auf den FS-Rand,
außermittig um den Offset-Betrag versetzt.
Bei diesem Extrembeispiel sollte die linke, dem OAZ abgewandte Seite allerdings deutlich weniger Licht empfangen als die Seite zum OAZ hin.
ich versuche noch einmal eine Erklärung und nehme dazu das f/1.35 Modell.
Ausgehend vom OAZ gehe ich entlang des oberen, mittigen und unteren Strahls.
Oberer und unterer Strahl treffen genau den HS-Rand (-> der FS ist äußerst knapp bemessen) und zeigen den HS exakt zentrisch im FS.
Somit muss der FS-Schatten zentrisch im Abbild sein, da der HS-Rand den Bezugkreis bildet.
Der mittige Strahl verläuft vom OAZ aus entlang der zentrischen optischen Achse.
Verfolgt man nun den Strahl vom HS via FS zum OAZ (Rückweg), so sieht man die HS-Mitte, bezogen auf den FS-Rand,
außermittig um den Offset-Betrag versetzt.
Bei diesem Extrembeispiel sollte die linke, dem OAZ abgewandte Seite allerdings deutlich weniger Licht empfangen als die Seite zum OAZ hin.
ws_mak12
Aktives Mitglied
Hallo Tommy,
.. ganz einfach, weil dies aus geometrischen Gründen nun mal so ist. Schau dir genau das Lichtbündel an, was vom FS kommt. Das optische Zentrum liegt genau im Zentrum des Sehstrahls. Beide Teillichtbündel weisen den gleichen Winkel auf. Da gibt es keinen "Versatz" mehr. Das ganze "Geheimnis" steckt einfach in der 45° Neigung des FS und der Betrachtungsperspektive. Vom FS aus betrachtet erscheint der HS exakt zentrisch und auch der FS zentrisch im HS. Ich glaube du mußt einfach "physisch" zentriert und "optisch" zentriert auseinander halten und versuchen, die FS-Neigung + Perspektive mit einzubeziehen. Ich kann's einfach nicht besser erklären, bin mir allerdings sehr sicher, daß ich recht habe.
Die Praxis meiner Newtonsysteme zeigt es ebenso. Das habe ich mehrfach erwähnt.
Gruß
Werner
Zitat von TSZ_Tommy:
.. ganz einfach, weil dies aus geometrischen Gründen nun mal so ist. Schau dir genau das Lichtbündel an, was vom FS kommt. Das optische Zentrum liegt genau im Zentrum des Sehstrahls. Beide Teillichtbündel weisen den gleichen Winkel auf. Da gibt es keinen "Versatz" mehr. Das ganze "Geheimnis" steckt einfach in der 45° Neigung des FS und der Betrachtungsperspektive. Vom FS aus betrachtet erscheint der HS exakt zentrisch und auch der FS zentrisch im HS. Ich glaube du mußt einfach "physisch" zentriert und "optisch" zentriert auseinander halten und versuchen, die FS-Neigung + Perspektive mit einzubeziehen. Ich kann's einfach nicht besser erklären, bin mir allerdings sehr sicher, daß ich recht habe.
Die Praxis meiner Newtonsysteme zeigt es ebenso. Das habe ich mehrfach erwähnt.
Gruß
Werner
TSZ_Tommy
Sponsor Astronomie.de
hallo,
"...weil dies aus geometrischen Gründen nun mal so ist."
das ist, mit Verlaub, keine strahlenoptische Erklärung.
Ich zeige hier mal die um die FS-Randstrahlen erweiterte Zeichnung (die Urheber mögen mir verzeihen):
Wie sieht der FS mit offset vom OAZ gesehen aus?
Die FS-Randstrahlen werden nach den Gesetzen der Optik vom HS reflektiert, im selben Winkel auf die Normale zur Reflektionsstelle. Durch die exzentrische Lage des FS ist die Neigung der betreffenden HS-Stelle jedoch unterschiedlich, und so auch der Reflektionswinkel der beiden FS-Randstrahlen. Das ist bei den Randstrahlen des HS anders, da sie im gleichen Winkel reflektiert werden.
Die roten Strahlen vom FS-Rand werden durch den FS dann in den OAZ reflektiert, und sehr deutlich sieht man im Winkel den Versatz zu den gelben Strahlen vom HS. Das rote Dreieck, der Schatten des FS, begrenzt durch die aus dem Unendlich kommenden Randstrahlen, ist exzentrisch zum HS (gelbes Dreieck).
Wenn das ein Irrtum ist, bitte ich demütig um eine entsprechend begründete Aufklärung, nicht einfach schreiben "so ist es nun mal".
lg Tommy
"...weil dies aus geometrischen Gründen nun mal so ist."
das ist, mit Verlaub, keine strahlenoptische Erklärung.
Ich zeige hier mal die um die FS-Randstrahlen erweiterte Zeichnung (die Urheber mögen mir verzeihen):
Wie sieht der FS mit offset vom OAZ gesehen aus?
Die FS-Randstrahlen werden nach den Gesetzen der Optik vom HS reflektiert, im selben Winkel auf die Normale zur Reflektionsstelle. Durch die exzentrische Lage des FS ist die Neigung der betreffenden HS-Stelle jedoch unterschiedlich, und so auch der Reflektionswinkel der beiden FS-Randstrahlen. Das ist bei den Randstrahlen des HS anders, da sie im gleichen Winkel reflektiert werden.
Die roten Strahlen vom FS-Rand werden durch den FS dann in den OAZ reflektiert, und sehr deutlich sieht man im Winkel den Versatz zu den gelben Strahlen vom HS. Das rote Dreieck, der Schatten des FS, begrenzt durch die aus dem Unendlich kommenden Randstrahlen, ist exzentrisch zum HS (gelbes Dreieck).
Wenn das ein Irrtum ist, bitte ich demütig um eine entsprechend begründete Aufklärung, nicht einfach schreiben "so ist es nun mal".
lg Tommy
**DONOTDELETE**
Sternscheibchen?
Hallo Leute,
ich habe den Thrad soeben noch mal leicht amüsiert überflogen.
Kann mich bitte jemand aufklären was ein
defokussiertes Sternscheibchen ist und was ich tun muß um das zu sehen?
Vielleicht helfen uns ja ein paar grundsätzliche Überlegungen
um das "Problem" zu lösen...
CS, Karsten
Hallo Leute,
ich habe den Thrad soeben noch mal leicht amüsiert überflogen.
Kann mich bitte jemand aufklären was ein
defokussiertes Sternscheibchen ist und was ich tun muß um das zu sehen?
Vielleicht helfen uns ja ein paar grundsätzliche Überlegungen
um das "Problem" zu lösen...
CS, Karsten
ws_mak12
Aktives Mitglied
Hallo Tommy,
kannst du uns mal aufklären, wie du die exakten Ein- und Austrittswinkel deiner roten Strahlen mathematisch exakt berechnet hast (Basis die gekrümmte Fläche des "Kurzbauparabolspiegels")? Also, ich warte nun auf deine korrekte mathematische Berechnung als Ausgangspunkt für deine geometrische Konstruktion deiner Winkel. Du hast doch hier nur eine Skizze! Dies liegt dir als Einziges vor. Sämtliche optischen Parameter (Brennweite, genaue Krümmung des Spiegels, etc. liegen dir doch nur in der Kontruktionsskizze vor!
Gruß
Werner
kannst du uns mal aufklären, wie du die exakten Ein- und Austrittswinkel deiner roten Strahlen mathematisch exakt berechnet hast (Basis die gekrümmte Fläche des "Kurzbauparabolspiegels")? Also, ich warte nun auf deine korrekte mathematische Berechnung als Ausgangspunkt für deine geometrische Konstruktion deiner Winkel. Du hast doch hier nur eine Skizze! Dies liegt dir als Einziges vor. Sämtliche optischen Parameter (Brennweite, genaue Krümmung des Spiegels, etc. liegen dir doch nur in der Kontruktionsskizze vor!
Gruß
Werner
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ws_mak12
Aktives Mitglied
Re: Sternscheibchen?
Hallo Karsten,
ich denke daß das defokussierte von der Optik erzeugte Beugungsbild eines Sterns gemeint ist. Ein "Sternscheibchen" wird man natürlich nicht sehen können, weder im Fokus noch defokussiert. Danke an dieser Stelle für den Hinweis. Man sollte dann schon exakt sein.
Gruß
Werner
Hallo Karsten,
ich denke daß das defokussierte von der Optik erzeugte Beugungsbild eines Sterns gemeint ist. Ein "Sternscheibchen" wird man natürlich nicht sehen können, weder im Fokus noch defokussiert. Danke an dieser Stelle für den Hinweis. Man sollte dann schon exakt sein.
Gruß
Werner
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**DONOTDELETE**
FS-Schatten wie und wo?
Hallo Werner,
vielen Dank für deine Antwort.
Also ist das Beugungsbild eines Sternes gemeint, das dachte ich mir auch schon.
Nun aber meine weitere Frage. Dieser Satz hatte es mir angtan:
Was muß ich tun um den FS-Schatten im defokussierten Beugungsbild
eines Sternes zu sehen? Wie weit muß ich defokussieren?
CS,Karsten
Hallo Werner,
vielen Dank für deine Antwort.
Also ist das Beugungsbild eines Sternes gemeint, das dachte ich mir auch schon.
Nun aber meine weitere Frage. Dieser Satz hatte es mir angtan:
Was muß ich tun um den FS-Schatten im defokussierten Beugungsbild
eines Sternes zu sehen? Wie weit muß ich defokussieren?
CS,Karsten
Dietmar
Aktives Mitglied
Re: Sternscheibchen?
Hallo Tommy,
Das Bild mit den rot eingezeichneten Strahlen zeigt,
dass das Bild im OAZ nur von einem schmalen Randbereich am FS erzeugt wird
(Bereich zwischen Randstrahl gelb und Randstrahl rot).
Dieser Ring auf dem FS scheint konzentrisch zu sein. Hierzu müsste eine exakte Zeichnung gefertigt werden,
die auch nicht-achsparallele Strahlen zeigt und die unterschiedlichen Fokuspunkte beim Parabolspiegel berücksichtigt.
Hallo Tommy,
Das Bild mit den rot eingezeichneten Strahlen zeigt,
dass das Bild im OAZ nur von einem schmalen Randbereich am FS erzeugt wird
(Bereich zwischen Randstrahl gelb und Randstrahl rot).
Dieser Ring auf dem FS scheint konzentrisch zu sein. Hierzu müsste eine exakte Zeichnung gefertigt werden,
die auch nicht-achsparallele Strahlen zeigt und die unterschiedlichen Fokuspunkte beim Parabolspiegel berücksichtigt.
TSZ_Tommy
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Re: FS-Schatten wie und wo?
hallo Karsten,
danke für deinen Diskussionseintritt. Um den FS-Schatten zu sehen, bitte ordentlich defokussieren. Je mehr um so besser. 20-40 wave zB. Das defokusierte Sternscheibchen hat mit Beugung wenig zu tun, es entsteht lediglich durch Defokus, und dafür kann man das Raytracing gut anwenden.
Du magst darüber amüsiert sein, aber die Leute fragen mich sowas, und ich möchte ungern Stuss erzählen ;-)
hallo Werner,
die Skizze ist immerhin massstäblich und erlaubt eine gute Abschätzung des Effekts, weil das Beispiel so extrem ist. Selbst wenn die Krümmung des Spiegels nur ein Kreis und keine Parabel ist, und ich die Normalen mit dem Lineal gezogen habe.
lg Tommy
hallo Karsten,
danke für deinen Diskussionseintritt. Um den FS-Schatten zu sehen, bitte ordentlich defokussieren. Je mehr um so besser. 20-40 wave zB. Das defokusierte Sternscheibchen hat mit Beugung wenig zu tun, es entsteht lediglich durch Defokus, und dafür kann man das Raytracing gut anwenden.
Du magst darüber amüsiert sein, aber die Leute fragen mich sowas, und ich möchte ungern Stuss erzählen ;-)
hallo Werner,
die Skizze ist immerhin massstäblich und erlaubt eine gute Abschätzung des Effekts, weil das Beispiel so extrem ist. Selbst wenn die Krümmung des Spiegels nur ein Kreis und keine Parabel ist, und ich die Normalen mit dem Lineal gezogen habe.
lg Tommy
**DONOTDELETE**
Re: Sternscheibchen?
Dietmar,
auf welcher Seite welcher Ausgabe schreibt Suiter das?
Dietmar,
auf welcher Seite welcher Ausgabe schreibt Suiter das?
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TSZ_Tommy
Sponsor Astronomie.de
Re: Sternscheibchen?
hallo Dietmar,
Suiter gibt uns noch eine weitere nette Interpretation:
Der FS ist für die Wellenfront nichts anderes als ein zonaler Defekt, nämlich weil von dem Teil des Objektives das er abschattet, kein Licht zum Bild des Sternes im Fokus beiträgt. Dieser zonale Defekt zeigt sich somit als schwarze lichtfreie Stelle im Sterntest, genau dort wo der Defekt auch auftritt: Im exzentrischen Schatten des FS.
Beim Durchgang durch den Fokus zeigt sich diese Stelle, wie alle zonalen Defekte, an der komplementären Stelle.
lg Tommy
hallo Dietmar,
Suiter gibt uns noch eine weitere nette Interpretation:
Der FS ist für die Wellenfront nichts anderes als ein zonaler Defekt, nämlich weil von dem Teil des Objektives das er abschattet, kein Licht zum Bild des Sternes im Fokus beiträgt. Dieser zonale Defekt zeigt sich somit als schwarze lichtfreie Stelle im Sterntest, genau dort wo der Defekt auch auftritt: Im exzentrischen Schatten des FS.
Beim Durchgang durch den Fokus zeigt sich diese Stelle, wie alle zonalen Defekte, an der komplementären Stelle.
lg Tommy
ws_mak12
Aktives Mitglied
Re: FS-Schatten wie und wo?
Hallo Karsten,
dieser Satz stammt von Tommy! Er wird wissen, was er damit gemeint hat...
FS-Schatten ---> sagen wir die vom FS erzeugte Obstruktion, welche "dunkel" auf dem defokussierten Beugungsbild des Sterns erscheint, Größe abhängig von Durchmesser kleine Achse FS. Erkennbarkeit abhängig davon, wieviel Wellenlängen defokussiert wird.
Gruß
Werner
Hallo Karsten,
dieser Satz stammt von Tommy! Er wird wissen, was er damit gemeint hat...
FS-Schatten ---> sagen wir die vom FS erzeugte Obstruktion, welche "dunkel" auf dem defokussierten Beugungsbild des Sterns erscheint, Größe abhängig von Durchmesser kleine Achse FS. Erkennbarkeit abhängig davon, wieviel Wellenlängen defokussiert wird.
Gruß
Werner
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ws_mak12
Aktives Mitglied
Re: Sternscheibchen?
Hallo Tommy,
könntest du bitte bei derartigen Textzitaten auch die Seitennummer und Auflage des Buches nennen, wo das im originalen Text steht. Bei Zitaten aus publizierten Arbeiten, Büchern, etc. ist das allgemein üblicher Standard.
Gruß
Werner
Hallo Tommy,
könntest du bitte bei derartigen Textzitaten auch die Seitennummer und Auflage des Buches nennen, wo das im originalen Text steht. Bei Zitaten aus publizierten Arbeiten, Büchern, etc. ist das allgemein üblicher Standard.
Gruß
Werner
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ws_mak12
Aktives Mitglied
Re: FS-Schatten wie und wo?
Hallo Tommy,
...aha, so was in der Art dachte ich mir schon. Also einfach mal ein Lineal pi mal Daumen angelegt und konstruiert.
P.S: An alle! In ein paar Minuten klinke ich mich aus. Es klart wohl auf und ich fahre dann raus auf's Feld!
Gruß
Werner
Hallo Tommy,
Zitat von TSZ_Tommy:
...aha, so was in der Art dachte ich mir schon. Also einfach mal ein Lineal pi mal Daumen angelegt und konstruiert.
P.S: An alle! In ein paar Minuten klinke ich mich aus. Es klart wohl auf und ich fahre dann raus auf's Feld!
Gruß
Werner
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**DONOTDELETE**
Re: FS-Schatten wie und wo?
Hallo zusammen,
so lngsam lichtet sich der Nebel.
Das Buch Star Testing Astronomical Telescopes von H.R. Suiter
hilft dabei sehr, wie immer.
Also ich denke mir folgendes (alles ohne Gewähr da ich ja nur
ein ahnungsloser Amateur bin).
1) es gibt keinen "Fangspiegelschatten".
Ein Teleskop mit zentraler Obstruktion hat im Fokus ein Beugungsscheibchen
dessen zentrale Disk wegen der Obstruktion eine etwas verminderte Intensität
und eineen etwas verminderten Durchmesser aufweist,
während in den Ringen etwas mehr Intensität
vorhanden ist.
2) defokusiert man eine nicht obstruierte ideale Optik
um eine Wellenlänge so findet sich im Beugungsbild zentral
eine dunkle Stelle, ein Minimum im Beugungsbild, obwohl da
ja kein Fangspiegel im Spiel ist.
Ebenso wenn man 2 Wellenlängen defokussiert.
3) nahe am Fukus haben wir es immer mit Beugungseffekten zu tun.
4) wenn man eine obstruierte ideale Optik etwas weiter
(sagen wir 10 Wellenlängen) defokussiert findet man ein Beugungsbild
in wlechem man die Auswirkung sowohl des Defokus als auch
der zentralen Obstruktion auf das Beugungsbild wiederfindet.
Man findet dort keinen "Fangspiegelschatten".
Siehe dazu Suiter, Star testing Adtronomical Telescopes,
5. Ausgabe, S. 118 Fig 6-9
Auch im dunklen Bereich den man auf den ersten Blick als "Schatten"
deuten könnte finden sich Beugungsringe.
Im Beugunsbild eines perfekten und perfekt justierten 10" f/4,5 Newtons
mit 30% Obstruktion und ohne Spinne (oberste Reihe)
findesst sich im Fokus sowie außerhalb des Fokus
keinerlei Hinweis auf eine Abweichung des Beugungsbildes
von der Punktsymmetrie.
Nun könnte man sich überlegen ob nicht doch eine winzige Abweichung
sichtbar werden könnte/sollte, da die Eintrittspupille durch den Offset des Fangspiegels
nicht exakt punktsymmetrisch sein kann.
Ich habe mit NewtWin simuliert wie groß der Offset sein muß
und Newtinhat bei 76mm FS, 254mm f/4,5 , 310mm Tubusdurchmesser,
50mm hohem Auszug und 20mm Fokussierweg bis zum Fokus
4,5mm Fangspiegeloffset angegeben.
Ich persönlich glaube daß mn die Auswirkung dieses Offset
auf das Beugungsbild im Fokus wosie beiderseits nahe des Fokus
wirklich nicht sehen kann.
Vielleichtbhat ja jemand eine Software mit der man die Auswirkung
des Offset auf das fokale sowie intra- und extra-fokale Veugungsbild
präzise simulieren kann.
Ich selbst habe mittels Coor Berrevoets` Aberrator nachgeschaut.
Dort finde ich keine Agaben ob der Aberrator den offset berücksichtigt.
Was ich aber finde wenn ich das Beugungsbild des Sternes stark vergrößere
ist die Auswirkung des (zu) kleinen Raumes, der für die Fouriertransformation
gewählt wurde, auf das Beugungsbild des Sternes.
Hoffe mit meinen etwas windigen Ausführungen weitergeholfen zu haben.
Ach so, was ich noch vergessen hatte:
Ich selbst prüfe die Justage meines NEwtons am Stern.
Die stimmt normalerweise sehr gut (wenn ich nicht beim Transport
irgendwo heftig angeeckt bin), so daß ich immer gleich mit
300x an Polaris testen kann.
Sofern der erste Ring gleichmäßig ausgeleuchtet ist
(so wie im erwähnten Fig 6-9 im Suiter) ist die Justage perfekt.
Eine Dejustage wie in Fig 6-9 Reihe b) ist für mich indiskutabel
und wird sofort korrigiert.
Denn das sieht man am Planeten und am Stern sofort.
Gruß, Karsten
Hallo zusammen,
so lngsam lichtet sich der Nebel.
Das Buch Star Testing Astronomical Telescopes von H.R. Suiter
hilft dabei sehr, wie immer.
Also ich denke mir folgendes (alles ohne Gewähr da ich ja nur
ein ahnungsloser Amateur bin).
1) es gibt keinen "Fangspiegelschatten".
Ein Teleskop mit zentraler Obstruktion hat im Fokus ein Beugungsscheibchen
dessen zentrale Disk wegen der Obstruktion eine etwas verminderte Intensität
und eineen etwas verminderten Durchmesser aufweist,
während in den Ringen etwas mehr Intensität
vorhanden ist.
2) defokusiert man eine nicht obstruierte ideale Optik
um eine Wellenlänge so findet sich im Beugungsbild zentral
eine dunkle Stelle, ein Minimum im Beugungsbild, obwohl da
ja kein Fangspiegel im Spiel ist.
Ebenso wenn man 2 Wellenlängen defokussiert.
3) nahe am Fukus haben wir es immer mit Beugungseffekten zu tun.
4) wenn man eine obstruierte ideale Optik etwas weiter
(sagen wir 10 Wellenlängen) defokussiert findet man ein Beugungsbild
in wlechem man die Auswirkung sowohl des Defokus als auch
der zentralen Obstruktion auf das Beugungsbild wiederfindet.
Man findet dort keinen "Fangspiegelschatten".
Siehe dazu Suiter, Star testing Adtronomical Telescopes,
5. Ausgabe, S. 118 Fig 6-9
Auch im dunklen Bereich den man auf den ersten Blick als "Schatten"
deuten könnte finden sich Beugungsringe.
Im Beugunsbild eines perfekten und perfekt justierten 10" f/4,5 Newtons
mit 30% Obstruktion und ohne Spinne (oberste Reihe)
findesst sich im Fokus sowie außerhalb des Fokus
keinerlei Hinweis auf eine Abweichung des Beugungsbildes
von der Punktsymmetrie.
Nun könnte man sich überlegen ob nicht doch eine winzige Abweichung
sichtbar werden könnte/sollte, da die Eintrittspupille durch den Offset des Fangspiegels
nicht exakt punktsymmetrisch sein kann.
Ich habe mit NewtWin simuliert wie groß der Offset sein muß
und Newtinhat bei 76mm FS, 254mm f/4,5 , 310mm Tubusdurchmesser,
50mm hohem Auszug und 20mm Fokussierweg bis zum Fokus
4,5mm Fangspiegeloffset angegeben.
Ich persönlich glaube daß mn die Auswirkung dieses Offset
auf das Beugungsbild im Fokus wosie beiderseits nahe des Fokus
wirklich nicht sehen kann.
Vielleichtbhat ja jemand eine Software mit der man die Auswirkung
des Offset auf das fokale sowie intra- und extra-fokale Veugungsbild
präzise simulieren kann.
Ich selbst habe mittels Coor Berrevoets` Aberrator nachgeschaut.
Dort finde ich keine Agaben ob der Aberrator den offset berücksichtigt.
Was ich aber finde wenn ich das Beugungsbild des Sternes stark vergrößere
ist die Auswirkung des (zu) kleinen Raumes, der für die Fouriertransformation
gewählt wurde, auf das Beugungsbild des Sternes.
Hoffe mit meinen etwas windigen Ausführungen weitergeholfen zu haben.
Ach so, was ich noch vergessen hatte:
Ich selbst prüfe die Justage meines NEwtons am Stern.
Die stimmt normalerweise sehr gut (wenn ich nicht beim Transport
irgendwo heftig angeeckt bin), so daß ich immer gleich mit
300x an Polaris testen kann.
Sofern der erste Ring gleichmäßig ausgeleuchtet ist
(so wie im erwähnten Fig 6-9 im Suiter) ist die Justage perfekt.
Eine Dejustage wie in Fig 6-9 Reihe b) ist für mich indiskutabel
und wird sofort korrigiert.
Denn das sieht man am Planeten und am Stern sofort.
Gruß, Karsten
TSZ_Tommy
Sponsor Astronomie.de
Re: FS-Schatten wie und wo?
hallo Werner,
genau solche Skizzen können sehr aufschlussreich sein. Selbstverständlich steht es dir frei, durch eine genaue optische Rechnung den Sachverhalt bis auf die x-te Kommastelle nachzuprüfen. Es wird im wesentlichen dasselbe rauskommen. Verzeih, dass ich mir bei einem solchen Diskussionsstil die Arbeit für dich nicht antun werde.
hallo Dietmar,
ich habe hier die 2nd Edition, auf Seite 118 habe ich keine derartige Zeichnung. Die Bitte immer nur die Fig. Nummer anzugeben wegen unterschiedlicher Ausgaben stammt von Harrie Rutten, vielleicht klappt das beim Suiter nicht.
Ah, doch, ich hab auch eine Kopie der ersten Auflage: Die Bilder von Seite 118 der 1st edition sind auf seite 127 in der 2nd edition. Beide sind untertitelt Fig. 6.9 also das ist doch eine eindeutige Bezeichnung.
Diese Bilder sind per Software generiert, und wie bei Aberrator scheint kein Parameter für offset in diesen Programmen zu existieren. Alle diese Bilder zeigen den FS in der Mitte, wie bei einem SCT, egal ob offset oder nicht.
Das einzige Bild im Suiter zum Offset gesehen vom OAZ ist Fig. 6.5 - bei dir auf Seite 112. Es zeigt den exzentrischen FS proziziert auf den OAZ, aber leider keine Gesamtansicht.
Liebe Leute, betrachtet die erweiterte Zeichnung bitte mal als technische Skizze und bildet euch eine Meinung dazu. Wir können doch anhand dieser Zeichnung den Sachverhalt diskutieren, oder?
lg Tommy
hallo Werner,
genau solche Skizzen können sehr aufschlussreich sein. Selbstverständlich steht es dir frei, durch eine genaue optische Rechnung den Sachverhalt bis auf die x-te Kommastelle nachzuprüfen. Es wird im wesentlichen dasselbe rauskommen. Verzeih, dass ich mir bei einem solchen Diskussionsstil die Arbeit für dich nicht antun werde.
hallo Dietmar,
ich habe hier die 2nd Edition, auf Seite 118 habe ich keine derartige Zeichnung. Die Bitte immer nur die Fig. Nummer anzugeben wegen unterschiedlicher Ausgaben stammt von Harrie Rutten, vielleicht klappt das beim Suiter nicht.
Ah, doch, ich hab auch eine Kopie der ersten Auflage: Die Bilder von Seite 118 der 1st edition sind auf seite 127 in der 2nd edition. Beide sind untertitelt Fig. 6.9 also das ist doch eine eindeutige Bezeichnung.
Diese Bilder sind per Software generiert, und wie bei Aberrator scheint kein Parameter für offset in diesen Programmen zu existieren. Alle diese Bilder zeigen den FS in der Mitte, wie bei einem SCT, egal ob offset oder nicht.
Das einzige Bild im Suiter zum Offset gesehen vom OAZ ist Fig. 6.5 - bei dir auf Seite 112. Es zeigt den exzentrischen FS proziziert auf den OAZ, aber leider keine Gesamtansicht.
Liebe Leute, betrachtet die erweiterte Zeichnung bitte mal als technische Skizze und bildet euch eine Meinung dazu. Wir können doch anhand dieser Zeichnung den Sachverhalt diskutieren, oder?
lg Tommy
TSZ_Tommy
Sponsor Astronomie.de
Re: FS-Schatten wie und wo?
hallo Karsten,
haben uns überkreuzt - vielen Dank für deine Ausführungen. Es gibt also keinen FS-Schatten an dem man justieren könnte ;-)
Vielmehr ist die Regelmässigkeit des ersten Beugungsringes das Kriterium bei deiner Justage. Sehr gut! Genau das sage ich den Fotografen, die den offset doch sehen, sonst würden sie mich nicht fragen.
Frage dazu: Wie justierst du wenn wegen Turbulenz kein Beugungsring zu sehen ist, sondern nur ein Fleck mit Speckles wie in:
http://www.telescope-optics.net/induced.htm#surfaces.
in der Reihe ganz unten auf der rechten Seite zu sehen. Ich sehe in den grösseren Newtons nur selten wirklich Beugungsringe wegen den Turbulenzen.
lg Tommy
NB: In Kapitel 10.6.2 (2nd ed.) gibt Suiter eine Methode zur Abschätzung der SA an, nach der Technik von Ellison, und dort wird zitiert:
"...this black spot is the shadow of the flat, and it should be the same size at equal distances inside and outside focus."
Darauf basiert die Methode - Na, der Herr Suiter nimmts wohl nicht so genau wie du ;-)
hallo Karsten,
haben uns überkreuzt - vielen Dank für deine Ausführungen. Es gibt also keinen FS-Schatten an dem man justieren könnte ;-)
Vielmehr ist die Regelmässigkeit des ersten Beugungsringes das Kriterium bei deiner Justage. Sehr gut! Genau das sage ich den Fotografen, die den offset doch sehen, sonst würden sie mich nicht fragen.
Frage dazu: Wie justierst du wenn wegen Turbulenz kein Beugungsring zu sehen ist, sondern nur ein Fleck mit Speckles wie in:
http://www.telescope-optics.net/induced.htm#surfaces.
in der Reihe ganz unten auf der rechten Seite zu sehen. Ich sehe in den grösseren Newtons nur selten wirklich Beugungsringe wegen den Turbulenzen.
lg Tommy
NB: In Kapitel 10.6.2 (2nd ed.) gibt Suiter eine Methode zur Abschätzung der SA an, nach der Technik von Ellison, und dort wird zitiert:
"...this black spot is the shadow of the flat, and it should be the same size at equal distances inside and outside focus."
Darauf basiert die Methode - Na, der Herr Suiter nimmts wohl nicht so genau wie du ;-)
**DONOTDELETE**
Re: FS-Schatten wie und wo?
Hallo Tommy,
früher habe ich mangels Erfahrung versucht bei solchen Bedingungen
ein Teleskop am Stern zu justieren. Heutzutage weis ich aus leidvoller Erfahrung
daß es unmöglich ist unter solchen Bedingungen am Stern
eine gute Justage hinzubekommen. Noch warscheinlicher:
Eine zuvor recht gute Justage am Stern zu versauen.
Für eine Justage am Stern sollte das Seeing so wie unter
6 "fair to good" sein, besser 7 "good" sein.
Das bedeutet aber auch, daß die Warscheinlichkeit für eine Möglichkeit
der Justage am Stern mit zunehmender Öffnung abnimmt.
Ebenso mit zunehmendem Tubusseeeing, was bedeutet, daß
1) Teleskope temperaturangepaßt sein müsen
2) bestimmte Teleskoptypen die schlecht auskühlen konstruktionsbedingt besonders benachteiligt sind.
CS,Karsten
Hallo Tommy,
früher habe ich mangels Erfahrung versucht bei solchen Bedingungen
ein Teleskop am Stern zu justieren. Heutzutage weis ich aus leidvoller Erfahrung
daß es unmöglich ist unter solchen Bedingungen am Stern
eine gute Justage hinzubekommen. Noch warscheinlicher:
Eine zuvor recht gute Justage am Stern zu versauen.
Für eine Justage am Stern sollte das Seeing so wie unter
6 "fair to good" sein, besser 7 "good" sein.
Das bedeutet aber auch, daß die Warscheinlichkeit für eine Möglichkeit
der Justage am Stern mit zunehmender Öffnung abnimmt.
Ebenso mit zunehmendem Tubusseeeing, was bedeutet, daß
1) Teleskope temperaturangepaßt sein müsen
2) bestimmte Teleskoptypen die schlecht auskühlen konstruktionsbedingt besonders benachteiligt sind.
CS,Karsten
helly
Aktives Mitglied
Re: FS-Schatten wie und wo?
Hallo Karsten,
Viele Grüße
Markus
Hallo Karsten,
nicht, daß ich mich mit der Newton-Justage sonderlich auskennen würde, aber ich sehe das so: wenn das Seeing die Justage am Stern nicht zuläßt, braucht es diese Justage in dieser Nacht auch nicht. Wozu sollte man genauer justieren, als das Seeing an Auflösung zuläßt? Das wäre doch dann eine leere Justierung.Zitat von KaStern:
Viele Grüße
Markus
Dietmar
Aktives Mitglied
Re: FS-Schatten wie und wo?
Hallo Markus,
bist du sicher, dass Du bei schlechter Kollimation bei niedrigster Vergrößerung feinste Sterne erkennen kannst?
Ich denke, da werden feinste Sterne/Strukturen nicht abgebildet.
Wenn man im Hochvergrößerungsbereich nicht beoachten kann, so lohnt sich exakte Kollimation trotzdem.
Hallo Markus,
bist du sicher, dass Du bei schlechter Kollimation bei niedrigster Vergrößerung feinste Sterne erkennen kannst?
Ich denke, da werden feinste Sterne/Strukturen nicht abgebildet.
Wenn man im Hochvergrößerungsbereich nicht beoachten kann, so lohnt sich exakte Kollimation trotzdem.
**DONOTDELETE**
Re: FS-Schatten wie und wo?
Hallo Markus,
ich meine daß auch bei mittelmäßigem Seeing eine gute Justage
gewisse Vorteile für die Beobachtung bringt. Begründung:
1) auch bei mittelmßiger Luftruhe gibt es kurze Momente in denen
die Luft ruhiger ist. Um das was dann möglich ist nutzen zu können
solte das Teleskop möglichst hut justiert sein.
2) die Wellenfrontdeformationen von Luftunruhe + Dejustage
addieren sich.
Der Summe beider Wellenfrontdefekte ist größer.
Ich sehe es zwar nicht ganz so drastisch wie Dietmar,
denn ich meine daß die Beobachtung feinster Strukturen
in Nächten mit recht schlechtem Seeing nicht möglich ist,
aber die Tendenz geht doch dahin daß schletes Seeing + schlechte Justage
auf jeden Fall weniger Details beobachtbar machen als ein
schlechtes Seeing alleine.
MfG,Karsten
Hallo Markus,
ich meine daß auch bei mittelmäßigem Seeing eine gute Justage
gewisse Vorteile für die Beobachtung bringt. Begründung:
1) auch bei mittelmßiger Luftruhe gibt es kurze Momente in denen
die Luft ruhiger ist. Um das was dann möglich ist nutzen zu können
solte das Teleskop möglichst hut justiert sein.
2) die Wellenfrontdeformationen von Luftunruhe + Dejustage
addieren sich.
Der Summe beider Wellenfrontdefekte ist größer.
Ich sehe es zwar nicht ganz so drastisch wie Dietmar,
denn ich meine daß die Beobachtung feinster Strukturen
in Nächten mit recht schlechtem Seeing nicht möglich ist,
aber die Tendenz geht doch dahin daß schletes Seeing + schlechte Justage
auf jeden Fall weniger Details beobachtbar machen als ein
schlechtes Seeing alleine.
MfG,Karsten
helly
Aktives Mitglied
Re: FS-Schatten wie und wo?
Hallo Dietmar,
Annahme: die korrekte Justage am Stern ist die Vorraussetzung dafür, feinste Sterne bei niedrigster Vergrößerung erkennen zu können.
Nun entziehe ich dieser Annahme ihre Grundlage: die korrekte Justage am Stern ist aufgrund des schlechten Seeings nicht möglich.
Ergo: man wird die feinsten Sterne bei niedrigster Vergrößerung nicht erkennen können.
Gegenmaßnahmen: keine, da das Seeing keine zuläßt.
Viele Grüße
Markus
Hallo Dietmar,
bezogen auf die wegen des schlechten Seeings nicht durchführbare Justage am Stern widerspricht sich Deine Frage.Zitat von Dietmar:
Annahme: die korrekte Justage am Stern ist die Vorraussetzung dafür, feinste Sterne bei niedrigster Vergrößerung erkennen zu können.
Nun entziehe ich dieser Annahme ihre Grundlage: die korrekte Justage am Stern ist aufgrund des schlechten Seeings nicht möglich.
Ergo: man wird die feinsten Sterne bei niedrigster Vergrößerung nicht erkennen können.
Gegenmaßnahmen: keine, da das Seeing keine zuläßt.
Und wie kollimierst Du exakt, wenn es das Seeing nicht zuläßt?
Viele Grüße
Markus
TSZ_Tommy
Sponsor Astronomie.de
Re: FS-Schatten wie und wo?
hallo,
ich finde es am besten, bei mässigem Seeing und vor allem bei grossen Instrumenten aus dem bestmöglichen Fokus etwas zu defokussieren, und nach einer Koma Ausschau zu halten. Zeigt sich in dem flimmernden Lichtring eine Ausbuchtung, so wird der HS so verstellt, dass der Stern in Richtung Ausbuchtung bewegt wird. Dann wieder in die Mitte des Gesichtsfeldes stellen und erneut prüfen. Bis der Lichtring möglichst kreisrund ist.
Im Gegensatz zum Offset zeigt die Koma sowohl intra als auch extrafokal in die selbe Richtung, es ist egal in welche Richtung man defokussiert. Den Offset, wenn überhaupt, sieht man eh besser wenn man weit defokussiert.
Der FS wird vorher per Cheshire oder Laser auf die HS-Markierung ausgerichtet (ja, Laser, weil die Grundjustage des FS bezüglich Position zum OAZ und Drehrichtung schon erledigt ist).
lg Tommy
hallo,
ich finde es am besten, bei mässigem Seeing und vor allem bei grossen Instrumenten aus dem bestmöglichen Fokus etwas zu defokussieren, und nach einer Koma Ausschau zu halten. Zeigt sich in dem flimmernden Lichtring eine Ausbuchtung, so wird der HS so verstellt, dass der Stern in Richtung Ausbuchtung bewegt wird. Dann wieder in die Mitte des Gesichtsfeldes stellen und erneut prüfen. Bis der Lichtring möglichst kreisrund ist.
Im Gegensatz zum Offset zeigt die Koma sowohl intra als auch extrafokal in die selbe Richtung, es ist egal in welche Richtung man defokussiert. Den Offset, wenn überhaupt, sieht man eh besser wenn man weit defokussiert.
Der FS wird vorher per Cheshire oder Laser auf die HS-Markierung ausgerichtet (ja, Laser, weil die Grundjustage des FS bezüglich Position zum OAZ und Drehrichtung schon erledigt ist).
lg Tommy
Dietmar
Aktives Mitglied
Re: FS-Schatten wie und wo?
Hallo Markus,
ich kollimiere mit Kendrick 2 Zoll Laser. Der ist bis zum Anschlag eingesteckt,
da wackelt nichts (der Laser ist natürlich rotationssymmetrisch exakt ausgerichtet!).
Sodann hat der Laser als 2 Zoll Teil eine sehr große, 45°-geneigte Projektionsfläche,
die durch den OAZ hinaus in den Tubusbereich ragt (offener Stangentubus)
und so leicht einsehbar ist.
Die Mittenmarkierung (MM) ist schwarz, sodass ich auch ohne (!) barlowed Laser
eine deutliche Abbildung des Schattens der MM auf der 45°-Fläche erkenne.
Auf die 45°-Fläche habe ich Zielkreise aufgemalt und kann so sehr exakt kollimieren.
Hallo Markus,
ich kollimiere mit Kendrick 2 Zoll Laser. Der ist bis zum Anschlag eingesteckt,
da wackelt nichts (der Laser ist natürlich rotationssymmetrisch exakt ausgerichtet!).
Sodann hat der Laser als 2 Zoll Teil eine sehr große, 45°-geneigte Projektionsfläche,
die durch den OAZ hinaus in den Tubusbereich ragt (offener Stangentubus)
und so leicht einsehbar ist.
Die Mittenmarkierung (MM) ist schwarz, sodass ich auch ohne (!) barlowed Laser
eine deutliche Abbildung des Schattens der MM auf der 45°-Fläche erkenne.
Auf die 45°-Fläche habe ich Zielkreise aufgemalt und kann so sehr exakt kollimieren.
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