Hallo Gerd,
es ist schon amüsant, was da jetzt so alles kommt ...
Zitat von Gerd_Duering:
Insofern ist das keineswegs so schwammig, wie Du das immer darzustellen versuchst.
Du bist mit N*6,2 recht nah dran aber eben nicht exakt 100% und du bist auch mit 5*N schon sehr gut und mit 3,6*N verpasst du auch nicht sonderlich viel.
Hab' ich irgendwas von exakt 100% geschrieben? Ich hatte immer geschrieben: wenn man an der Aufzeichung möglichst allen Details interessiert ist, sollte man sich an dem Faktor 6x ORIENTIEREN!!!
Bzgl. undersampling darf ich Dich nocheinmal auf die Alias-/Artefaktproblematik hinweisen!
Zitat von Gerd_Duering:
Und da sind wir beim Stichwort, du willst auf gar keinen Fall Kompromisse machen und meinst etwas zu verpassen wenn du nicht deine 100% bekommst, willst dir aber nicht eingestehen das es auch bei 6,2 keine 100% sind.
Wieder einmal versuchst Du mir etwas zu unterstellen, das ich so nicht geschrieben hab'! Bitte unterlasse solche Versuche!
Ich wiederhole das zum ich weis nicht wievielten mal: ich ORIENTIERE mich mit meiner Auslegung an der Teleskop-MTF-Kurve (Blaukanal) und wähle die Cam-Ankoppelparameter so, dass die maximal von dem Teleskop übertragene Frequenz gerade mit der maximalen Grenzfrequenz des CCD-Chips (Diagonalrichtung) der Cam übereinstimmt.
Da kommt halt dann ein Faktor von um die 6x heraus. Das ist ein optimaler Kompromis! Kein exzessives Oversampling, aber eben auch kein undersampling mir allen negativen Folgen, die Du bisher einfach nicht einsehen willst.
Warum also nicht bei dieser optimalen Ankopplung arbeiten? Warum Detailverlust, Artefakte und erhöhte Anforderung an die Bildverarbeitung riskieren, wenn man diese Probleme mit einem größeren Ankoppelfaktor leicht umgehen kann?
DAS nenn' ich Praxisrelevanz!
Mit meiner alten TouCam hatte ich selbst bei f/40 keine sonderlichen Probleme und die anschließende EBV war selbst mit dem für heutige Verhältnisse einfachen Giotto schnell und ohne Klimmzüge erledigt.
Zitat von Gerd_Duering:
Selbstverständlich der Unterschied zum Ideal ist bei N*6,2 in der Praxis völlig irrelevant aber dir scheint es hier ja rein ums Prinzip zu gehen und nicht um Praxisrelevanz den dann würdest du auch akzeptieren das bei 5 oder eben 3,6*N kein wirklich Praxisrelevanter Unterschied mehr vorhanden ist.
Kann es sein, dass Dir in der Beziehung einfach die Praxis abgeht, um abschätzen zu können, was WIRKLICH praxisrelevant ist?
Der Eindruck drängt sich mir auf ...
Zitat von Gerd_Duering:
Dieser Ankoppelfaktor wird z.B., wie ich schon mehrmals erwähnt hab', bei dem professionellen DOT-Projekt verwendet und bestätigt damit die gemachten Angaben.
Es werden bei den Profis sehr unterschiedliche Faktoren verwendet, einige liegen deutlich unter deinen 6,2 und andere wesentlich darüber.
Das bestätigt wohl eher meine Auffassung das es eine recht schwammige Geschichte ist.
Mit Profis meine ich Profis und nicht Amateure. Im allgemeinen kennen sich Profis (hier die Wissenschaftler der Uni Utrecht) auf ihrem Gebiet besser aus als Amateure und ich sehe keinen Grund, warum man sich nicht daran orientieren sollte.
Gerade dieses Projekt läßt sich beispielhaft auf unsere Anwendungen übertragen.
Zitat von Gerd_Duering:
Du musst jetzt nicht immer nur das eine Projekt vors Loch schieben das dir gerade in den Kram passt.
DOT scheint Dir wohl nicht zu gefallen? Passt wohl nicht, wie Du so schön sagst, in Deinen Kram?
Lies' Dir doch mal ganz entspannt ein paar der papers durch. Dann erkennst Du vielleicht (?) all die Parallelen.
Es ist ein Beispielsystem dafür, wie die Ankoppelung unter optimalen Bedingungen für hochauflösende Aufnahmen aussieht.
Ich sehe keinen Grund, warum man sich unter guten Bedingungen nicht auch daran orientieren sollte.
Aber von Dir gab's hierzu ja leider noch keinen vernünftigen Kommentar ...
Zitat von Gerd_Duering:
Nur weil man zufällig beim DOT etwas um die 6 gewählt...
Zufällig? Jetzt muss ich aber lachen! Das zeigt mir nur, dass Du Dich mit diesem Projekt bisher überhaupt nicht auseinandergesetzt hast!
Glaubst Du ernsthaft, dass für ein derartiges Projekt eine "zufällige" Ankoppelung gewählt wurde?
Das optische System wurde genau darauf ausgelegt, an der theoretischen Auflösungsgrenze Aufnahmen zu machen.
Wegen der engbandigen Filterung konnte man aber auch keine Photonen verschenken. Deswegen musste die Ankoppelung möglichst optimal erfolgen.
Na, kommt Dir das bekannt vor? Fast dieselbe Problematik haben wir bei unseren Planetenaufnahmen!
Und, wie ist die Ankoppelung bei dem DOT? Die f/44,4-Optik mit 6,7um-Pixel-Cam ergibt sogar Faktor 6,6!
Dann das ganze mal nach meiner "Theorie" durchgerechnet ...
Max. Linienauflösung des Scopes (f/44,4, 430nm, MTF=0) 52,4 lp/mm = 19,1 um/lp.
Die Cam muss dieses Linienpaar mit mindestens 2 Pixeldiagonalen samplen. D.h. Pixelbreite=(19,1 um)/(2xsqr(2))=6,75um!
Das entspricht also fast genau der real eingesetzten Pixelbreite in der verwendeten Cam.
Also können die Überlegungen und Berechnungen wohl nicht ganz falsch sein!
Außerdem vermeidet diese Ankopplung (max. Übertragungsfrequenz der Cam (Sensorgrenzfrequenz (f_N)) fällt mit der max. Linienauflösung des Scopes zusammen) die Alias-Problematik.
Aber Du bestehst ja darauf,dass der Faktor absolut willkürlich ist ...
Der Faktor um 6,3x ist, wie oben schon ausgeführt, keineswegs willkürlich gewählt!
Um diesen Punkt herum hat man gerade das minimale sampling erfüllt, um theoretisch alle Informationen für eine Rekonstruktion aufzuzeichnen.
Aber selbstverständlich ist er das weil auch die Ausgansdaten auf denen er ja letztlich beruht willkürlich gewählt wurden.
Die Willkürlichkeit mag ja Vielleicht für Deine Ausgangsdaten gelten (Wellenlange: 550nm, Pixelbreite).
Meine dagegen orientieren an der maximal zu erfassenden Information. Konsequenterweise wurden demnach auch die Maxima bzgl. Auflösung von Teleskop (450nm), CCD (f_N) und des samplings (Pixeldiagonale) gewählt.
Das ist eine konsequente Auslegung und keine willkürliche Festsetzung auf mittlere Werte wie in Deinem Fall.
Zitat von Gerd_Duering:
Man verliert bei einer geringeren Ankoppelung nicht nur Information, sondern handelt sich auch Fehlanteile ein. Es geht also nicht bloß um die letzten Prozent Information, sondern auch um die Vermeidung von Fehlinformation/Artefakten.
Hier wäre eben auch mal wieder Praxisrelevanz gefragt, weder bei den Informationen noch bei den Artefakten zeigt sich ein wirklich Praxisrelevanter Unterschied zwischen 3,6 und 6,2.
Dein Einwand beruht auf reiner Prinzipienreiterei.
Erstens: Du versuchst diesen Einwand einfach mit einer unbelegten Behauptung beiseite zu schieben! Wo ist der Beweis, das das auch stimmt?
Dabei kannst Du Dir leicht selbst ausrechnen, dass im Blaukanal bei Deiner Ankoppelung schon ein undersampling vorliegt ...
Zweitens: Warum sollte man das Risiko von Detailverlust/Artefakten in Kauf nehmen, wenn es sich durch eine andere Ankoppelung leicht vermeiden ließe?
Aktuelle Cams sind da KEIN Hinderungsgrund mehr.
Zitat von Gerd_Duering:
Diesen Punkte läßt Du allerdings in Deinen Betrachtungen unter den Tisch fallen.
Mit recht denn er ist im hier diskutierten Fall Planetenfotografie bei 3,6 oder 6,2*N nicht Praxisrelevant.
Ein weiteres mal versuchst Du einen Einwand einfach beiseite zu schieben ...
Laß uns doch mal an Deinem Wissen teilhaben und liefere uns den Beweis, dass diese Betrachtungen nicht praxisrelevant sein sollen!?
Zitat von Gerd_Duering:
Das mit dem Irrtum gebe ich zurück!
Es geht nicht darum, die Diagonallinien mit irgendwelchen Mitteln erkennbar zu machen, sondern darum zu erkennen,
Ach nein, es geht also nicht darum Details zu erkennen bei der Planetenfotografie?
Wieder einmal versuchst Du Sachverhalte in Deinem Sinne zu verdrehen, indem Du Zitate inhaltsentstellend kürzt, wie originell!
Deswegen hier nocheinmal mein Originalzitat:
Zitat von blueplanet:
Es geht nicht darum, die Diagonallinien mit irgendwelchen Mitteln erkennbar zu machen, sondern darum zu erkennen, dass das in Diagonalrichtung vorliegende undersampling (die Pixelkanten der Linien treffen aufeinander) die übertragenen Informationen verändert und genau das geht aus den Pics hervor!
Da Du meine Pic verkleinert hast: ist das Deine Methode pixelgroßes Detail auf Planeten sichtbar zu machen???
Wohl kaum! Das diente nur dazu, meine Pics in Deinem Sinne mit einem interpolierenden Algorithmus zu manipulieren!
Denn die wirklichen Details gingen dabei verloren! Soviel zur Detailerhaltung ...
Zitat von Gerd_Duering:
Na ja mag sein das du da andere Ziele hast, ist ja ein vielseitiges Hobby, ich jedenfalls möchte Planetendetails sehen und nutze da auch alle Möglichkeiten um diese sichtbar zu machen.
Erstens: Du wirst wohl kaum Planetendetails durch Verkleinerungen hervorholen???
Zweitens: Es ging darum zu zeigen, dass das undersampling in Diagonalenrichtung die übertragene Information verändert.
Drittens: Ist das nur EIN Beispielbild. Ich mach mir jetzt sicher nicht nur wegen Dir die Mühe, für alle Orientierungen CCD zu Liniengitter pics aufzunehmen.
Zitat von Gerd_Duering:
Bei 2*P ist die Detailinformation für die Diagonallinien in deinem Bild bereits vorhanden das ist Fakt und man kann sie sichtbarmachen das habe ich gezeigt und mehr braucht es schlicht und ergreifend nicht.
Falsch! Es liegt eben ein spatial aliasing (jaggies) vor und das sieht man in meinen Pics (deswegen hab' ich mir die Mühe gemacht)!
In Deinen Verkleinerungen geht das schlicht unter.
Zitat von Gerd_Duering:
Wenn Du schon meine pics verkleinerst, hättest Du fairerweise KEINEN interpolierenden und damit informationsverändernden Algorithmus verwenden dürfen! In der Verkleinerung werden damit die Diagonalen zwar hervorgehoben, aber die zugrundelegende Problematik unterdrückt und damit nicht mehr erkennbar.
Deine Problematik ist künstlich erzeugt und sie lässt sich wie gezeigt mit einem interpolierenden Algorithmus problemlos vermeiden.
Nichts anderes macht auch unser Gehirn.
Ein weiteres mal: falsch! Es geht eben nicht um den Überblick, sondern um die Artefakte, hervorgerufen durch undersampling/spatial aliasing.
Zitat von Gerd_Duering:
Fair ist es die Informationen aus dem Bild zu holen die auch da drin enthalten sind und nicht sie mutwillig zu unterdrücken um einen höheren Faktor als wirklich notwendig vorzugaukeln.
Ich habe überhaupt nichts mutwillig unterdrückt!!! Das machst Du mit Deiner Manipulation! Du unterdrückst die in meinen Bildern sichtbaren Artefakte durch Deine Interpolation/Verkleinerung!
Zitat von Gerd_Duering:
Was meinst du was der Sinn und Zweck der ganzen Filter ist die bei der EBV von Planetenbildern ja sehr reichlich und in sehr intensiver Form angewendet werden.
Ja richtig aus dem unscharfen Summenbild all die Informationen rauszuholen die da drin enthalten sind.
Erstens: Artefakte in den Ausgangsbildern werden durch eine aggressive EBV mitverstärkt. Insofern sollte man sich schon um ein artefaktfreies Ausgangsmaterial bemühen.
Zweitens: Es handelt sich nicht um ein Summenbild, sondern um ein Einzelbild, an dem ein Effekt des undersamplings gezeigt werden sollte.
Diese Artefakte werden durch Deine Manipulationen (Interpolation/Verkleinerung) lediglich unkenntlich gemacht, bzw. bis zu Unkenntlichkeit verkleinert.
Zitat von Gerd_Duering:
Ich fasse zusammen: der Ankoppelfaktor von ca. 6x ist nicht willkürlich gewählt, sondern im Hinblick darauf, möglichst alle von dem Teleskop zur Verfügung gestellte Information auch aufzuzeichnen. Beispiele aus der professionellen Praxis bestätigen das.
Ich korrigiere.
Die 6x sind schon in der Herleitung allein deshalb willkürlich weil sie auf willkürlich festgelegten Ausgansparametern basieren.
Im Hinblick auf die erfassbaren Details sind sie es weil es eine fließende Entwicklung gibt die oberhalb von 3,6 nur sehr langsam gegen 100% läuft und es willkürlich ist zu sagen so bei 99 oder so bei 98% oder welchem Prozentsatz auch immer wäre nun der entscheidende Punkt.
Beispiele von den Profis gibt es mit sehr unterschiedlichen Faktoren was bestätigt das es eben eine schwammige Sache ist bei der es keinen Stein der Weisen gibt, weder bei 6,2 noch sonst wo.
An Deinem "Willkürlich" und "schwammig" hast Du Dich jetzt offenbar festgebissen?
Was ich Dir präsentiere ist entweder willkürlich, schwammig, nicht praxisrelevant oder Prinzipienreiterei.
Auch eine Methode sich Argumenten zu verweigern ...
Aber egal wie oft Du das jetzt auch schreibst: die Auslegungs-Parameter sind ganz bewußt so gewählt, dass bei besten Bedingungen eben möglichst alles Detail aufgezeichnet werden kann und da kommt eben als Orientierung ein Faktor von um N=(6xPixelbreite) heraus. Nicht nur bei mir, sondern auch bei wirklich professionell ausgerichteten Geräten.
Das ist kein Stein der Weisen oder willkürlich, sondern das Ergebnis einer logischen Schlußfolgerung, Das kann jeder ganz einfach nachvollziehen (siehe oben). Vielleicht probierst Du es auch nocheinmal?
Außerdem: warum sollte man bei einem kleineren Ankoppelfaktor Detailverlust/Artefakte und eine komplexere EBV in Kauf nehmen, wenn sich all das durch einen größeren Ankoppelfaktor leicht umgehen ließe?
Wie auch immer: die geneigte Leserschaft möge sich selbst ein Bild machen, ob der Faktor 6x auf Grund einer sinnvollen und fundierten Überlegung und Berechnung oder nur willkürlich entstanden ist!
Ciao Werner