Astigmatismus

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Re: FS-Schatten am defokussierten Stern

hallo in der Stube,

na wie sollen wir denn das Un-Ding nennen das beim Newton so etwa in der Mitte sich einstellt wenn man genug defokussiert, etwa: "Das was man nicht FS-Schatten nennen darf ohne dass jemand bestimmter seine berühmten Hirnblutungen kriegt"?

Ist doch lächerlich bis zur Absurdität!

Im übrigen hänge ich weniger der Theorie der Kugelwellen an, die ja schon Jahrhunderte alt und ein bisschen langweilig ist, sondern jener seltsamen Theorie, welche meint auf jedem Photon reitet eine kleine Uhr mit deren Zeiger sich mit Lichtgeschwindigkeit dreht, und das Photon nimmt jeden möglichen Weg gleichzeitig. Hat ein gewisser Herr Feynman entwickelt, und damit kann man Lichtphänomene tatsächlich bis auf 15 Stellen hinter dem Komma nachprüfbar berechnen. Wers nicht glaubt, sie heisst QED - so wie quod erat demonstrandum ;-)

Ich hoffe mit dieser sachlichen Heiterkeit etwas zur Entspannung der Diskussion beigetragen zu haben.

lg Tommy
 
Re: FS-Schatten am defokussierten Stern

Hallo Sven,

danke, vielleicht war meine Frage ein wenig mißverständlich formuliert. Auch wenn ich kein Physiker oder Mathematiker bin kenne ich die Definition eines "Punktes".

...Wunderte mich nur, da ja irgendwo das Beugungs"scheibchen" erzeugt werden muß, welches ich im Fokus mit irgendeinem Detektor betrachten kann.

Gruß
Werner







 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Wellenoptik oder Voodoo?

Hallo Werner,

..Wunderte mich nur, da ja irgendwo das Beugungs"scheibchen" erzeugt werden muß,

in der geometrischen Optik gibt es im Brennpunkt eines idealen Teleskopes
einen dimensionslosen Punkt in welchem das Teleskop alle Strahlen,
die parallel zur optischen Achse in die apertur eintreten, vereinigt.

In der Wellenoptik gibt es das nicht, da gibt es das Beugungsscheibchen.
Schaut man sich am Himmel bei ruhiger Luft einen Stern
mit einem genügend guten Teleskp bei genügend hoher Vergrößerung an,
dann sieht man das ominöse Beugungsscheibchen.

Die Existenz des Beugungsscheibchens ist ein eindeutiger Beweis
für die Wellennatur des Lichtes.

Eine Konsequenz daraus ist daß es keinen Fangspiegelschatten gibt,
aber ich glaube nicht mehr daran daß ich diese Tatsache
hier noch vemitteln kann und verbleibe mit freundlcihen Grüßen
an alle Anhänger von Sonderphysik.

Karsten
 
ein Schatten ist ein Schatten

hallo Karsten,

nein du wirst mich diesmal nicht überzeugen, denn ich sehe einen Schatten der vom Fangspiegel herrührt. Strahlendings oder Wellendings oder Quantenelektrodings, ich sehe den Schatten.
Er ist da. Man kann ihn mir nicht wegerklären.

Der Schatten ist nur nahe dem Fokus nicht zu sehen, und wenn das Rohr Aberration hat (nicht der Wolfgang...).

Aber dass es nicht um den Fokus geht... ach was.

lg Tommy
 
Re: FS-Schatten wie und wo?

Hallo Dietmar und Werner,

ab wann dieser Versatz nicht mehr auffällt hängt natürlich auch von der konkreten Konfiguration des Teleskopes ab und was sich daraus dann letztlich für ein Offset ergibt.
Auch wie weit man defokussiert ist natürlich wichtig.
Deshalb möchte ich jetzt nicht pauschal ein Öffnungsverhältnis nennen.
Ich stelle mal zum Vergleich einen 150 f/5 Newton mit 2,5mm Offset hier rein.
Der Maßstab und der Defokus unterscheiden sich deutlich von der Darstellung bei dem f/2
Ich habe den Maßstab so gewällt das das beim f/5 wesentlich größere Beugungsscheibchen
in der gleichen Größe wie beim f/2 dargestellt wird.

Grüße Gerd
 

Anhänge

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Re: FS-Schatten am defokussierten Stern

Hallo Sven,

die geänderte Gamma-Einstellung in Deinem Anhang demonstriert nur die numerischen Grenzen einer Computerrechnung.
nein sie demonstriert den begrenzten Dynamikumfang Deines Monitors.
Letztlich ist das ähnlich eines Sonnenfleckes, der Kern die Umbra (lateinisch Krenschatten!!!) erscheint nur deshalb schwarz weil deren Helligkeit in Relation zur Helligkeit der ungestörten Sonnenoberfläche drastisch geringer ist und damit außerhalb des Dynamikbereiches des Menschlichen Auges oder diverser Fototechnick liegt.
Das heißt nicht das von der Umbra eines Sonnenfleckes absolut kein Licht zu uns gelangt.

Die Beugungserscheinungen innerhalb des FS Schattens sind ebenfalls in Relation zum Bereich außerhalb des FS Schattens extrem Lichtschwach.
Visuell nimmt man da fast nichts war und es zeigt sich der bekannte Schatten.

Man kann dieses sehr schwache Licht innerhalb des FS Schattens aber beliebig extrem verstärken.
Das ist analog einer Überbelichtung.
Der helle Bereich außerhalb des FS Schattens kann aber nicht heller dargestellt werden als er es ohnehin schon wurde (weißer als weiß gibt’s nur bei Persil).
Deshalb wird die Relation der Helligkeit von FS Schatten zum Rest der Beugungsfigur drastisch verfälscht so das der Eindruck eines Schatten verschwindet.

Das die Genauigkeit einer jeden Berechnungen auch ihre Grenzen hat ist ja nun eine simple Logik.
Die Frage ist reicht die dargestellte Genauigkeit aus oder nicht.
Ich würde klar sagen ja und zwar ist sie sogar mehr als ausreichend.

Karstens Beharren auf seiner Begriffswahl ist für ein Forum allzu verständlich, geht es doch darum, auch bei dem Leser Mißverständnissen vorzubeugen, der nicht die ganze Sache in Wikipedia oder notwendigerweise auch im eigens zu kaufenden Fachbuch nachlesen will.

Auf welcher Begrifflichkeit beharrt denn der Karsten?
Ich wieß nur das Er den Begriff FS -Schatten der schon seit jeher für diese Erscheinung verwendet wird ablehnt.
Welche exakte Begrifflichkeit würde denn genehm sein?
Ich halte mich an das allgemein übliche.
Wenn Karsten meint hier eine Sonderrolle einnehmen zu müssen dann soll er das wegen mir tun aber bitte die Leuten die die korrekte Bezeichnung verwenden nicht Maßregeln.
Und meinen das jetzt alle nach Seiner Pfeife zu tanzen haben.

Darüber hinaus: Ich frage mich eigentlich, wie Du vor Dir selbst rechtfertigst, bei der Betrachtung des einen Teleskops Wellenoptik für notwendig zu halten, bei der eines anderen wiederum nicht.

Wo bitte hast Du denn gelesen das ich bei unterschiedlichen Teleskopen unterschiedliche Betrachtungen an den Tag lege?

Ich hatte zum Ausdruck gebracht das ich für die optische Rechnung die Geometrie der Strahlendurchstoßrechnung nutze und zwar prinzipiell immer der APO ist nur ein Beispiehl.

Für Betrachtungen mit Wellenoptischer Natur wie das Beugungsscheibchen oder den Strehl die PSF die MTF die EER und so weiter natürlich auch die Wellenoptik nutze und zwar auch an genau dem Teleskop was ich gerade per geometrischer Bertachtung entworfen habe.
Ich schieb.

Grüße Gerd
 
Re: ein Schatten ist ein Schatten

Hallo Tommy,

man sollte das Ding blos einfach nicht Schatten nennen, sonst denkt noch einer es wär ein Schatten. Und das führt dann dazu, dass Leute glauben in der Mitte des Okulars wäre ein Schatten vom Fangspiegel, weil man den ja genau da sieht wenn man mit übergroßer AP beobachtet.

Das sind so lax benutzte Begriffe die Phantasie anregen und zu einer Menge unsinniger "Problemlösungen" führen. Daher kann man sehr gut den Standpunkt vertreten, dass sowas eher schlecht ist.

Clear Skies
Sven
 
Re: Vom FS Schatten und von [zensiert]

Hallo Karsten,

na ja was Du da rein interpretierst kann ich nicht ändern, ich hatte Dir ja schon geschrieben wie ich es gemeint habe.
Wenn da was in den Falschen Hals gekommen ist entschuldige ich mich.

Das was es dort im Falle einer obstruierten Optik gibt ist
die Modifikation des Interfernzmusters Aufgrund der modofizierten Eintrittspupille.

Wo hatte ich denn was anderes behauptet?
Ich wiederhole mich jetzt zu letzen Mal.

ES GEHT UM DEN DEFOKUSSIERTEN STERN IN DIESER DISKUSSION HIER!!!

Also bitte diskutiere hier nicht ständig am Thema vorbei.
Wenn Du meinst hie primitivste Sachverhalte für den Fokus die hier wohl jeder kennt in belehrender Weise als neue Erkenntnis in dieser Diskussion hinzustellen sehe ich das als Beleidigung.

Falls Du es immer noch nicht gemerkt hast.
Meine Kritik an Deinem „ist kein Schatten“ bezieht sich hierauf.

Bei Defokussierung kann man je nachdem um welchen Betrag
man defokussiert im Zentrum einen duklen Fleck bekommen.
Bei Obstruktion ist dies ebenfalls der Fall und dort zeigen sich
bei weiterer Defokussierung deutliche Unterschiede im Muster
in welchem das Licht interferiert im Vergleich zu einer nicht-obstruierten Optik.
Aber man sieht auch da keinen Fangspiegelschatten, nur die Auswirkung d
er zentralen Abschattung der Eintrittspupille auf das Beugungsbild
bei Defokussierung.

Das was man beim defokussierten Sten in Deiner Beschreibung als „ dunklen Fleck“ sieht ist eben doch der FS Schatten und nichts anderes.
Auch wenn innerhalb dieses FS Schattens keine völlige Finsternis herrscht.

Deine Ausführungen fördern ein falsches Verständnis vom Sterntest.
Wenn jemand meint er könne sein Teleskop weit weg vom Fokus
anhand der dort sichtbaren Beugungserscheinungen richtig kollimieren
soll er das tun, aber sich nicht beschweren wenn das nicht klappt.
Hier verdrehst Du aber meine Ausführungen völlig.
Gerade weil ein Justieren nach dem FS Schatten außerhalb des Fokus denn nur dort wird er sichtbar nicht zu empfehlen ist habe ich darauf hingewiesen das sich ein Offset hier bemerkbar macht.
Das hat im Gegensatz zu Deinen nur Verwirrung Stiftenden Einwänden offensichtlich schon Einigen weitergeholfen.

Ich justiere mein Teleskop und die Teleskope anderer Sternfreunde
wenn sie es wünschen am Stern immer im im Fokus.

Dmit befinde ich mich in guter Gesellschaft, denn auch Sternfreund Kurt
macht das so und bislang gab es niemanden der an der Kollimation
unserer Teleskope irgendetwas auszusetzen gehabt hatte.

Weißt Du ich bin es leid mich ständig zu wiederholen.
Ich hatte sowas ja schon kommentiert.
Aber gut noch mal langsam zum mitschreiben.

Die Justage am fokussierten Stern ist die bestmöglichste und genaueste Methode die es gibt!

Hier hatten wir aber über den defokussierten Stern diskutiert und nichts anderes.



Nur hält sich heutzutage bei komplizierten Teleskoptypen
keiner mehr mit reiner Durchstoßrechnung auf.
Hier solltest Du erst mal etwas in die optische Rechnung reinschnuppern bevor Du hier Unsinn verbreitest.
Die Durchstoßrechnung ist immer die Bais jeglicher optischer Rechnung.

Das schleißt selbstverständlich nicht aus das darauf aufbauend dann Wellenoptische Betrachtungen gemacht werden.
Du weißt ganz genau das ich schon oft genug Strehl PSF MTF oder Polystrehl und dergleichen zu meinen Optiken gezeigt habe.

Schon deine
eigenen Spotdiagramme zeigen die Größe des Beugungsscheibchens
als Bezugsgröße.

Ich denke dazu hatte ich schon alles gesagt.

Beides ergänzt sich ganz hervorragend.
Geht es um die optische Rechnung um zb. einen APO zu rechnen werde ich auch weiterhin bei der rein Geometrischen Strahlendurchstoßrechnung bleiben.
Ob es Dir nun passt oder nicht.
Geht es zb. um das Beugungsscheibchens (im Fokus!)oder den Strehl halte ich mich an die Wellenoptik.

Im Fokus bündelt ein perfekter perfekt kollimierter Newton
alles Licht auf einen dimensionslosen Punkt. ......

Doch wie jeder selbst nachprüfen kann ist dies nicht der Fall.
Insbesondere die Tatsache daß man beidseits des Fokus in Abstanden
von 1 Wellenlänge jeweils ein Maximum findet ist ein deutliches Zeichen dafür,
daß man sich in Fokusnähe von geometrischer Betrachtung verabschieden
und sich rein auf Wellenoptik verlassen sollte.

Ich sehe diese Belehrung mit primitivstem Basiswissen als Beleidigung.
Du weißt ganz genau das mir dies bekannt ist.
Anstatt hier in Überheblicher weise belehren zu wirken solltest Du Dich lieber erst mal mit dem hier diskutiertem Thema befassen.

FS Schatten am defokussiertem Stern.

Wen Du weiterhin das Thema trotz mittlerweile zahlreicher Hinweise von mir und auch Anderen verfehlst sehe ich Dich als [zensiert] und [zensiert] sollte man nicht füttern.

Du Interpretierst offensichtlich mit voller Absicht meine Ausführungen trotz mehrfacher Hinweise falsch, weil Du unfähig bist den FS Schatten am defokussierten Stern als solchen zu bezeichnen und Dir selbst einen Fehler einzugestehen das ist das Allerletze.

Grüße Gerd
 
Re: ein Schatten ist ein Schatten

Hallo Sven,

dann sprich doch mal mit Suitter, er schreibt auch 'shadow'.

Oder sollte man neutral 'Dunkelzone' sagen?

Verursacht wird das Ganze wegen der Abdeckung durch den FS, auch wenn es knapp am Fokus kein klassischer Schatten ist.
 
Re: ein Schatten ist ein Schatten

Hallo Sven,

Das sind so lax benutzte Begriffe die Phantasie anregen und zu einer Menge unsinniger "Problemlösungen" führen. Daher kann man sehr gut den Standpunkt vertreten, dass sowas eher schlecht ist.

ich verstehe wirklich nicht das Du und Karsten meint hier sind alle Eurer fürsorglichen Betreuung bedürftig weil Sie sonst die Sache wohl falsch verstehen und zufiel Phantasie entwickeln.
Wir sind hier alles gestandene Amateure mit einiger Erfahrung und keine Kleinkinder die besonderer Kind gerechter Erklärung bedürfen.
Es ist seit jeher allgemein üblich hier vom FS Schatten zu sprechen und das wird sich auch nicht ändern.

Grüße Gerd
 
Re: ein Schatten ist ein Schatten

Psychology Today: A Groundhog Isn't the Only One That Should Look for His Shadow

1. Write down three people you really don't like. People you despise, argue with, are annoyed by. But don't choose someone that you can tolerate. Pick the most difficult ones you can.

2. Now write down exactly what it is you don't like about them. Their arrogance, or aloofness, or anger, or know-it-all-ness, or whatever. The more specific you can be, the better.

3. Check out the worst one of the bunch. Notice what happens when you think about him or her. One of the things you will realize is that you have a bodily reaction. Your body responds to the presence of this person. Perhaps your stomach, or shoulders, or neck. But something about them lodges in your body figure out where that is. This will be the cue for you in the future when a shadow activator is in your presence.

... !!!





 
Re: ein Schatten ist ein Schatten

Dietmar, Gerd,

vergebliche Liebesmüh.

Bei Patienten mit akutem Rechthabereisyndrom hilft wohl nix außer Ignorieren. Dann tut der [zensiert] vielleicht das, was er soll: Sich [zensiert].

Schade nur, dass manche Anfragen/Threads so wie dieser völlig zerklugsch...t werden.

Traurige Grüße
Franjo
 
Re: ein Schatten ist ein Schatten

Hallo Freunde,

mal ein Einwurf aus der Praxis von jemandem der bisher auch immer vom Fangspiegelschatten gesprochen hat.
Ich habe vor vielen, sehr vielen Beiträgen schon mal geschrieben, dass ich bei ungünstigen Seeingbedingungen für die Justierung im Fokus auch leichten Defokus akzeptiere.
Ich habe auch geschrieben, dass ich dabei alles rund und zentrisch sehe, trotz korrekt eingestelltem Offset.
Das ist so, sonst würde ich das nicht schreiben.

Eine Ursache mag sein, dass ich meistens meine beiden F/6 und F/5,3 Newtons justiere, also realtiv geringen Offset einstellen muss.

Die zweite und wichtigere Ursache ist, dass ich so wenig wie möglich defokussiere und eben bei dem typischen, sehr engen, ringförmigen Lichtmuster um einen winzigen Mittelpunkt bleibe.
Was mir jetzt erst auffällt ist, dass dieser winzige Punkt in der Mitte schwarz ist und im Zentrum dieses winzigen Punktes ist ein noch winzigerer, weißer Lichtpunkt zu sehen.

Demnach justiere ich zwar auch bei leichtem Defokus aber definitiv nicht auf FS-Schatten, auch wenn ich das bisher so gesagt habe.

Ich fürchte, ihr streitet Euch nur um einen üblichen, aber eben streng genommen irreführenden Begriff für etwas, das wir mehrheitlich aus Genauigkeitsgründen sogar vermeiden.

Gruß
*entfernt*
 
Re: FS-Schatten wie und wo?

Hallo Gerd,

nochmals vielen Dank für deine Ausführung. Wie ich sehe gibt es das Programm als Freeware abgespeckt als Oslo Edu Version bei Sinopt zum Download.
Kann man das von dir gezeigte damit simulieren?

Hmm, in deinem F5 Beispiel würde ich sagen: Schon bedeutend schwieriger aber wahrscheinlich bei kritscher Betrachtung in der Realsituation bei ca. 15 Wellenlängen immer noch erkennbar.

Gruß
Werner
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Re: ein Schatten ist ein Schatten

Hallo Günther,

ich meine, dieser "Poisson-Punkt" wandert mit der "Abschattung" mit, ist aber oftmals v.a. bei geringer Defokussierung besser zu sehen, als der "abgeschattete" Bereich.

Gruß
Werner
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
[zensiert] mit Schatten ?

Hallo Gerd,

lies doch einfach mal den Suiter. Vielleicht verstehst du es dann.

Hier solltest Du erst mal etwas in die optische Rechnung reinschnuppern bevor Du hier Unsinn verbreitest.

Dann frag einfach einen aktiven Optikrechner ob er seine Optiken
immer noch nach Strahldurchstoßrechnung rechnet, oder nicht.

Ansonsten werde ich dich [zensiert] nicht mehr weiter füttern.

Wer sein Teleskop anhand des "Fangspiegelschattens" justieren will
soll das meinetwegen tun. Das ist dann sein Problem, nicht meines.

Eine allzeit gute Justage wünscht

Karsten
 
Re: [zensiert] mit Schatten ?

Hallo @all,

hier gehts ja wieder zur Sache....

Suiter benennt in seinem Buch dieses "Phänomen" eines obstruierten Systems in der Mitte mehrfach als "shadow" (S.21f, 4. Auflage).
Dass er damit nicht wirklich einen echten Schatten meint, sondern die Wellentheorie als korrekt erachtet, ist klar.
Aber wenn er trotzdem von shadow spricht, sollten wir das wohl auch dürfen.

Gruß

Kai
 
Re: [zensiert] mit Schatten ?

Hallo zusammen,

don't feed trolls.

Wenn es hier wieder so abgeht scheint o.a. Grundsatz nicht recht zu greifen. Ich denke, die Form der Diskussion macht den gesamten Thread obsolet, schade, denn der eine oder andere Ansatz wäre durchaus eine sachliche und unemotionale Behandlung wert.

Jörg
 
Schlagschatten

hallo Sven,

"man sollte das Ding blos einfach nicht Schatten nennen, sonst denkt noch einer es wär ein Schatten."

Nu rück schon raus wie du das nennen würdest, etwa *plinks*?

Aber es ist nicht nur ein Paradebeispiel für einen Schatten, genaugenommen ist es sogar ein Schlagschatten:

"Der Schlagschatten wird auf einem hellen Hintergrund hervorgerufen, wenn das Objekt davor von einer nahezu punktförmigen Lichtquelle (Sonne, Scheinwerfer, Fotoblitz) beleuchtet wird." http://de.wikipedia.org/wiki/Schatten

Es ist die Zone die aus dem einfallenden Lichtbündel vom (nahezu) punktförmigen Stern durch den FS herausgeschnitten wird. Der Schatten ist also wo das Licht nicht ist ;-) Durch den HS der krumm ist, wird das Licht gebündelt,
und komplementär auch der Schatten des FS.

Nahe des Brennpunkts haben wir zunehmend mit Beugungseffekten zu tun, die den Rand unscharf machen, und schliesslich verschmilzt das ganze in der Airy Disk.

Trotzdem ist es ein Schatten.

Da die AP immer ein Bild der Eintrittspupille ist, kann bei zu kleiner Iris und zu grosser AP der FS-Schatten auch direkt im Brennpunkt sichtbar werden, aber ich denke auf welche Weise der Schatten sichtbar wird, ist aus dem Zusammenhang ersichtlich.

Wo viel Licht ist, ist eben auch viel Schatten. Das gilt offenbar nicht nur für elektromagnetische Phänomene, wie wir hier erleben.

lg Tommy
 
Re: Schlagschatten

Hi,
Ich weiß nicht warum man sich da so an der Wortdefinition von Schatten aufreiben kann. In der deutschen Sprache ist es durchaus üblich einem Wort mehr oder weniger metaphorische Bedeutungen zukommen zu lassen um Sachverhältnisse begreiflicher darzustellen. Beispielsweise kann man ja auch verschiedene Taten "in den Schatten" stellen ohne dass jemand auf die Idee kommen würde, dass hier jemand durch Photonen hervorgerufenes Phänomen gemeint wäre.
Man spricht doch auch im Fachjargon von einer Abschattung durch den Fs oder irre ich mich da?
In jedem Falle versinnbildlicht so ein Vergleich doch sehr gut was gemeint ist und sollte doch somit auch erlaubt sein.


Gruß Deadlock
 
Hi Boby,
find ich super, dass Du Dich von den den einen oder anderen Freunden hier im Forum nicht hast vergraulen lassen!
Aktuelles über den Sturm auf Saturn findest Du sicher über Google im Internet.
Der Sturm hier ist aber auch nicht ohne...

CS

Alex
 
Re: ein Schatten ist ein Schatten

Hallo Franjo,

vergebliche Liebesmüh.

Bei Patienten mit akutem Rechthabereisyndrom hilft wohl nix außer Ignorieren. Dann tut der [zensiert] vielleicht das, was er soll: Sich [zensiert].

ja da hast Du wohl recht solange man den [zensiert] nicht ignoriert wird er hartnäckig sein Unwesen treiben.
Den besten Beweis hat er ja in Seinem Letzten Beitrag geliefert.
Weiterhin eindeutige Aussagen von mir ins Gegenteil kehren (justage am fokussierten Stern versus justage am defokussierten Stern).
Ganz nach dem Motto Frechheit siegt.

Und sich auch „beratungsresistent“ ich verwende mal spaßeshalber Sein eigenes Vokabular in Bezug auf Grundlagen der Optischen Design Rechnung zu zeigen.

Damit der Blödsinn den Er diesbezüglich verbreitet nicht noch von Jemandem für voll genommen wird möchte ich dazu noch ein paar Worte verlieren.

Die Basis der Optischen Rechnung ist die Berechnung von Strahlen nach den Prinzipien der geometrischen Optik.
Auch moderne Optical Design oder auch Raytracing Programme genannt arbeiten so.
Selbstverständlich lässt sich aus dem Ergebnis des Raytracing also den Spots dann auch eine Wellenoptische Betrachtung ableiten.
Es kann als Grundlage für die Wellenoptischen Beurteilung die Wellenfront und die PSF aus den Spots angeleitet werden.
Dies erfolgt aber prinzipiell immer als 2. Schritt auf Basis des Raytracing was vorher erforderlich ist.
Anschaulich ist das hier dargestellt.

http://www.maxreason.com/software/optics/opus_patterns.html#pattern144

man sieht den Einfluss der beim Raytracing verwendeten Anzahl der Strahlen auf die daraus abgeleitete PSF.
Links der geometrische Spot und rechts die daraus abgeleitete Wellenoptische PFS in der Draufsicht

Es zeigt sich das es schon einer ordentlichen Anzahl von Strahlen bedarf um eine Realistische PSF daraus ableiten zu können.

opus supports five ray input patterns, with 36, 72, 144, 216 and 432 rays.
The following spot images and wavefront-interference images show:
>> all ray input patterns produce potentially useful spot images
>> 36 and 72 ray input patterns produce utterly useless/horrible wavefront-interference images
>> 144 ray input pattern produces reasonable wavefront-interference images - with some artifacts
>> 216 and 432 ray input patterns produce accurate, realistic, attractive wavefront-interference images
Was hier moderne Software von älterer unterscheidet ist lediglich die Anzahl der für das Raytracing genutzten Strahlen.
Weshalb mit der heute verfügbaren Software und Rechenkapazität die dieses umfangreiche Raytracing mit sehr hoher Anzahl an Strahlen in akzeptabler Zeit erledigt die daraus abgeleitete Wellenoptische Betrachtung jetzt realistischer ermöglicht.
Basis ist und bleibt aber immer das Raytracing!

Grüße Gerd
 
Re: Schlagschatten

Hilfe, wir haben das immer so genannt und das darf auch keiner Ändern! Dafür krallen wir auch alles vor, was geht. Ist das denn so schwer zu verstehen, dass es eben deshalb nicht gern Schatten genannt werden sollte, weil das Ding eben anders entsteht als ein Schatten? Es sieht halt aus wie ein Schatten, aber es ist keiner.
Wenn man durch eine Obstruierte Optik mit übergroßer AP schaut, sieh man in der Bildmitte ja auch etwas, was wie ein Schatten aussieht, was aber keiner ist. Es wird Schatten genannt, obwohl es sich in vielen Dingen sichtbar anders verhält (Verlagerung bei Kopf/Augenbewegung).

Der Punkt ist: Nenn es Schatten und die Anfänger werden versuchen, es mit der Taschenlampe aufzuhellen. Wenn das die Zielsetzung ist...

Aber wie wär's ich könnte ja mal zur Fortführung der Diskussion auf Metaebene hier "Schiebelehre" einwerfen.
 
Re: [zensiert] mit Schatten ?

Hallo,
ich bin ja froh, dass ich durch die konstruktiven Beiträge einiger Diskussionteilnehmer viel über die Justage meines Newtons gelernt habe, ohne mir auch nur den geringsten Gedanken darüber machen zu müssen, ob ich das vielen als "Schatten" bezeichnete Phänomen auch 'tatsächlich' (was immer das für den Einzelnen bedeuten mag) so nennen darf ;)
Aber vielleicht habe ich auch nur ein allzu pragmatisch-utilitaristisches Wissenskonzept....
Stefan
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Re: FS-Schatten wie und wo?

Hallo Werner,

Wie ich sehe gibt es das Programm als Freeware abgespeckt als Oslo Edu Version bei Sinopt zum Download.
Kann man das von dir gezeigte damit simulieren?

ja das kann man damit tun, ich habe auch nur die einfache Edu Version.
Hier ist im Gegensatz zu Demo Versionen ähnlicher Programme die zum Teil wesentlich stärker gegenüber der Vollversion eingeschränkt sind doch schon einiges möglich.

Man muss sich allerdings schon etwas intensiver in dieses Programm einarbeiten um alle hierfür nötigen Eingaben und Einstellungen die zum teil in Untermenüs etwas versteckt sind machen zu können.

Grüße Gerd
 
Re: Schlagschatten

Hallo Tommy,

du hast es sehr schön auf den Punkt gebracht.
Es ist tatsächlich ein richtiger Schatten, und Deine Erklärung zeigt auch warum im Fokus kein Schatten zu sehen sein kann.
Das dürfte auch dem Einsteiger wesentlich einleuchtender die Sache erklären als das nebulöse Geschwafel des Trolls.
Ergänzend möchte ich aber doch noch etwas Wellenoptik verwenden.
Nämlich den Durchmesser des Beugungsscheibchens das ist alles was es hier an Wellenoptik braucht.

Das erklärt nämlich warum entsprechend deutlich defokussiert werden muss bis der FS Schatten sichtbar wird.
Das kann er ja erst wenn dieser größer wie das Beugungsscheibchen erscheint.

Ich will das mal mit einfacher Geometrischer Rechnung am Beispiehl eines 150/750mm Newton zeigen.
Das BS hat bei f/5 einen Durchmesser von 6,7my
Der FS soll einen Durchmesser von 50mm haben.
Diese 50mm werden mit dem Strahlenkegel verkleinert und sind im Abstand von 750mm unendlich klein, ein Punkt.

Es besteht das Verhältnis Durchmesser zu Fokusabstand von 50/750 = 0,0666
Soll der FS Schatten den Durchmesser des BS erreichen muss also 6,7/0,0666 = 100,5my bzw.0,1005mm defokussiert werden.
Zwischen Öffnung und Brennweite besteht ein Verhältnis von 150/750 = 0,2
Der Durchmesser der Beugungsfigur einer perfekten Optik beträgt also an der Stelle 100,5my *0,2 = 20,1my

Die gesamte Beugungsfigur ist also schon 20,1/6,7 = 3 mal so groß wie das Beugungsscheibchen bevor man etwas vom FS Schatten nach dieser geometrischen Rechnung bemerken kann.
Man kann es auch vereinfacht rechnen 150/50 =3.


Grüße Gerd
 
Re: Schlagschatten

Hallo Sven,

Ist das denn so schwer zu verstehen, dass es eben deshalb nicht gern Schatten genannt werden sollte, weil das Ding eben anders entsteht als ein Schatten? Es sieht halt aus wie ein Schatten, aber es ist keiner.

ist das denn so schwer zu verstehen das es ein wirklicher echter Schatten ist?
Er entsteht exakt so wie jeder andere Schatten auch!
Halt mal einen Finger vor die Öffnung oder achte auf die FS Streben im entsprechend weit defokussiertem Stern und nun erzähl mir mal das die Erscheinungen die Du da siehst keine Schatten sind und auf völlig andere weise entstehen.
Sorry aber das ist völliger Blödsinn.

Das einzige was den im defokussierten Stern sichtbaren Schatten von einem „gewöhnlichen“ Schatten unterscheidet ist seine Größe und das sich daraus ergebende andere Verhältnis zur Wellenlänge des Lichts.
Wie Tommy völlig richtig schrieb wird dieser zum Fokus hin immer kleiner, so das irgendwann Beugungserscheinungen sichtbar werden weil das Verhältnis von Schattengröße zu Wellenlänge eben den Punkt erreich wo diese sichtbar werden.
Prinzipiell entsteht Beugung aber an jeder Kannte.
Es wird aus dem Schatten nur weil er sehr klein ist nicht plötzlich etwas gänzlich anderes!
Es ist und bleibt ein Schatten.

Wenn man durch eine Obstruierte Optik mit übergroßer AP schaut, sieh man in der Bildmitte ja auch etwas, was wie ein Schatten aussieht, was aber keiner ist. Es wird Schatten genannt, obwohl es sich in vielen Dingen sichtbar anders verhält (Verlagerung bei Kopf/Augenbewegung).

Hier würfelst Du aber zwei völlig verschiedene Dinge durcheinander.
Wir sprechen hier von der Punktabbildung und dem bei dieser Punkabbildung bei defokussierung sichtbaren Schatten.

Du erzählst hier was von der AP und dem dort bei Obstruktion vorhandenen Schatten als Flächenabbildung.
Das ist was gänzlich anderes die Größe des Schattens in der AP als Flächenabbildung ist auch eine völlig andere wie die in Fokusnähe bei einer Punktabbildung.
Fokusnähe einer Punktabbildung Größen im Mikrometerbereich / AP als Flächenabbildung Größen im mm Bereich.
Da liegt Faktor 1000 dazwischen!
Das Verhältnis von Schattengröße zur Wellenlänge ist um diesen Faktor größer weshalb im Schatten in der AP keine Beugungserscheinungen wahrnehmbar sind.

Grüße Gerd

 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Re: Schlagschatten

Hallo Gerd,

na, nee... dann dreh ich's gern um: Wenn Du die Beugungsringe im Schatten gerne als wellenmäßig naturgemäß ansiehst, dann ist auch der Schatten mit Durchmesser 0 auf der Netzhaut, aber mit Ausdehnung auf Irishöhe ein Schatten, das ist auch naturgemäß.

Ich verstehe ja Deine Argumentation, aber ich eben weil wir Beobachtungen beschreiben (!) die wirklich im Bereich von Beugungserscheinungen und deren Ausdehnung in Wellenlängen liegen, finde ich den Begriff Schatten unzureichend und unzutreffend.
Ich will hier nicht mit meiner Bauchdefinition langweilen, aber ich spreche vom Schatten wenn ich einen unscharfen Flatschen habe, an dem ich den Querschnitt des Strahlengangs nachvollziehen kann, also mit FangspiegelSCHATTEN und auch Spiegelklammern, Fangspiegelspinne und eventuellen Spinnenfäden. Das ist eben wirklich meilenweit vom Fokus weg. Um diese Differenzierung geht es mir, und gerade deshalb bin ich auf den "schwebenden Schatten" eingegangen, wobei der hier in " gesetzte Begriff ja schonmal anzeigt, dass da kein normaler Schatten gemeint sein kann. Trotzdem verwirrt auch dieser Begriff viele Sternfreunde und führt zu falschen Schlußfolgerungen und im Einzelfall auch zu dummen Gedanken.

Clear Skies
Sven
 
Re: Schlagschatten

hallo Sven,

aber nur weil ein Begriff jemanden verwirren könnte, können wir ihn doch nicht abschaffen! Besonders wenn das was nachkommt aus lauter Angst vor Verwirrung noch viel verwirrender ist ;-)

Wenn wir alle Begriffe die jemanden verwirren könnten vermeiden wollen müssten wir schlicht die Klappe halten. Was manchmal eh net schlecht wär...

Also, verwechselt nicht ein Bild von was Dunklem mit einem Schatten *g*

lg Tommy
 
Re: Schlagschatten

Hallo Sven,
sind eigentlich der Kernschatten von Mond oder der Erde überhaupt Schatten, wenn ein Schatten ein photonenfreier Raum sein muss? Gibt es in diesem Universum eigentlich überhaupt so etwas wie Schatten?
Irgend ein Photon irgendeiner Wellenlänge rauscht doch immer und überall irgendwo durch, oder?
Was ist eigentlich ein Schwarzes Loch, das selbst Photonen ansaugt?

Ich finde den Begriff Schatten sehr treffend und sehr anschaulich, da er zum Verständnis der Sache hilfreich ist. Der Begriff "Schatten" wird auch von Physikprofs und Optikprofs verwendet. "Obstruktion" oder "Beugung" wird dann verwendet, wenn es dem Zuhörer zum Verständnis des Modells beiträgt.
Um einen Spiegel auszurichten sind diese Begriffswahlen zu vernachlässigen, da sie nicht dazu führen, das Problem der Spiegeljustage an einem defokussierter Stern lösen.
Ich bin fest davon überzeugt, dass Newton seinen Fangspiegelschatten auch "shadow" genannt hat.
Schatten oder Abschattung hilft dem normalen Amateurastronomen, das Problem verständlich zu machen.

Gruß und CS

Alex

 
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