Astigmatismus
- Ersteller des Themas Boby_P
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helly
Aktives Mitglied
Re: FS-Schatten wie und wo?
Hallo Tommy,
Viele Grüße
Markus
Hallo Tommy,
hmm, dann kann ich doch auch z.B. ein 20mm Erfle an f/4,5 im Fokus dazu benutzen. Ich schwenke einen Stern kreuz und quer durch's Bildfeld und sehe mir dabei die Koma an. Ist die Koma im Zentrum weg und bildet sie sich zu den Rändern gleichmäßig aus, ist die Optik sauber zentriert. Sehe ich dagegen auf der Achse Koma, muß ich justieren.Zitat von TSZ_Tommy:
Viele Grüße
Markus
**DONOTDELETE**
Re: FS-Schatten wie und wo?
Hallo Markus,
die kurzen Momente sind kurz.
Mir reicht deren Länge nicht für eine Kollimation am Stern aus.
Die Kollimation ist bei meinem Teleskop sehr stabil, da muß ich
zum Glück nicht jedes Mal ran.
Falls jemand aber jedsmal kollimieren muß würde ich bei ausreichend
stbiler Fangspiegeljustage auf die Laserjustage setzen,
ansonsten auf die Justage per Chesire.
MfG,Karsten
Hallo Markus,
die kurzen Momente sind kurz.
Mir reicht deren Länge nicht für eine Kollimation am Stern aus.
Die Kollimation ist bei meinem Teleskop sehr stabil, da muß ich
zum Glück nicht jedes Mal ran.
Falls jemand aber jedsmal kollimieren muß würde ich bei ausreichend
stbiler Fangspiegeljustage auf die Laserjustage setzen,
ansonsten auf die Justage per Chesire.
MfG,Karsten
**DONOTDELETE**
Re: FS-Schatten wie und wo?
Hallo Markus,
ein Erfle bildet an f/4,5 wegen Okularastigmtismus so schlecht ab
daß du die Spiegelkoma kaum sehen wirst.
Gute M8, Karsten
Hallo Markus,
ein Erfle bildet an f/4,5 wegen Okularastigmtismus so schlecht ab
daß du die Spiegelkoma kaum sehen wirst.
Gute M8, Karsten
TSZ_Tommy
Sponsor Astronomie.de
Re: FS-Schatten wie und wo?
hallo Freunde,
so, nachdem wir jetzt alle fokussiert haben ;-) möchte ich nochmal zu meiner erweiterten Zeichnung fragen, ob sonst niemand eine Meinung zu dem Thema offset und defokussierter Stern hat:
http://www.vibes.co.at/images/Newton_FS_Offset_OAZ.jpg
Dietmar sagte zuletzt, das vom FS-Schatten ausgeschnittene Strahlenbündel scheint am FS einen konzentrischen Ring zu bilden, und nur aussen rum ist Licht. Könnte stimmen, aber wie du vorher schon erwähnt hast, ist der HS der Bezugspunkt, und gegen den ist der rote Lichtkonus vom FS-Schatten doch erheblich verkippt. Der konzentrische Ring existiert nur auf dm um 45° verkippten FS und ist vom OAZ aus perspektivisch verkürzt.
Das ist aber der springende Punkt, der FS Schatten erscheint im OAZ exzentrisch gegen den HS wie ich meine.
lg Tommy
hallo Freunde,
so, nachdem wir jetzt alle fokussiert haben ;-) möchte ich nochmal zu meiner erweiterten Zeichnung fragen, ob sonst niemand eine Meinung zu dem Thema offset und defokussierter Stern hat:
http://www.vibes.co.at/images/Newton_FS_Offset_OAZ.jpg
Dietmar sagte zuletzt, das vom FS-Schatten ausgeschnittene Strahlenbündel scheint am FS einen konzentrischen Ring zu bilden, und nur aussen rum ist Licht. Könnte stimmen, aber wie du vorher schon erwähnt hast, ist der HS der Bezugspunkt, und gegen den ist der rote Lichtkonus vom FS-Schatten doch erheblich verkippt. Der konzentrische Ring existiert nur auf dm um 45° verkippten FS und ist vom OAZ aus perspektivisch verkürzt.
Das ist aber der springende Punkt, der FS Schatten erscheint im OAZ exzentrisch gegen den HS wie ich meine.
lg Tommy
ws_mak12
Aktives Mitglied
Re: FS-Schatten wie und wo?
Hallo Karsten,
Gebe dir prinzipiell recht. Ist primär durch Obstruktion des FS erzeugt. Bin auch kein Physiker oder Mathematiker, sondern wie du Amateur.
Allerdings nur mal so...Wenn es aber nur ein Bereich mit verminderter Intensität ist, müssten alle etwaigen Deformationen des HS, überdimensionierte helle Markierungen, Löcher, etc. mit verminderter Intensität im defokussierten Beugungsbild ebenso auftauchen. Das tun sie aber nicht. Diese Bereiche sind völlig "ausgeblendet", "abgeschattet", oder wie auch immer man das bezeichnen mag, eben einfach nicht sichtbar. Sie nehmen an der Bilderzeugung nicht teil. Mein 12" MN hat z.B. einen HS mit zentraler Bohrung. Diese ist durch einen Deckel verschlossen und es sitzt zentral eine Schraube drin. Von alledem siehst du nichts!
So ist es, da wird man nichts sehen. Auch bei anderen Telekopen mit viel kürzerer Brennweite und größerem Offset wird man nichts sehen können.
Wenn das Offset eine signifikante Auswirkung hätte, würden wohl längst Programme vorhanden sein, welche das exakt simulieren könnten. Ich kenne wie du keine. Außerdem finde auch in keinen Büchern etwas schlüssiges dazu. Ich bin immer noch der Meinung, daß dies aus geometrischen Gründen (siehe weiter oben) auch nicht notwendig ist, lasse mich aber natürlich gerne von einem mathematisch versiertem Experten vom Gegenteil überzeugen. Falls ich nun doch falsch liegen sollte, hätte ich vor Monaten auch keinen "Irrtum" begangen.
Zur Justage möchte ich noch folgendes ergänzen:
Mir hilft es sehr, zusätzlich bei etwas defokussiertem Beugungsbild (10-15 Wellenlängen, Polaris) auf die dunkle "Abschattung" oder wie wir dies bezeichnen wollen, zu justieren. Hier sind bei ca. 300-400x kleinste Abweichungen sichtbar. In größeren Geräten wird seeingbedingt das scharf gestellte Beugungsscheibchen mit erstem Beugunsring nur sehr selten gut definiert sichtbar. Etwaige Komafehler sind hier für die Justage oft nur schwer auszumachen.
Gruß
Werner
Hallo Karsten,
Zitat von KaStern:
Gebe dir prinzipiell recht. Ist primär durch Obstruktion des FS erzeugt. Bin auch kein Physiker oder Mathematiker, sondern wie du Amateur.
Allerdings nur mal so...Wenn es aber nur ein Bereich mit verminderter Intensität ist, müssten alle etwaigen Deformationen des HS, überdimensionierte helle Markierungen, Löcher, etc. mit verminderter Intensität im defokussierten Beugungsbild ebenso auftauchen. Das tun sie aber nicht. Diese Bereiche sind völlig "ausgeblendet", "abgeschattet", oder wie auch immer man das bezeichnen mag, eben einfach nicht sichtbar. Sie nehmen an der Bilderzeugung nicht teil. Mein 12" MN hat z.B. einen HS mit zentraler Bohrung. Diese ist durch einen Deckel verschlossen und es sitzt zentral eine Schraube drin. Von alledem siehst du nichts!
Zitat von KaStern:
So ist es, da wird man nichts sehen. Auch bei anderen Telekopen mit viel kürzerer Brennweite und größerem Offset wird man nichts sehen können.
Zitat von KaStern:
Wenn das Offset eine signifikante Auswirkung hätte, würden wohl längst Programme vorhanden sein, welche das exakt simulieren könnten. Ich kenne wie du keine. Außerdem finde auch in keinen Büchern etwas schlüssiges dazu. Ich bin immer noch der Meinung, daß dies aus geometrischen Gründen (siehe weiter oben) auch nicht notwendig ist, lasse mich aber natürlich gerne von einem mathematisch versiertem Experten vom Gegenteil überzeugen. Falls ich nun doch falsch liegen sollte, hätte ich vor Monaten auch keinen "Irrtum" begangen.
Zur Justage möchte ich noch folgendes ergänzen:
Mir hilft es sehr, zusätzlich bei etwas defokussiertem Beugungsbild (10-15 Wellenlängen, Polaris) auf die dunkle "Abschattung" oder wie wir dies bezeichnen wollen, zu justieren. Hier sind bei ca. 300-400x kleinste Abweichungen sichtbar. In größeren Geräten wird seeingbedingt das scharf gestellte Beugungsscheibchen mit erstem Beugunsring nur sehr selten gut definiert sichtbar. Etwaige Komafehler sind hier für die Justage oft nur schwer auszumachen.
Gruß
Werner
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fraxinus
Aktives Mitglied
Re: FS-Schatten wie und wo?
Hallo allerseits,
habe einen clip bei Youtube abgestellt, um der räumlichen Geometrie auf die Sprünge zu helfen:
---> klick
Also bitte Laserpointer und Telrad rausholen und mal selbst etwas spielen. Dann sollte klar werden, dass eine FS-Drehung um die HS-Achse äquivalent zu einer rechts-links-Kippung (=Drehung um OAZ-Achse!) ist. Bei letzterer bleibt der Laserfleck nur nicht exakt auf dem FS stehen, und das mag verwirren. Das ist genau das Manko der üblichen FS-Halterungen. Für die üblichen kleinen Winkel beeinflusst es aber *nur* im gerignen Maße die Ausleuchtung (mein Reden seit '45 :super und *nicht* die Justage an sich.
Und ja, Modell "Kurt" leistet das selbe, nur mit reiner Drehung um die HS Achse und hoch-runter-Kippung, *ohne* dieses kleine Ausleuchtungsproblem.
ps. Einen Formel-I Motor mit 10000 U/min kann aus drei FS Schrauben nicht bauen - es geht hier um Drehungen im einstelligen Grad Bereich, oder um Bogenminuten :knuddel:
Viele Grüße
Kai
Hallo allerseits,
habe einen clip bei Youtube abgestellt, um der räumlichen Geometrie auf die Sprünge zu helfen:
---> klick
Also bitte Laserpointer und Telrad rausholen und mal selbst etwas spielen. Dann sollte klar werden, dass eine FS-Drehung um die HS-Achse äquivalent zu einer rechts-links-Kippung (=Drehung um OAZ-Achse!) ist. Bei letzterer bleibt der Laserfleck nur nicht exakt auf dem FS stehen, und das mag verwirren. Das ist genau das Manko der üblichen FS-Halterungen. Für die üblichen kleinen Winkel beeinflusst es aber *nur* im gerignen Maße die Ausleuchtung (mein Reden seit '45 :super
und *nicht* die Justage an sich.Und ja, Modell "Kurt" leistet das selbe, nur mit reiner Drehung um die HS Achse und hoch-runter-Kippung, *ohne* dieses kleine Ausleuchtungsproblem.
ps. Einen Formel-I Motor mit 10000 U/min kann aus drei FS Schrauben nicht bauen - es geht hier um Drehungen im einstelligen Grad Bereich, oder um Bogenminuten :knuddel:
Viele Grüße
Kai
**DONOTDELETE**
Re: FS-Schatten wie und wo?
Hallo Werner,
Ich weis nicht genau was du mir damit sagen willst.
Selbstverständlich nehemn die im Schatten des Fangspiegels
liegenden Teile des Hauptspiegels nicht an der Bilderzeugung teil.
Das bedeutet aber nicht daß du nah am Fokus irgendetwas
wie einen "Fangspiegelschatten" siehst.
Eine punktförmige Lichtquelle wird durch die Beugung des Lichtes,
oder noch besser, durch die Art in der die Lichtwellen
konstruktiv miteinander interferieren
http://www.telescope-optics.net/diffraction_image.htm
zu einem kleinen Lichtfleck mit Ringen drumherum.
Das ist bei einer Öffnung bei der der zentrale Teil der Eintrittspupile
augeschnitten ist (sprich: wo ein Sekundärspiegel im Weg ist,
ein Loch im Hauptspiegel ist, oder eine Pappscheibe vor dem Refraktor-
objektiv befestigt werde) genauso der Fall. Der Unterschied ist lediglich
in der Art zu finden in der die Lichtwellen miteinander interferieren.
Die zentrale Obstruktion führt nur zu einer Verringerung der Intensität
im zentralen Lichtfleck und einer Erhöhung der Intensität in den Beugungsringen.
Soweit zum fokussierten Beugungsbild.
Bei Defokussierung kann man je nachdem um welchen Betrag
man defokussiert im Zentrum einen duklen Fleck bekommen.
Bei Obstruktion ist dies ebenfalls der Fall und dort zeigen sich
bei weiterer Defokussierung deutliche Unterschiede im Muster
in welchem das Licht interferiert im Vergleich zu einer nicht-obstruierten Optik.
Aber man sieht auch da keinen Fangspiegelschatten, nur die Auswirkung d
er zentralen Abschattung der Eintrittspupille auf das Beugungsbild
bei Defokussierung.
Hier noch einige Beugungsbilder bei Obstruktion sowie bei
verschiedenen Aberrationen:
http://www.telescope-optics.net/diffraction_pattern_and_aberrations.htm#Just
Mir ist das viel zu ungenau.
Ich justiere am Stern mit Hilfe des ersten Beugungsringes,
das ist sehr empfindlich und ich sehe da die kleinste Abweichung.
Die Luftruhe muß wie gesagt dafür aber gut genug sein.
Falls sie es ist lohnt sich der Aufwand, denn dann
geben die Planeten die feinsten Details her.
Ich gestehe aber daß es für 12" noch einmal seltener das
für diese Justage notwendige gute Seeing gibt.
CS,Karsten
Hallo Werner,
Ich weis nicht genau was du mir damit sagen willst.
Selbstverständlich nehemn die im Schatten des Fangspiegels
liegenden Teile des Hauptspiegels nicht an der Bilderzeugung teil.
Das bedeutet aber nicht daß du nah am Fokus irgendetwas
wie einen "Fangspiegelschatten" siehst.
Eine punktförmige Lichtquelle wird durch die Beugung des Lichtes,
oder noch besser, durch die Art in der die Lichtwellen
konstruktiv miteinander interferieren
http://www.telescope-optics.net/diffraction_image.htm
zu einem kleinen Lichtfleck mit Ringen drumherum.
Das ist bei einer Öffnung bei der der zentrale Teil der Eintrittspupile
augeschnitten ist (sprich: wo ein Sekundärspiegel im Weg ist,
ein Loch im Hauptspiegel ist, oder eine Pappscheibe vor dem Refraktor-
objektiv befestigt werde) genauso der Fall. Der Unterschied ist lediglich
in der Art zu finden in der die Lichtwellen miteinander interferieren.
Die zentrale Obstruktion führt nur zu einer Verringerung der Intensität
im zentralen Lichtfleck und einer Erhöhung der Intensität in den Beugungsringen.
Soweit zum fokussierten Beugungsbild.
Bei Defokussierung kann man je nachdem um welchen Betrag
man defokussiert im Zentrum einen duklen Fleck bekommen.
Bei Obstruktion ist dies ebenfalls der Fall und dort zeigen sich
bei weiterer Defokussierung deutliche Unterschiede im Muster
in welchem das Licht interferiert im Vergleich zu einer nicht-obstruierten Optik.
Aber man sieht auch da keinen Fangspiegelschatten, nur die Auswirkung d
er zentralen Abschattung der Eintrittspupille auf das Beugungsbild
bei Defokussierung.
Hier noch einige Beugungsbilder bei Obstruktion sowie bei
verschiedenen Aberrationen:
http://www.telescope-optics.net/diffraction_pattern_and_aberrations.htm#Just
Mir ist das viel zu ungenau.
Ich justiere am Stern mit Hilfe des ersten Beugungsringes,
das ist sehr empfindlich und ich sehe da die kleinste Abweichung.
Die Luftruhe muß wie gesagt dafür aber gut genug sein.
Falls sie es ist lohnt sich der Aufwand, denn dann
geben die Planeten die feinsten Details her.
Ich gestehe aber daß es für 12" noch einmal seltener das
für diese Justage notwendige gute Seeing gibt.
CS,Karsten
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ws_mak12
Aktives Mitglied
Re: FS-Schatten wie und wo?
Hallo Tommy,
du hast um einen Kommentar zu deiner Zeichnung angefragt. Hier ist meiner...
Deine Konstruktion sagt leider wirklich nicht sehr viel und ist m.E. nicht geeignet, eine verlässliche, präzise geometrische Aussage zu geben. Wenn ich mir genau deine weißen "Hilfslinien" anschaue und deine konstruierten Winkel mit den roten Strahlen dazu (besonders im linken Teil der Konstruktion) stimmt das schon beim ersten Hinschauen nicht. Die roten "Sehstrahlen" wie du sie bezeichnest, sind nicht annähernd symmetrisch zu deiner weißen Hilfslinie. Ein- und Austrittswinkel stimmt damit auch nicht!
Deswegen meinte ich ja bereits mit Grund...nur mal irgendwie ein Lineal anlegen...das bringt nicht viel ein! Da müßte dann schon eine hieb- und stichfeste Konstruktion her.
Man könnte jetzt mit der gleichen Genauigkeit andere Strahlen zeichnen, welche genau das Gegenteil von dem was du behauptest zeigen würde. Nicht nur im linken Teil der Konstruktion würde das bedeuten, daß der rote Lichtstrahl eine völlig andere Richtung zum Fokus bekäme, da auch die Strahlen rechts ebenfalls nicht sauber konstruiert sind.
Nach welchen Kriterien die Tangente als Basis deiner Zeichnung an die gekrümmte Kurve der "HS-Spiegeloberfäche" angelegt wurde, bleibt mir dabei auch völlig unklar...
So kommen wir hier leider nicht weiter!
P.S.: Hast du auch mal den Abstand deiner eingehenden roten Linien aus dem "Unendlichen" angeschaut? Die sind leider auch weit weg davon, überhaupt parallel zu sein. Ich hab's gerade nachgemessen!
Gruß
Werner
Hallo Tommy,
du hast um einen Kommentar zu deiner Zeichnung angefragt. Hier ist meiner...
Deine Konstruktion sagt leider wirklich nicht sehr viel und ist m.E. nicht geeignet, eine verlässliche, präzise geometrische Aussage zu geben. Wenn ich mir genau deine weißen "Hilfslinien" anschaue und deine konstruierten Winkel mit den roten Strahlen dazu (besonders im linken Teil der Konstruktion) stimmt das schon beim ersten Hinschauen nicht. Die roten "Sehstrahlen" wie du sie bezeichnest, sind nicht annähernd symmetrisch zu deiner weißen Hilfslinie. Ein- und Austrittswinkel stimmt damit auch nicht!
Deswegen meinte ich ja bereits mit Grund...nur mal irgendwie ein Lineal anlegen...das bringt nicht viel ein! Da müßte dann schon eine hieb- und stichfeste Konstruktion her.
Man könnte jetzt mit der gleichen Genauigkeit andere Strahlen zeichnen, welche genau das Gegenteil von dem was du behauptest zeigen würde. Nicht nur im linken Teil der Konstruktion würde das bedeuten, daß der rote Lichtstrahl eine völlig andere Richtung zum Fokus bekäme, da auch die Strahlen rechts ebenfalls nicht sauber konstruiert sind.
Nach welchen Kriterien die Tangente als Basis deiner Zeichnung an die gekrümmte Kurve der "HS-Spiegeloberfäche" angelegt wurde, bleibt mir dabei auch völlig unklar...
So kommen wir hier leider nicht weiter!
P.S.: Hast du auch mal den Abstand deiner eingehenden roten Linien aus dem "Unendlichen" angeschaut? Die sind leider auch weit weg davon, überhaupt parallel zu sein. Ich hab's gerade nachgemessen!
Gruß
Werner
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Gerd_Duering
Aktives Mitglied
Re: FS-Schatten wie und wo?
Hallo zusammen,
warum versucht Ihr denn die Sache komplizierter zu machen als sie ist.
Das einzige Bildgebende Element eines Newton ist der Hauptspiegel und sonst nichts!
Der FS ist rein passiv und dient lediglich dem zugänglichmachen des Fokus, hat aber Optisch bis auf die Änderung der Bildorientierung keinerlei Einfluss, jedenfalls wenn er wirklich Plan ist was ich als selbstverständlich ansehe.
Was zählt ist daher wie der HS die Abschattung sieht, ist diese nicht zentrisch wird diese am defokussiertem Stern auch nicht zentrisch erscheinen.
Der FS wird hier nicht auf wundersame Weise den FS Schatten (ja ich verwende ganz bewusst den Begriff Schatten) wieder ins Zentrum schieben wenn der HS diesen nun mal mit Versatz sieht.
Ganz gleich welche Theorie man sich da zurechtbastelt.
Wer präzise Geometrie zum Beweis fordert bitte sehr.
Im Anhang ist ein Newton 150 f/2, der HS ist selbstverständlich eine perfekte Parabel und der FS hat den nötigen Offset.
Das ist keine Skizze sonder präzise von Oslo berechnet!
Der Versatz des FS Schattens ist in den Spots in dieser exakten geometrischen Betrachtung unübersehbar wobei die Richtung des Versatzes beim Fokusdurchgang wechselt.
Im Feld zeigt sich natürlich dann die Koma wobei ich wegen der bei 150 f/2 sehr heftigen Koma im Feld nur einen sehr kleinen Feldwinkel (0,1°) gewählt habe.
@Karsten
Es gibt keinen Grund das im defokussierten Stern bei Obstruierten Optiken sichtbare Phänomen der zentralen Verdunklung nicht als Schatten oder Abschattung zu bezeichnen.
Derartige Wortakrobatik wirst Du hier nur das eine Mal von mir lesen.
Selbstverständlich wird durch die Beugung oder genauer das Huygens-Prinzip auch Licht hinter ein Hindernis also in die Abschattung hinein gelenkt, das sollte jedem klar sein der die Wellennatur des Lichtes anerkennt.
http://www.peter-junglas.de/fh/vorlesungen/physik1/html/kap4-4-3.html
Dein offensichtlich rein geometrisches Verständnis des Begriffes Schatten wonach dort völlige Finsternis zu herrschen hat und kein einziges Photon sich dorthin verirren darf solltest Du um die Wellenoptische Komponente erweitern.
Es ist auch bei einer Wellennatur durchaus üblich vom Schatten zu reden, siehe Link oben
http://de.wikipedia.org/wiki/Schallschatten
Grüße Gerd
Hallo zusammen,
warum versucht Ihr denn die Sache komplizierter zu machen als sie ist.
Das einzige Bildgebende Element eines Newton ist der Hauptspiegel und sonst nichts!
Der FS ist rein passiv und dient lediglich dem zugänglichmachen des Fokus, hat aber Optisch bis auf die Änderung der Bildorientierung keinerlei Einfluss, jedenfalls wenn er wirklich Plan ist was ich als selbstverständlich ansehe.
Was zählt ist daher wie der HS die Abschattung sieht, ist diese nicht zentrisch wird diese am defokussiertem Stern auch nicht zentrisch erscheinen.
Der FS wird hier nicht auf wundersame Weise den FS Schatten (ja ich verwende ganz bewusst den Begriff Schatten) wieder ins Zentrum schieben wenn der HS diesen nun mal mit Versatz sieht.
Ganz gleich welche Theorie man sich da zurechtbastelt.
Wer präzise Geometrie zum Beweis fordert bitte sehr.
Im Anhang ist ein Newton 150 f/2, der HS ist selbstverständlich eine perfekte Parabel und der FS hat den nötigen Offset.
Das ist keine Skizze sonder präzise von Oslo berechnet!
Der Versatz des FS Schattens ist in den Spots in dieser exakten geometrischen Betrachtung unübersehbar wobei die Richtung des Versatzes beim Fokusdurchgang wechselt.
Im Feld zeigt sich natürlich dann die Koma wobei ich wegen der bei 150 f/2 sehr heftigen Koma im Feld nur einen sehr kleinen Feldwinkel (0,1°) gewählt habe.
@Karsten
Es gibt keinen Grund das im defokussierten Stern bei Obstruierten Optiken sichtbare Phänomen der zentralen Verdunklung nicht als Schatten oder Abschattung zu bezeichnen.
Derartige Wortakrobatik wirst Du hier nur das eine Mal von mir lesen.
Selbstverständlich wird durch die Beugung oder genauer das Huygens-Prinzip auch Licht hinter ein Hindernis also in die Abschattung hinein gelenkt, das sollte jedem klar sein der die Wellennatur des Lichtes anerkennt.
http://www.peter-junglas.de/fh/vorlesungen/physik1/html/kap4-4-3.html
Dein offensichtlich rein geometrisches Verständnis des Begriffes Schatten wonach dort völlige Finsternis zu herrschen hat und kein einziges Photon sich dorthin verirren darf solltest Du um die Wellenoptische Komponente erweitern.
Es ist auch bei einer Wellennatur durchaus üblich vom Schatten zu reden, siehe Link oben
oder zb. hier.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schallschatten
Grüße Gerd
Anhänge
TSZ_Tommy
Sponsor Astronomie.de
Re: FS-Schatten wie und wo?
hallo Gerd,
vielen Dank für deinen kompetenten und klärenden Beitrag!
Eine Simulation mit Oslo, warum bin ich nicht gleich auf dich gekommen :mauer:
Ich habe bereits erste Krankheitssymptome bei dem Diskussionsstil hier entwickelt :krank: , und dachte ich such mir lieber eine andere Plattform um das vernünftig mit jemand hellhörigem zu diskutieren.
Meine Skizze ist ungenau, aber genau genug um den grundlegenden Sachverhalt zu zeigen. Wenn man die Ungenauigkeiten korrigieren würde, würde es sogar noch krasser werden. Eine solche Zeichnung überlass ich den I-dipflreitern wie wir hier in Ösistan sagen, denn ich habe den Eindruck dass selbst eine Rechnung auf zehn Kommastellen nicht genau genug wäre um die auch nur zum Nachdenken zu bringen.
Bei ähnlichen Themen werde ich also lieber gleich mit dir per PN kommunizieren, da verliere ich weniger Zeit und Kraft. Und ich werde also tun was ich schon längst tun wollte, und versuchen mit H.R. Suiter in Kontakt zu treten und ihm mein bescheidenes Feedback zu seinem epochalen Buch zu geben.
lg Tommy
hallo Gerd,
vielen Dank für deinen kompetenten und klärenden Beitrag!
Eine Simulation mit Oslo, warum bin ich nicht gleich auf dich gekommen :mauer:
Ich habe bereits erste Krankheitssymptome bei dem Diskussionsstil hier entwickelt :krank: , und dachte ich such mir lieber eine andere Plattform um das vernünftig mit jemand hellhörigem zu diskutieren.
Meine Skizze ist ungenau, aber genau genug um den grundlegenden Sachverhalt zu zeigen. Wenn man die Ungenauigkeiten korrigieren würde, würde es sogar noch krasser werden. Eine solche Zeichnung überlass ich den I-dipflreitern wie wir hier in Ösistan sagen, denn ich habe den Eindruck dass selbst eine Rechnung auf zehn Kommastellen nicht genau genug wäre um die auch nur zum Nachdenken zu bringen.
Bei ähnlichen Themen werde ich also lieber gleich mit dir per PN kommunizieren, da verliere ich weniger Zeit und Kraft. Und ich werde also tun was ich schon längst tun wollte, und versuchen mit H.R. Suiter in Kontakt zu treten und ihm mein bescheidenes Feedback zu seinem epochalen Buch zu geben.
lg Tommy
**DONOTDELETE**
Re: FS-Schatten wie und wo?
Hallo Gerd,
na dann solltest du meine Beiträge noch einmal gründlicher lesen.
Gerade ich habe nicht das rein geomertrische Verständnis
zum Ausdruck gebracht, sondern im Gegenteil immer darauf hingewiesen,
daß es hier um Wellenoptik geht und es im Fokus und in der Nähe
des Fokus keinen Fangspiegelschatten gibt.
Das was du da zeigst
http://forum.astronomie.de/phpapps/...load/Number/16185/filename/Newton_150_f_2.jpg
ist reine Strahlendurchstoßrechnung, also geometrische Optik
und daher völlig leider unbrauchbar wenn es um die Erklärung
der Beugungserscheinungen eines obstruierten Teleskopes geht.
Du solltest dir noch mal anschauen auf welche Weise im Teleskop
ein Bild eines Sternes erzeugt wird:
http://www.telescope-optics.net/diffraction_image.htm
Wird die Eintrittspupille modifiziert (hier: der zentrale Teil weggenommen)
wird ldiglich das Muster der Welleninterferenz modifiziert.
Einen Fangspiegel-"Schatten" gibt es im Fokus nicht.
Die höchste Intensität findet sich pikanterweise genau
hinter den Fangspiegel im Fokus auf der optischen Achse.
Das wird auch klar wenn du dir den Längsschnitt durch das
fokusnahe Strahlenbündel eines obstruiten Teleskopes im Buch
H.R.Suiter: Telescope Optics, 5. Ausgabe 2001, Fig. 10-14 anschaust.
Ich bleibe dabei:
Der Sterntest ist im Fokus sowie knapp beiderseits des Fokus
am empfindlichsten. Wer sein Teleskop präzise am Stern
kollimieren möchte macht das im Fokus anhand des ersten Ringes.
Da du wie so oft meine Aussagen in das Gegenteil verdrehst
vermute ich langsam daß das Methode ist.
Bleib du meinetwegen bei deinen Geometrischen Spots,
ich bleibe bei meiner Wellenoptik.
Und tschüß, Karsten
Hallo Gerd,
na dann solltest du meine Beiträge noch einmal gründlicher lesen.
Gerade ich habe nicht das rein geomertrische Verständnis
zum Ausdruck gebracht, sondern im Gegenteil immer darauf hingewiesen,
daß es hier um Wellenoptik geht und es im Fokus und in der Nähe
des Fokus keinen Fangspiegelschatten gibt.
Das was du da zeigst
http://forum.astronomie.de/phpapps/...load/Number/16185/filename/Newton_150_f_2.jpg
ist reine Strahlendurchstoßrechnung, also geometrische Optik
und daher völlig leider unbrauchbar wenn es um die Erklärung
der Beugungserscheinungen eines obstruierten Teleskopes geht.
Du solltest dir noch mal anschauen auf welche Weise im Teleskop
ein Bild eines Sternes erzeugt wird:
http://www.telescope-optics.net/diffraction_image.htm
Wird die Eintrittspupille modifiziert (hier: der zentrale Teil weggenommen)
wird ldiglich das Muster der Welleninterferenz modifiziert.
Einen Fangspiegel-"Schatten" gibt es im Fokus nicht.
Die höchste Intensität findet sich pikanterweise genau
hinter den Fangspiegel im Fokus auf der optischen Achse.
Das wird auch klar wenn du dir den Längsschnitt durch das
fokusnahe Strahlenbündel eines obstruiten Teleskopes im Buch
H.R.Suiter: Telescope Optics, 5. Ausgabe 2001, Fig. 10-14 anschaust.
Ich bleibe dabei:
Der Sterntest ist im Fokus sowie knapp beiderseits des Fokus
am empfindlichsten. Wer sein Teleskop präzise am Stern
kollimieren möchte macht das im Fokus anhand des ersten Ringes.
Da du wie so oft meine Aussagen in das Gegenteil verdrehst
vermute ich langsam daß das Methode ist.
Bleib du meinetwegen bei deinen Geometrischen Spots,
ich bleibe bei meiner Wellenoptik.
Und tschüß, Karsten
Gerd_Duering
Aktives Mitglied
Re: FS-Schatten am defokussierten Stern
Hallo Karsten,
es geht um den defokussierten Stern!!!
Das hab ich ja nun wirklich nicht bestritten das Du Dich in Deiner Wellenbetrachtung verlierst ganz im Gegenteil.
Ich habe lediglich darauf hingewiesen das der Begriff Schatten auch bei Wellenbetrachtung auf die Du Dich ja so versteifst gebräuchlich ist.
Du lehnst diesen da aber kategorisch ab und akzeptierst diesen offensichtlich nur bei rein Geometrischer Betrachtung.
Das sollest Du überdenken nicht mehr und nicht weniger hatte ich geschrieben.
Zusammengefasst
Es ist völlig korrekt auch in der Wellenbetrachtung von Schatten zu sprechen!
Du schießt in Deiner Wellenbetrachtung übers Ziel hinaus und willst uns hier weismachen das jegliche geometrische Betrachtung Blödsinn sei.
Die von Dir als unbrauchbar hingestellte Strahlendurchstoßrechnung ist die Grundlage jeder Optischen Rechnung.
Das auch Dein Teleskop eine vernünftige Abbildung hat verdankst Du genau dieser Rechnung.
Die Spots von Oslo zeigen zwar keine Beugungsscherscheinungen geben aber trotzdem zumindest außerhalb des Fokus die real zu erwartende Situation als Kontur durchaus wieder.
Selbstverständlich zeigt ein FS Schatten bei dementsprechendem Offset auch in der Beugungsfigur das in den gezeigten Spots ersichtliche Verhalten.
Nur ist das gewählte Beispiel mit f/2 ein wirklich sehr extremes so das der Effekt an üblicher Konfiguration mit wesentlich weniger Offset auch wesentlich weniger deutlich in Erscheinung tritt.
Wenn Du aber in Deiner Wellenbetrachtung derart gefangen bist bitte.
Im Anhang die Beugungsfigur meines ED mit einer dezentralen Obstruktion intrafokal.
So simpel lässt sich die Sache klären, einfach selbst mal ausprobieren und weniger theoretisieren.
Mach einfach mal den im Anhang von mir gezeigten Test Selbst.
Wer hat denn hier was vom Fokus erzählt?
Es geht um den defokussierten Stern!!!
Wie gesagt man spricht auch in der Wellenbetrachtung von Schatten!
Es ist also eine reine Definitionsfrage.
Du siehst Schatten rein Geometrisch, ich sehen diesen auch Wellenoptisch und da besteht dann zu dem geschilderten Phänomen und der gezeigten Grafik kein Widerspruch.
Die Abschattung ist deutlich sichtbar.
Der dargestellte Dynamikumfang ist allerdings enorm weil man auch die Beugungserscheinungen innerhalb des FS Schattens zeigen wollte.
Zum Einfluss der in einer Simulation gewählten Einstellung ein Vergleich im Anhang.
Also nicht glauben das jede Simulation vom dargestelltem Dynamikumfang immer exakt dem realen Anblick im Okular entspricht.
Das geht schon mit Deiner Monitor Einstellung los.
Du verwechselst konstruktive Kritik mit einem Persönlichen Angriff.
Ja Deine bisweilen recht aggressive Art gefällt mir nicht.
Trotzdem geht es mir hier rein um die Sache (FS Schatten bei Offset am defokussierten Stern) und nicht um Dich.
Du solltest lernen zu Akzeptiren das Dir auch mal jemand wiederspricht und dann ruhig und Sachlich bleiben.
Beides ergänzt sich ganz hervorragend.
Geht es um die optische Rechnung um zb. einen APO zu rechnen werde ich auch weiterhin bei der rein Geometrischen Strahlendurchstoßrechnung bleiben.
Ob es Dir nun passt oder nicht.
Geht es zb. um das Beugungsscheibchens (im Fokus!)oder den Strehl halte ich mich an die Wellenoptik.
Grüße Gerd
Hallo Karsten,
es geht um den defokussierten Stern!!!
Das hab ich ja nun wirklich nicht bestritten das Du Dich in Deiner Wellenbetrachtung verlierst ganz im Gegenteil.
Ich habe lediglich darauf hingewiesen das der Begriff Schatten auch bei Wellenbetrachtung auf die Du Dich ja so versteifst gebräuchlich ist.
Du lehnst diesen da aber kategorisch ab und akzeptierst diesen offensichtlich nur bei rein Geometrischer Betrachtung.
Das sollest Du überdenken nicht mehr und nicht weniger hatte ich geschrieben.
Zusammengefasst
Es ist völlig korrekt auch in der Wellenbetrachtung von Schatten zu sprechen!
Du schießt in Deiner Wellenbetrachtung übers Ziel hinaus und willst uns hier weismachen das jegliche geometrische Betrachtung Blödsinn sei.
Die von Dir als unbrauchbar hingestellte Strahlendurchstoßrechnung ist die Grundlage jeder Optischen Rechnung.
Das auch Dein Teleskop eine vernünftige Abbildung hat verdankst Du genau dieser Rechnung.
Die Spots von Oslo zeigen zwar keine Beugungsscherscheinungen geben aber trotzdem zumindest außerhalb des Fokus die real zu erwartende Situation als Kontur durchaus wieder.
Selbstverständlich zeigt ein FS Schatten bei dementsprechendem Offset auch in der Beugungsfigur das in den gezeigten Spots ersichtliche Verhalten.
Nur ist das gewählte Beispiel mit f/2 ein wirklich sehr extremes so das der Effekt an üblicher Konfiguration mit wesentlich weniger Offset auch wesentlich weniger deutlich in Erscheinung tritt.
Wenn Du aber in Deiner Wellenbetrachtung derart gefangen bist bitte.
Im Anhang die Beugungsfigur meines ED mit einer dezentralen Obstruktion intrafokal.
So simpel lässt sich die Sache klären, einfach selbst mal ausprobieren und weniger theoretisieren.
Bevor wir uns hier gegenseitig Unverständnis der Grundprinzipien optischer Abbildung vorhalten.
Mach einfach mal den im Anhang von mir gezeigten Test Selbst.
Wer hat denn hier was vom Fokus erzählt?
Es geht um den defokussierten Stern!!!
Wie gesagt man spricht auch in der Wellenbetrachtung von Schatten!
Es ist also eine reine Definitionsfrage.
Du siehst Schatten rein Geometrisch, ich sehen diesen auch Wellenoptisch und da besteht dann zu dem geschilderten Phänomen und der gezeigten Grafik kein Widerspruch.
Die Abschattung ist deutlich sichtbar.
Der dargestellte Dynamikumfang ist allerdings enorm weil man auch die Beugungserscheinungen innerhalb des FS Schattens zeigen wollte.
Zum Einfluss der in einer Simulation gewählten Einstellung ein Vergleich im Anhang.
Also nicht glauben das jede Simulation vom dargestelltem Dynamikumfang immer exakt dem realen Anblick im Okular entspricht.
Das geht schon mit Deiner Monitor Einstellung los.
Das steht außer Frage und hat mit der gerade geführten Diskussion über den FS Schatten beim defokussierten Stern überhaupt nichts zu tun.
Du verwechselst konstruktive Kritik mit einem Persönlichen Angriff.
Ja Deine bisweilen recht aggressive Art gefällt mir nicht.
Trotzdem geht es mir hier rein um die Sache (FS Schatten bei Offset am defokussierten Stern) und nicht um Dich.
Du solltest lernen zu Akzeptiren das Dir auch mal jemand wiederspricht und dann ruhig und Sachlich bleiben.
Beides ergänzt sich ganz hervorragend.
Geht es um die optische Rechnung um zb. einen APO zu rechnen werde ich auch weiterhin bei der rein Geometrischen Strahlendurchstoßrechnung bleiben.
Ob es Dir nun passt oder nicht.
Geht es zb. um das Beugungsscheibchens (im Fokus!)oder den Strehl halte ich mich an die Wellenoptik.
Grüße Gerd
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Sven_Wienstein
Aktives Mitglied
Re: FS-Schatten am defokussierten Stern
Hallo Gerd,
die geänderte Gamma-Einstellung in Deinem Anhang demonstriert nur die numerischen Grenzen einer Computerrechnung. Die durchgeführte Fourier-Transformation hängt ja in ihrer Genauigkeit entscheidend davon ab, mit welcher Genauigkeit der Computer überhaupt rechnen kann. Unsere genormten Maschinen arbeiten üblicherweise nach IEEE 754. Aus Geschwindigkeitsgründen wird bei aufwändigen Rechnungen wie der Fourier-Transformation gerne noch mit einfacher Genauigkeit, also der 32 Bit-Darstellung von Gleitkommazahlen gearbeitet. Diese reicht auch zur rein betrachterischen Auswertung völlig aus, wie man am angehängten Bild sieht.
Man sollte aber nicht propagieren, dass solche Bilder in den numerischen Grenzbereichen, das heißt in Bereichen besonders kleiner und besonders großer Helligkeit belastbar die Realität darstellen. Das tun sie gerade nicht und ein geänderter Gamma-Wert blendet einfach nur die nicht belastbaren Bildanteile aus. Im Hellen durch Kontrastverlust, im Dunklen durch ins Dunkle ausblenden.
Karstens Beharren auf seiner Begriffswahl ist für ein Forum allzu verständlich, geht es doch darum, auch bei dem Leser Mißverständnissen vorzubeugen, der nicht die ganze Sache in Wikipedia oder notwendigerweise auch im eigens zu kaufenden Fachbuch nachlesen will.
Darüber hinaus: Ich frage mich eigentlich, wie Du vor Dir selbst rechtfertigst, bei der Betrachtung des einen Teleskops Wellenoptik für notwendig zu halten, bei der eines anderen wiederum nicht. Gerade auch bei Betrachtungen zur farbigen Abbildung gehen der geometrischen Optik dicht am Fokus Informationen verloren.
Clear Skies
Sven
Hallo Gerd,
die geänderte Gamma-Einstellung in Deinem Anhang demonstriert nur die numerischen Grenzen einer Computerrechnung. Die durchgeführte Fourier-Transformation hängt ja in ihrer Genauigkeit entscheidend davon ab, mit welcher Genauigkeit der Computer überhaupt rechnen kann. Unsere genormten Maschinen arbeiten üblicherweise nach IEEE 754. Aus Geschwindigkeitsgründen wird bei aufwändigen Rechnungen wie der Fourier-Transformation gerne noch mit einfacher Genauigkeit, also der 32 Bit-Darstellung von Gleitkommazahlen gearbeitet. Diese reicht auch zur rein betrachterischen Auswertung völlig aus, wie man am angehängten Bild sieht.
Man sollte aber nicht propagieren, dass solche Bilder in den numerischen Grenzbereichen, das heißt in Bereichen besonders kleiner und besonders großer Helligkeit belastbar die Realität darstellen. Das tun sie gerade nicht und ein geänderter Gamma-Wert blendet einfach nur die nicht belastbaren Bildanteile aus. Im Hellen durch Kontrastverlust, im Dunklen durch ins Dunkle ausblenden.
Karstens Beharren auf seiner Begriffswahl ist für ein Forum allzu verständlich, geht es doch darum, auch bei dem Leser Mißverständnissen vorzubeugen, der nicht die ganze Sache in Wikipedia oder notwendigerweise auch im eigens zu kaufenden Fachbuch nachlesen will.
Darüber hinaus: Ich frage mich eigentlich, wie Du vor Dir selbst rechtfertigst, bei der Betrachtung des einen Teleskops Wellenoptik für notwendig zu halten, bei der eines anderen wiederum nicht. Gerade auch bei Betrachtungen zur farbigen Abbildung gehen der geometrischen Optik dicht am Fokus Informationen verloren.
Clear Skies
Sven
Foucault
Aktives Mitglied
Re: FS-Schatten wie und wo?
Hallo, Gerd:
vielen Dank für diese klärende geometrische Darstellung. Nun weiß ich endlich, was ich am defokussierten Stern mit Offset sehen muss. Die Kollimation am defokussierten Stern macht es nicht einfacher, vor allem weil mein Koma-Korrektor so viel sphärische Abberation einführt, dass die intra- und extrafokalen Bilder schwerlich zu vergleichen sind. Hilfsweise könnte ich natürlich auch mal ohne KK am Stern kollimieren und hoffen, dass das Ergebnis mit KK das gleiche bleibt. Jedenfalls werde ich nun auch nicht mehr versuchen, diese Dezentrierung zu beseitigen und mich dann über das mangelhafte Ergebnis im Fokus ärgern...
Gruß,
Stefan
Hallo, Gerd:
vielen Dank für diese klärende geometrische Darstellung. Nun weiß ich endlich, was ich am defokussierten Stern mit Offset sehen muss. Die Kollimation am defokussierten Stern macht es nicht einfacher, vor allem weil mein Koma-Korrektor so viel sphärische Abberation einführt, dass die intra- und extrafokalen Bilder schwerlich zu vergleichen sind. Hilfsweise könnte ich natürlich auch mal ohne KK am Stern kollimieren und hoffen, dass das Ergebnis mit KK das gleiche bleibt. Jedenfalls werde ich nun auch nicht mehr versuchen, diese Dezentrierung zu beseitigen und mich dann über das mangelhafte Ergebnis im Fokus ärgern...
Gruß,
Stefan
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ws_mak12
Aktives Mitglied
Re: FS-Schatten wie und wo?
Hallo Gerd,
vielen Dank für die aufklärende Konstruktion. Genau so eine Simulation incl. Erklärung hatte ich erwartet.
Ich habe überhaupt kein Problem damit einzugestehen, daß ich jüngst offensichtlich mit Manchem nicht richtig lag. Bin aber nicht der Einzige!
Wie bereits gesagt, vor Monaten bin ich also demnach KEINEM Irrtum aufgesessen, als ich dies "Problemchen" zu ersten Mal in einem anderen Forum (Astrotreff.de) angesprochen habe. Gut zu wissen, daß man sich nicht verwirren lassen sollte...
Hätte da noch eine Frage: Ab welchem Offset/Öffnungsverhältnis würde man das signifikant am defokussiertem Stern erkennen, F4, F3?
Bezüglich Justage am Stern macht es die Sache natürlich nicht einfacher. Präzise Justierung anhand des 1. Beugungsrings kann ich an einem 18" einigermaßen verlässlich in unseren Breiten so gut wie nie vornehmen. Da bräuchte ich dann schon ein Seeing wie in Namibia in manchen Nächten um das zu erkennen.
Gruß
Werner
Hallo Gerd,
vielen Dank für die aufklärende Konstruktion. Genau so eine Simulation incl. Erklärung hatte ich erwartet.
Ich habe überhaupt kein Problem damit einzugestehen, daß ich jüngst offensichtlich mit Manchem nicht richtig lag. Bin aber nicht der Einzige!
Wie bereits gesagt, vor Monaten bin ich also demnach KEINEM Irrtum aufgesessen, als ich dies "Problemchen" zu ersten Mal in einem anderen Forum (Astrotreff.de) angesprochen habe. Gut zu wissen, daß man sich nicht verwirren lassen sollte...
Hätte da noch eine Frage: Ab welchem Offset/Öffnungsverhältnis würde man das signifikant am defokussiertem Stern erkennen, F4, F3?
Bezüglich Justage am Stern macht es die Sache natürlich nicht einfacher. Präzise Justierung anhand des 1. Beugungsrings kann ich an einem 18" einigermaßen verlässlich in unseren Breiten so gut wie nie vornehmen. Da bräuchte ich dann schon ein Seeing wie in Namibia in manchen Nächten um das zu erkennen.
Gruß
Werner
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TSZ_Tommy
Sponsor Astronomie.de
Re: FS-Schatten wie und wo?
hallo Dietmar und alle,
die Fragestellung wurde von Fotografen an mich herangetragen, die mit f/4 fotografieren. Ich sehe die 4mm Offset an meinem 150mm f/4 Newton mit dem 4mm Ortho bei 10-20 wave Defokus sehr deutlich. Wenn man den FS-Schatten auf der einen Seite des Fokus mittig macht, ist er auf der anderen Seite völlig daneben. Deshalb ist die Justage am schwach defokussierten Stern (1-2 wave) oder noch besser am ersten Beugungsring (wenn sichtbar) die Methode der Wahl.
Wenn man wenig offset hat, wird man das entsprechend weniger ausgeprägt sehen. Trotzdem ist das Prinzip "FS-Schatten in die Mitte" für Systeme mit exzentrischer Obstruktion genaugenommen unrichtig.
Der von aggressiver Untergriffigkeit, Respektlosigkeit und absichtlichem Missverstehen geprägte Diskussionsstil hier ist demotivierend und kindisch, in normalen Diskussionen versucht man das Argument des anderen zu verstehen und dann in konstruktiver Weise zu kritisieren oder was auch immer. So kann man weiterkommen und dazulernen, und auch andere Meinungen zumindest verstehen, wenn man auch nicht derselben Meinung ist, und nicht bloss eine Egomanie ausleben.
lg und cs, Tommy
hallo Dietmar und alle,
die Fragestellung wurde von Fotografen an mich herangetragen, die mit f/4 fotografieren. Ich sehe die 4mm Offset an meinem 150mm f/4 Newton mit dem 4mm Ortho bei 10-20 wave Defokus sehr deutlich. Wenn man den FS-Schatten auf der einen Seite des Fokus mittig macht, ist er auf der anderen Seite völlig daneben. Deshalb ist die Justage am schwach defokussierten Stern (1-2 wave) oder noch besser am ersten Beugungsring (wenn sichtbar) die Methode der Wahl.
Wenn man wenig offset hat, wird man das entsprechend weniger ausgeprägt sehen. Trotzdem ist das Prinzip "FS-Schatten in die Mitte" für Systeme mit exzentrischer Obstruktion genaugenommen unrichtig.
Der von aggressiver Untergriffigkeit, Respektlosigkeit und absichtlichem Missverstehen geprägte Diskussionsstil hier ist demotivierend und kindisch, in normalen Diskussionen versucht man das Argument des anderen zu verstehen und dann in konstruktiver Weise zu kritisieren oder was auch immer. So kann man weiterkommen und dazulernen, und auch andere Meinungen zumindest verstehen, wenn man auch nicht derselben Meinung ist, und nicht bloss eine Egomanie ausleben.
lg und cs, Tommy
Foucault
Aktives Mitglied
Re: FS-Schatten am defokussierten Stern
Hallo,
bei meinem 200/800 GSO ist diese Dezentrierung schon bei 150-facher Vergrößerung deutlich zu sehen. Dabei gehe ich mal davon aus, dass die Justage sonst soweit stimmt. Allerdings musste ich bisher immer etwas deutlicher defokussieren, da ich mit Koma-Korrektor justiert habe und so eine deutliche Unterkorrektur (?) sichtbar wird.
Gruß,
Stefan
Hallo,
bei meinem 200/800 GSO ist diese Dezentrierung schon bei 150-facher Vergrößerung deutlich zu sehen. Dabei gehe ich mal davon aus, dass die Justage sonst soweit stimmt. Allerdings musste ich bisher immer etwas deutlicher defokussieren, da ich mit Koma-Korrektor justiert habe und so eine deutliche Unterkorrektur (?) sichtbar wird.
Gruß,
Stefan
Dietmar
Aktives Mitglied
Re: FS-Schatten am defokussierten Stern
Hallo Tommy,
ich habe mich aus Interesse an der Diskussion beteiligt, denn die Kollimationsmethode FS-Schatten zentrieren habe ich noch nie verwendet.
Das hin- und herrennen OAZ - HS-Schrauben würde mich sehr stören.
Für mich sind die Erkenntnisse trotzdem interessant.
Hallo Tommy,
ich habe mich aus Interesse an der Diskussion beteiligt, denn die Kollimationsmethode FS-Schatten zentrieren habe ich noch nie verwendet.
Das hin- und herrennen OAZ - HS-Schrauben würde mich sehr stören.
Für mich sind die Erkenntnisse trotzdem interessant.
ws_mak12
Aktives Mitglied
Re: FS-Schatten am defokussierten Stern
Hallo Dietmar,
ich denke, daß sich alle wegen Interesse an den Diskussionen beteiligen. Macht ja auch Spaß, sonst würde man in seiner Freizeit etwas anderes machen.
Wie meinst du das mit dem "hin- und herrennen"? Die finale Kollimation wird immer am HS vorgenommen, ob man nun auf das fokussierte Beugungsscheibchen + 1. Beugungsring justiert, Extra/Intrafokalen dunklen "FS-Obstruktionen" oder das mit dem Laser macht.
Vielleicht habe ich dich mißverstanden...
Gruß
Werner
Hallo Dietmar,
ich denke, daß sich alle wegen Interesse an den Diskussionen beteiligen. Macht ja auch Spaß, sonst würde man in seiner Freizeit etwas anderes machen.
Wie meinst du das mit dem "hin- und herrennen"? Die finale Kollimation wird immer am HS vorgenommen, ob man nun auf das fokussierte Beugungsscheibchen + 1. Beugungsring justiert, Extra/Intrafokalen dunklen "FS-Obstruktionen" oder das mit dem Laser macht.
Vielleicht habe ich dich mißverstanden...
Gruß
Werner
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Dietmar
Aktives Mitglied
Re: FS-Schatten am defokussierten Stern
Hallo Werner,
ich wiederhole noch mal:
ich kollimiere mit Kendrick 2 Zoll Laser. Der ist bis zum Anschlag eingesteckt, da wackelt nichts.
Sodann hat der Laser als 2 Zoll Teil eine sehr große, 45°-geneigte Projektionsfläche,
die durch den OAZ hinaus in den Tubusbereich ragt (offener Stangentubus)
und so leicht einsehbar ist, also von unten bei den Stellschrauben.
Die Verstellung werde ich in Kürze nach oben verlegen mittels dünner Gewindestangen.
Die Mittenmarkierung (MM) ist schwarz, sodass ich auch ohne (!) barlowed Laser
eine deutliche Abbildung des Schattens der MM auf der 45°-Fläche erkenne.
Auf die 45°-Fläche habe ich Zielkreise aufgemalt und kann so sehr exakt kollimieren.
Hallo Werner,
ich wiederhole noch mal:
ich kollimiere mit Kendrick 2 Zoll Laser. Der ist bis zum Anschlag eingesteckt, da wackelt nichts.
Sodann hat der Laser als 2 Zoll Teil eine sehr große, 45°-geneigte Projektionsfläche,
die durch den OAZ hinaus in den Tubusbereich ragt (offener Stangentubus)
und so leicht einsehbar ist, also von unten bei den Stellschrauben.
Die Verstellung werde ich in Kürze nach oben verlegen mittels dünner Gewindestangen.
Die Mittenmarkierung (MM) ist schwarz, sodass ich auch ohne (!) barlowed Laser
eine deutliche Abbildung des Schattens der MM auf der 45°-Fläche erkenne.
Auf die 45°-Fläche habe ich Zielkreise aufgemalt und kann so sehr exakt kollimieren.
**DONOTDELETE**
Re: FS-Schatten am defokussierten Stern
Hallo Gerd,
Doch, genau das hast du geschireben:
Dein Anwurf ist unrichtig und daß ich darauf nicht gerade
erfreut reagiere solte dich nicht überraschen.
Du erwähnst weiter oben richtig daß der Hauptspiegel des Newton
das einzige bildgebende Element dieses Teleskopes ist.
Ebenso das Huygens-Prinzip.
Von jedem Punkt des Hauptspiegels, außer dem Bereich der durch
den Fangspiegel abgeschattet ist, geht eine Kugelwelle aus.
Die Interferenz aller Kugelwellen im Fokus erzeugt das Bild.
Imm Fokus sowie nahe am Fokus, dort wo der Sterntest am empfindlichsten ist,
weswegen man ihn ja gerade dort dort durchführt, gibt es nun
mal keinen "Fangspiegelschatten".
Siehe Suiter, 5. Auflage, S.188 Fig 10-14.
Oder such deine eigene Simulation.
Das was es dort im Falle einer obstruierten Optik gibt ist
die Modifikation des Interfernzmusters Aufgrund der modofizierten Eintrittspupille.
Keinen "Schatten".
Ein Längsschnitt durch das fokusnahe Strahlenbündel im Suiter
(5. Auflage S.188, Fig 10-14) von -8 Wellenlängen bis +8 Wellenlängen
zeigt an keiner Stelle einen "Schatten". In Abständen von
genau 1 Wellenlänge findest du jeweils zentral ein Maximum,
genau dazwischen ein Minimum, in allen Fällen ein Muster
konzentrischer Ringe.
Das einzige was der Sternfreund in der Praxis beim fokusnahen Sterntest
vom Offset seines Fangspiegels finden wird ist eine leichte
Modifikation der Energisverteilung. Nichts weiter.
Es braucht schon extreme Öffnungsverhältnisse und entsprechend
einen extrem großen Offset damit sich dies im fokusnahen Sterntest zeigt.
Deine Ausführungen fördern ein falsches Verständnis vom Sterntest.
Wenn jemand meint er könne sein Teleskop weit weg vom Fokus
anhand der dort sichtbaren Beugungserscheinungen richtig kollimieren
soll er das tun, aber sich nicht beschweren wenn das nicht klappt.
Ich justiere mein Teleskop und die Teleskope anderer Sternfreunde
wenn sie es wünschen am Stern immer im im Fokus.
Dmit befinde ich mich in guter Gesellschaft, denn auch Sternfreund Kurt
macht das so und bislang gab es niemanden der an der Kollimation
unserer Teleskope irgendetwas auszusetzen gehabt hatte.
Ja, Grundlage.
Nur hält sich heutzutage bei komplizierten Teleskoptypen
keiner mehr mit reiner Durchstoßrechnung auf. Schon deine
eigenen Spotdiagramme zeigen die Größe des Beugungsscheibchens
als Bezugsgröße. Wenn man deine Strahlendurchstoßrechnung
auf den fokusnahen Bereich anwenden würde kommt folgendes
dabei heraus:
Im Fokus bündelt ein perfekter perfekt kollimierter Newton
alles Licht auf einen dimensionslosen Punkt.
Jeweils vor und hinter dem Fokus findet sich beim Querschnitt
durch das Strahlenbündel innen ein bereich ohne irgendwelches Licht,
der berühmte "Fangspiegelschatten". Je weiter weg vom Fokus umso größer wird dieser Lichtlose Breich, bis er
direkt am Hauptspiegel dann die Größe des Fangspiegels erreicht.
Doch wie jeder selbst nachprüfen kann ist dies nicht der Fall.
Insbesondere die Tatsache daß man beidseits des Fokus in Abstanden
von 1 Wellenlänge jeweils ein Maximum findet ist ein deutliches Zeichen dafür,
daß man sich in Fokusnähe von geometrischer Betrachtung verabschieden
und sich rein auf Wellenoptik verlassen sollte.
CS,Karsten
Hallo Gerd,
Zitat von Gerd_Duering:
Doch, genau das hast du geschireben:
Zitat von Gerd_Duering:
Dein Anwurf ist unrichtig und daß ich darauf nicht gerade
erfreut reagiere solte dich nicht überraschen.
Du erwähnst weiter oben richtig daß der Hauptspiegel des Newton
das einzige bildgebende Element dieses Teleskopes ist.
Ebenso das Huygens-Prinzip.
Von jedem Punkt des Hauptspiegels, außer dem Bereich der durch
den Fangspiegel abgeschattet ist, geht eine Kugelwelle aus.
Die Interferenz aller Kugelwellen im Fokus erzeugt das Bild.
Imm Fokus sowie nahe am Fokus, dort wo der Sterntest am empfindlichsten ist,
weswegen man ihn ja gerade dort dort durchführt, gibt es nun
mal keinen "Fangspiegelschatten".
Siehe Suiter, 5. Auflage, S.188 Fig 10-14.
Oder such deine eigene Simulation.
Das was es dort im Falle einer obstruierten Optik gibt ist
die Modifikation des Interfernzmusters Aufgrund der modofizierten Eintrittspupille.
Keinen "Schatten".
Ein Längsschnitt durch das fokusnahe Strahlenbündel im Suiter
(5. Auflage S.188, Fig 10-14) von -8 Wellenlängen bis +8 Wellenlängen
zeigt an keiner Stelle einen "Schatten". In Abständen von
genau 1 Wellenlänge findest du jeweils zentral ein Maximum,
genau dazwischen ein Minimum, in allen Fällen ein Muster
konzentrischer Ringe.
Das einzige was der Sternfreund in der Praxis beim fokusnahen Sterntest
vom Offset seines Fangspiegels finden wird ist eine leichte
Modifikation der Energisverteilung. Nichts weiter.
Es braucht schon extreme Öffnungsverhältnisse und entsprechend
einen extrem großen Offset damit sich dies im fokusnahen Sterntest zeigt.
Deine Ausführungen fördern ein falsches Verständnis vom Sterntest.
Wenn jemand meint er könne sein Teleskop weit weg vom Fokus
anhand der dort sichtbaren Beugungserscheinungen richtig kollimieren
soll er das tun, aber sich nicht beschweren wenn das nicht klappt.
Ich justiere mein Teleskop und die Teleskope anderer Sternfreunde
wenn sie es wünschen am Stern immer im im Fokus.
Dmit befinde ich mich in guter Gesellschaft, denn auch Sternfreund Kurt
macht das so und bislang gab es niemanden der an der Kollimation
unserer Teleskope irgendetwas auszusetzen gehabt hatte.
Ja, Grundlage.
Nur hält sich heutzutage bei komplizierten Teleskoptypen
keiner mehr mit reiner Durchstoßrechnung auf. Schon deine
eigenen Spotdiagramme zeigen die Größe des Beugungsscheibchens
als Bezugsgröße. Wenn man deine Strahlendurchstoßrechnung
auf den fokusnahen Bereich anwenden würde kommt folgendes
dabei heraus:
Im Fokus bündelt ein perfekter perfekt kollimierter Newton
alles Licht auf einen dimensionslosen Punkt.
Jeweils vor und hinter dem Fokus findet sich beim Querschnitt
durch das Strahlenbündel innen ein bereich ohne irgendwelches Licht,
der berühmte "Fangspiegelschatten". Je weiter weg vom Fokus umso größer wird dieser Lichtlose Breich, bis er
direkt am Hauptspiegel dann die Größe des Fangspiegels erreicht.
Doch wie jeder selbst nachprüfen kann ist dies nicht der Fall.
Insbesondere die Tatsache daß man beidseits des Fokus in Abstanden
von 1 Wellenlänge jeweils ein Maximum findet ist ein deutliches Zeichen dafür,
daß man sich in Fokusnähe von geometrischer Betrachtung verabschieden
und sich rein auf Wellenoptik verlassen sollte.
CS,Karsten
**DONOTDELETE**
Re: FS-Schatten am defokussierten Stern
Hallo Dietmar,
beim Sterntest geht es auch um den fokussierten sowie den defokusierten Stern.
Plus minus 5 bis maximal 10 Wellenlängen.
Oder wie weit willst du defokussieren um damit zu justieren!?
CS,Karsten
Hallo Dietmar,
beim Sterntest geht es auch um den fokussierten sowie den defokusierten Stern.
Plus minus 5 bis maximal 10 Wellenlängen.
Oder wie weit willst du defokussieren um damit zu justieren!?
CS,Karsten
Dietmar
Aktives Mitglied
Re: FS-Schatten am defokussierten Stern
Hallo Karsten,
eine Justierung per künstlichem Stern habe ich bereits häufig durchgeführt (als größte Öffnung 235mm (C9.25) mit Vmax=470x),
jedoch nicht an "hubraumstarken" Newtons. Ein Sterntest und die Justierung nach dem 1. Beugungsring
ist aber eine ganz andere Geschichte als die hier behandelte FS-Schatten-Justierung.
Da ich diese Kollimationsmethode noch nie verwendet habe kann ich dir keine Angaben über die Defokussierung machen.
Hallo Karsten,
eine Justierung per künstlichem Stern habe ich bereits häufig durchgeführt (als größte Öffnung 235mm (C9.25) mit Vmax=470x),
jedoch nicht an "hubraumstarken" Newtons. Ein Sterntest und die Justierung nach dem 1. Beugungsring
ist aber eine ganz andere Geschichte als die hier behandelte FS-Schatten-Justierung.
Da ich diese Kollimationsmethode noch nie verwendet habe kann ich dir keine Angaben über die Defokussierung machen.
ws_mak12
Aktives Mitglied
Re: FS-Schatten am defokussierten Stern
Hallo Dietmar,
gute Idee mit der Verlegung nach oben! Das ist natürlich viel bequemer. Ich kenne jemanden der daran gedacht hat, über elektronischen Weg und Joystick, die HS-Kollimation quasi "nach oben" zu verlegen.
Vor allem bei größeren Geräten (Dobson + Gitterrohr) mit F4 und extremer muß man eben doch öfter nachjustieren als dies bei Geräten in der 8"-12" Klasse (F5-F6)und Volltubus der Fall ist.
Gruß
Werner
Hallo Dietmar,
gute Idee mit der Verlegung nach oben! Das ist natürlich viel bequemer. Ich kenne jemanden der daran gedacht hat, über elektronischen Weg und Joystick, die HS-Kollimation quasi "nach oben" zu verlegen.
Vor allem bei größeren Geräten (Dobson + Gitterrohr) mit F4 und extremer muß man eben doch öfter nachjustieren als dies bei Geräten in der 8"-12" Klasse (F5-F6)und Volltubus der Fall ist.
Gruß
Werner
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Sven_Wienstein
Aktives Mitglied
Re: FS-Schatten am defokussierten Stern
Hall Werner,
tja, da hilft die geometrische Erklärung von Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Punkt
Und mit geometrischer Optik klappt das auch so.
Clear Skies
Sven
Hall Werner,
tja, da hilft die geometrische Erklärung von Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Punkt
Und mit geometrischer Optik klappt das auch so.
Clear Skies
Sven
- Status